Unsichere Reaktoren in Deutschland

[GrandTheft]

Ich finds überigens super, dass es die Diskussion hier gibt, schließlich wird es viel Aufklärung brauchen, um einige Modernisierungen umzusetzen, und da gehören solche Diskussionen nunmal dazu...

kaigue, stimmen wir vielleicht überein, dass es keine Alternative gibt? Also dass wir das System noch nicht haben, hast Du ja geschrieben, und dass es nicht einfach wird, aber ich hab das Gefühl wir sind uns eigentlich einig, dass es nunmal so ist, oder!?

muss weg... ;-(

gt

 

[Haudrauff]

Ja, das sind ein paar der Herausforderungen, die gelöst werden müssen. Wir sollten das also lieber angehen ...
Meine persönliche Meinung ist, je eher, desto besser.

Es wären erstmal gewaltige Investitionen nötig. Z. Zt. ginge es vielleicht, da eine gewisse Atomangst herrscht, doch wer bezahlt das alles und wovon?
Mit dem Gesetz zur Schuldenbremse hat man sich hier ins eigene Bein geschnitten. Nirgends wäre jetzt eine Neuverschuldung besser aufgehoben als in Desertec.
Zudem ist mir nicht wirklich wohl dabei, den nordafrikanischen Staaten ein milliardenschweres Druckmittel ins Land zu bauen. Oder n hübsches Terroranschlagziel.
Öl ist da irgendwie dezentraler und sicherer.

 

[kaigue]

Sicher, da stimmen wir überein. Ich wehre mich ja auch nicht gegen erneuerbare (schließlich werde ich selbst damit noch Geld verdienen).

Ich mag es nur nicht, dass man sich die Zukunftsmodelle schön redet und die Probleme runterspielt oder die Durchführbarkeit blind als gegeben ansieht.
Nach dem Motto: Der Strom kommt aus der Steckdose.
Das ganze vielleicht untermauert mit ein paar Dokus oder Zeitungsartikeln.

Der Wechsel hat auch schon statt gefunden. Aber er geschieht halt nicht in Zeittraffer.
Und er wird sich auch weiter vollziehen. Nur in blinden Aktionismus verfallen und schnell mal ein paar Solarpanels aufs Dach hieven wird dem gesamten zukünftigen Energiekonzept nicht gerecht.

 

[wunschiwunsch]

1) Solarkraft in D ist nicht effizient. Die Panels haben einen zu geringen Wirkungsgrad, die mittlere Sonneinnstrahldauer ist zu gering. Solarthermische Kraftwerke sind besser, aber in D nicht praktikabel.

Was heißt den nicht effizient? Sicher würde die gleiche Solarzelle weiter Südlich mehr Strom erzeugen, aber dennoch Produziert die Solarzelle auch in Deutschland viel mehr Strom als für ihre Herstellung und Entsorgung aufgebracht wird. Wie kann das dann ineffizient sein? Zudem was hängt ihr euch immer am Wirkungsgrad auf? Im Gegensatz zu Kohle oder anderen Fossilen Energieträgern steht die Energiequelle Sonne unbegrenzt zur Verfügung und Kostet keinen einzigen Cent. Bei Solarzellen ist ein hoher Wirkungsgrad darum nicht so relevant wie bei anderen Energiequellen.

 

[kaigue]

dennoch Produziert die Solarzelle auch in Deutschland viel mehr Strom als für ihre Herstellung und Entsorgung aufgebracht wird.

Nein, derzeit ist das nicht der Fall. Die Energiebilanz ist negativ.
Und natürlich ist der Wirkungsgrad wichtig. Aufwand <-> Nutzen. Für 14-15% Wirkungsgrad baue ich mir doch keine Solarzelle aufs Dach nur um Subventionen zu kassieren.

Und natürlich kostet die Sonne Geld. Oder kommen die Lichtstrahlen in Form elektrischer Energie auf die Erde?

 

[wunschiwunsch]

Eine Solarzelle produziert mehr Strom als für die Herstellung und Entsorgung benötigt wird. Das ist Fakt. Du sagst nur, dass wir in neu hergestellte Solarzellen mehr Energie rein stecken als unsere schon installierten produzieren. Das ändert aber nichts an der Effizienz von Solarzellen allgemein. Vor allem wenn du das als Maßstab nimmst kannst du nichts neues Bauen, weil zu beginn immer mehr Energie für die Produktion benötigt wird als schon installierte erzeugen können. Mit der Logik müssen wir also jede Forschung und Entwicklung in Sachen Energiegewinnung einstellen.

Edit: Und ich bleibe dabei, dass der Wirkungsgrad irrelevant ist. Natürlich produzierst du mit einem Hohen Wirkungsgrad mehr Strom, aber die Herstellung und Kosten sind auch höher. Krankhaftes streben nach hohem Wirkungsgrad bringt dir nicht immer mehr nutzen.

 

[GrandTheft]

kaigue, das stimmt nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle

spätenstens nach 3 Jahren Nutzung ist die Bilanz positiv.

gt

PS: Ich zitiere immer so gern wikipedia
oh: grandtheft fail: lt. wikipedia kann es 1.5 bis 5 (nicht 3) Jahre dauern.

 

[florian.]

auch wenn die Solarpannels mehr Strom erzeugen als für die Herstellung nötig ist, sind sie daher noch lange nicht Wirtschaftlich betreibbar.

bis sich Aktuelle Solarzellen bei uns rechnen, geht es 15 Jahre. (Preislich!)
aber eben nur, da Aktuell 32 Cent pro Kwh bezahlt werden.
Markt üblich sind 6 Cent.
gäbe es keine EEG Umlage, so würden sich Solarzellen erst nach 75 Jahren rechnen.
älter als 20-25 Jahre werden die dinger aber nicht (Wartung/Reparaturen gibt es auch!)

--> wir Zahlen dieses Jahr bereits 8 Milliarden an EEG Umlage für PV.
Letztes Jahr waren es noch 4 Milliarden!
wo soll uns PV hin führen?

 

[kaigue]

Nein, ich habe da schon recht.

Was in Wikipedia nicht steht:
Alle 2 Jahre etwa verdoppelt sich die Anzahl der Module in D. D.h. die ersten Module haben zwar ihre Energierücklaufzeit erreicht, dafür wurden aber neue gebaut, bei denen das nicht der Fall ist.

Die Energiebilanz ist dann in Summe negativ (sollte ersichtlichs ein). Auch weil der Trend erstmal so weiter gehen wird und die Module auch nicht ewig halten also irgendwann ersetzt werden müssen. (erstmal ohne Quelle habe ich da 20-25Jahre im Kopf).

Das ist so. Das ist auch bekannt und einer der Preise, die wir für die EE zahlen:
Sprich: Erstmal schlechtere Energiebilanz und höhere Kosten durch Umlagen des EEG.
Die Zahlen von florian. kann ich nicht beurteilen. Aber Ähnliches ist mir auch zu Ohren gekommen.

@ wunschiwunsch

Das ist nicht Fakt Nach 3 Jahren ist das der Fall. Aber nur für ein einzelnes Modul. Im Große gesehen sieht die Realität anders aus! Es reicht nicht, das Dach eines Häuslebauers zu betrachten.
Außerdem werden im Hausbau eher billige Module verwendet mit einer unterierdischen Effizienz. Die 3 Jahre können dann schon das Optimum darstellen.

 

[wunschiwunsch]

@ Florian
Wollen wir jetzt wieder über Wirtschaftlichkeit reden in Bezug auf die verschiedenen Energiequellen? Also ich habe noch nicht mitbekommen, dass Atomstrom am Ende der Diskussion besser wegkommt als erneuerbare Energien. Das geschieht nur, wenn man immer schön alle kosten ignorieren kann die der Staat (bzw. Steuerzahler) bezahlt. Dann macht es aber auch keinen Sinn überhaupt mit Kosten anzufangen.

@ kaigue

Die Logik sagt aber, dass als Folge immer mehr Strom herauskommt als du herein steckst wenn jede einzelne Zelle mehr Strom produziert als herein gesteckt wird. Die Betrachtung wir rechnen Zellen die in der Herstellung sind mit den installierten auf macht kein Sinn zumindest nicht wenn man dann etwas über die Effizienz sagen will.

 

[kaigue]

Nein, es geht um die Energiebilanz und um PV. Verdrehe bitte nicht die Argumente

Es geht auch nicht darum, gar nicht zu bauen.
Aber vielleicht hat man angefangen zu früh und zu stark die PV Module zu fördern.

Nein, da lass ich mich nicht umstimmen. Jeder der ein Solarpanel zur Stromerzeugung auf Dach schraubt, will in meinen Augen nur sein Gewissen beruhigen und Subventionen kassieren. Der Umweltaspekt ist egal.

@ Wunschiwunsch

Deine Logik ist mir fremd. Du übersiehst das große Ganze. Und da schneidet PV zur Zeit noch schlecht ab. Denn die ersten Jahre kommt da noch gar kein Strom raus! Es geht auch nicht um Zellen, die in der Herstellung sind, sondern um Zellen, die aufs Dach geschraubt werden d.h. schon fertig sind.

 

[wunschiwunsch]

Bitte wo verdrehe ich Argumente. Hat Florian nicht angefangen zwar zu zustehen, dass eine Solarzelle energetisch effizient ist aber die wirtschaftliche Effizienz in Frage zu stellen?
Und in den ersten Jahren kommt aus Kohlekraftwerken AKWs ... auch kein Strom raus. Die Herstellung hat auch gekostet.
Dann erkläre mir doch mal wie es gehen soll, dass eine Solarzelle alleine Betrachtet energetisch Effizient arbeitet, dass die Gesamtheit über die Zeit gesehen am ende energetisch Ineffizienz sein soll.

 

[kaigue]

*vergiss was hier stand* No comment. Ich ziehe den Comment mit dem "Verdrehen von Argumenten" zurück, möchte aber darauf hinweisen, dass diese Diskussion erstmal fehl am Platz ist, auch weil die Bewertung der Entsorgungsproblematik von AKW schwer zu überschauen ist und eine endgültige Bilanz nicht erstellt werden kann.

@ Wunschiwunsch

Das habe ich bereits erklärt.

Bei Großkraftwerken zieht das Argument mit der Energierücklaufzeit nicht, da diese Kraftwerke viel schneller eine positive Energiebilanz aufweisen und sich deren Anzahl nicht alle 2 Jahre verdoppelt (was auch gar nicht notwendig ist, wenn man mal sieht, welche Leistung ein modernes Kohlekraftwerk erzielt im Vergleich zu hunderten Solarmodulen). Dass ein solches Großkraftwerk in der Regel 24h läuft im Gegensatz zu PV dürfte auch klar sein.

Sag' bloß du hast ein Solarmodul aufm Dach?

 

[wunschiwunsch]

Das ist aber Unsinn. Denn irgend wann hast du den Punkt der "Sättigung" erreicht und nimmst nicht mehr so viele Solarzellen neu in Betrieb. Wenn wir pessimistisch sind und eine Haltbarkeit von 15 Jahren annehmen heißt das, dass eine Solarzelle die Energie für 4 neue Produziert + sich selbst. Wenn du den Anteil der Solarenergie aber nicht mehr ausbaust sondern nur noch hält muss man diese Solarzelle ja nur 1 mal ersetzen (durch Verbesserung wird man sogar nicht 1zu1 ersetzen sondern weniger). Wenn du dann dies einrechnen willst, dann hat die Solarzelle also 9 Jahre Strom erzeugt und in den anderen 6 Jahren sich selbst erwirtschaftet und seinen Nachfolger. Der ist dann übrigens wenn du das so betrachtest effizienter, denn die Herstellung hast du ja schon auf den Vorgänger gerechnet. Sie Produziert dann also 3 Jahre länger Strom.

Du redest nur von Momentaufnahmen, die man aber nicht so auf die Zeit übertragen kann.

 

[kaigue]

Ich verstehe deine Argumentation überhaupt nicht. Erklär mal genauer.

Außerdem geht es um den derzeitigen Trend, der die nächsten Jahre nicht abflauen wird. Irgendwann wird die Sättigung sicher erreicht sein. Toll, dann haben wir aber X Jahre negative Bilanz aufzuholen, oder findest du nicht? Derzeit ist die PV Energiebilanz jedenfallls negativ.

Und so großartige Verbesserungen wirds bei Solarpanels nicht mehr geben. Maximal 30% für Si (im idealen Fall) Effizienz, dann aber deutlich teuerer als aktuelle Panels mit 15%. Die einzige Alternative sind wohl Solarthermische Krafwerke.

 

[florian.]

Die Zahlen von florian. kann ich nicht beurteilen. Aber Ähnliches ist mir auch zu Ohren gekommen.

Meine Zahlen Stammen aus diesem Dokument: EEG Umlage 2011
(aus dieses Dokument berechnet sich die EEG Umlage, ebenfalls verweist die Bundesregierung auf dieses Dokument, daher kann man diese Zahlen als Fakt ansehen!)
Interessant ist vor allem die Seite 25
wenn man diese Zahlen mit dem Marktanteil der Einzelnen Technologien vergleicht, dann sieht man erst wie TEUER PV überhaupt ist.

eine Hochrechnung für das Jahr 2012 gibt es ebenfalls schon: EEG Umlage 2012
Interessant ist vor allem die Seite 8
Die EEG Umlage wird bei Wind recht Stabil bleiben, Solar wird von 8 auf 11,5 Milliarden ansteigen.
PV Kosten 2010 --> 4 Milliarden
PV Kosten 2011 --> 8 Milliarden
PV Kosten 2012 --> 11,5 Milliarden
--> Ein Fass Ohne Boden, denn die Preise sind für 15 Jahre Garantiert.

Nein, da lass ich mich nicht umstimmen. Jeder der ein Solarpanel zur Stromerzeugung auf Dach schraubt, will in meinen Augen nur sein Gewissen beruhigen und Subventionen kassieren. Der Umweltaspekt ist egal.

Genau aus diesem Grund bekomme ich Jährlich ~1100€
Meinem Gewissen geht es gut, und ich Bekomme Ordentlich Geld was die Allgemeinheit bezahlen darf.
Eventuell Statte ich Endes Des Jahres ja nochmal eine Dachfläche damit aus.
Dann darf mir die Allgemeinheit eben 2000€ im Jahr zahlen.

 

[Konti]

Wer diese pro-AKW Linie verfolgt, muss sich auch mit den möglichen Konsequenzen auseinandersetzen. Mit den Kindern, die in der Nähe unserer zukunftsträchtigen AKWs wohnen und an Krebs erkranken, ...

Setz du dich doch dann bitte auch mit den Folgen von Kohle-Strom auseinander.

Die "Atomkraft? Nein Danke"-Fraktion ignoriert diesen Punkt komplett.
Warum wird denn Atomstrom überhaupt genutzt? Weil man eine Alternative zu fossilen Brennstoffen braucht.
Nun ist Atomstrom sicher keine schöne Alternative, aber es ist nunmal die einzige Alternative, die ausreichend Strom produzieren kann. Das wird sich in Zukunft ändern, aber in der Gegenwart und der Vergangenheit heißt es nunmal:
Atomkraft oder fossile Brennstoffe

 

[kaigue]

die in der Nähe unserer zukunftsträchtigen AKWs wohnen und an Krebs erkranken, ...

Und das ist längts nicht bewiesen.

Ergänzung (26. März 2011)

@ florian.

Ja, das stimmt woh. Aber gut, wird schon alles nicht so schlimm sein, wa
Die Subventionen sollte auf alle Fälle bald zurückgefahren werden für PV.

 

[wunschiwunsch]

@ kaigue

Natürlich ist die Energiebilanz von Solarzellen derzeit negativ. Es hat noch kaum eine Solarzelle auch sien Lebensende erreicht. Wir befinden uns ja auch erst im Ausbau. Zahlen vom Ausbau auf die Ewigkeit zu übertragen ist aber eine sehr unrealistische Betrachtung. Da eine Solarzelle erst nach 3 Jahren Energieneutral ist kannst du nach so kurzer Zeit nach installieren der Module anhand der Energiebilanz keine Aussagen über die Effizienz im ganzen machen. Die Verdopplung alle 2 Jahre wird es auch schon bald nicht mehr geben, weil auch die Herstellungskapazitäten um das gleiche steigen müsste. Das schafft man in den nächsten Jahren garantiert nicht mehr. Wenn man dann nur noch alle 3 Jahre eine Verdopplung hat ist die Energiebilanz übrigens schon so gut wie neutral. So krass sind wir also nicht entfernt vom Strom produzieren aus Solarkraft.

 

[florian.]

die Subventionen werden ja schon Stärker herunter gefahren als geplant, eben weil die Kosten für PV Explodieren.
und langsam aber sicher sehen das eben auch die "Grünen" unter uns.

Das Problem ist nur Folgendes:
Die Vergütungen sind Garantiert --> Ich bekomme die Nächsten 13 Jahre noch 52 Cent.
Nun Stellen sie Fest, das das ganze zu Teuer wird und Zahlen für Neuanlagen weniger Subventionen.
--> Der Fortschritt wird Aufgehalten, da eben jeder Hinz und Kunz sich ne Unwirtschaftliche PV Anlage auf das Dach schraubt.