Unsichere Reaktoren in Deutschland

[wunschiwunsch]

Und das ist längts nicht bewiesen.

Dann hat das Umweltbundesamt dem widersprochen? Das Gegenteil haben sie übrigens getan. Sie haben bestätigt, dass im Umkreis um AKWs eine signifikante Erhöhung der Krebszahlen von Kindern gibt. Sie bestreiten nur, dass es mit der Strahlendosis zu tun hat und sagen nur, dass dies zumindest nach den jetzigen Wissen nicht so begründet werden kann. Es ist also sehr wohl beweisen, dass im Umkreis von AKWs mehr Krebsfälle gibt.

 

[kaigue]

Aber Zusammenhang fehlt doch vollkommen.

Wenn in einer Region mit einer hohen Geburtenraten eine große Anzahl an Störchen aufzufinden hat, schließt du daraus auch, dass der Storch Kinder bringt?

Humbug. Daran erkranken alle epidemologischen Studien. Du magst vielleicht als Laie eine Zusammenhang sehen, ich sehe ihn aber nicht. Auf jedenfall gehört das ins Reich der Spekulation.
Als bewiesen kannst du nur angeben, dass eine erhöhte Krebsrate (in Umfeld welchen KKWs eigentlich) festgestellt wurde (Punkt). Der Rest enspringt deiner Phantasie.
Und ja, das ist dann eine Tatsachenverdrehung. Mit einer wissenschaftlichen Studie untermauerst du deine pseudowissenschaftliche Meinung, KKWs würden Krebs hervorrufen.

Und zur PV. Meine Zahlen gehen von den nächsten 20 Jahren aus.
Wenn die Subventionen weiter so gefahren werden, ist das nicht realitätsfern, dass sich die Anzahl der Module alle 2 Jahre oder so verdoppelt. Die Chinesen bauen ja fleißig Module für uns

Ich übertrage auch nichts auf die Ewigkeit sondern auf die nahe Zukunft. Und das sind ja keine bloßen Statistiken, in denen mal eine Kurve einfach mal verlängert wird. Der Ausbau an PV gibt den Zahlen recht. Daran ist auch die Subventionierung Schuld.

Ich sehe einfach in Deutschland kein Grund, die Dächer mit PV voll zu pflastern.
Geringe Effizienz, derzeitige Energiebiland (und für die nächsten 20 Jahre wahrscheinlich) und hohe Subenvention (die weiter zurückgefahren werden) stützen meine Position. Außerdem ergeben sich auch hier Probleme bezlg. der Regelbarkeit und Netzstabilität, weil PV nur in das Niedervoltnetz einspeist. PV Anlagen werden derzeit noch nicht geregelt.

Auf was stützt du deine?

 

[florian.]

Es ist also sehr wohl beweisen, dass im Umkreis von AKWs mehr Krebsfälle gibt.

Nein, es wurde bewiesen, das es im Umkreis von EINEM AKW mehr Krebsfälle gibt.
von ALLEN kann keine rede sein!

und die URSACHE hat bisher noch niemand gefunden, es gibt lediglich die VERMUTUNG, dass es am AKW liegen KÖNNTE.


Und jetzt kommst du, und stellst es als FAKT hin, das ALLE AKWs Krebs verursachen?

 

[wunschiwunsch]

Ich habe doch geschrieben, dass das BMU verneint, dass es nach jetzigem Wissen mit de Strahlenbelastung zu tun hat. Aber sie geben dennoch zu, dass es eine Auffälligkeit gibt! Ich habe da überhaupt nichts hinein interpretiert und verdreht. Ich habe das geschrieben was das BMU sagt. Bevor ihr mir irgendwas vorwirft, lest doch selbst ihre Stellungnahmen.

Und zur PV. Meine Zahlen gehen von den nächsten 20 Jahren aus.
Wenn die Subventionen weiter so gefahren werden, ist das nicht realitätsfern, dass sich die Anzahl der Module alle 2 Jahre oder so verdoppelt. Die Chinesen bauen ja fleißig Module für uns

Worauf stütze ich meine Zahlen? Auf Studien bzw. Wissen und dann meine eigene Logik. So kann ich dir sagen, dass es nicht in den nächsten 20 Jahren alle 2 Jahre eine Verdopplung der installierten Solarmodulanzahl geben kann. Das macht 10 Verdopplungen sprich das 2^10 (= 1024)-fache. Bei jetzt schon 2 % Anteil hätte man dann also in 20 Jahren 2048 %. Das heißt, dass wir ordentlich Strom verbrauchen müssen (über 20 mal so viel) um unsere Stromkabel nicht durch schmoren zu lassen. Deine angeblich auch Studien basierenden Zahlen sind also Unsinn. Diese Verdopplung alle 2 Jahre wird keine 5 Jahre mehr anhalten. Und wie schon erwähnt ist die Energiebilanz nur negativ, wenn die Anzahl der Module mindestens alle 3 Jahre verdoppelt wird. Und selbst das ist in 20 Jahren unrealistisch, weil man dann auch noch auf 6,66 Verdopplungen (2^6,66= 101) kommen würde und so in 20 Jahren 200% des jetzigen Stroms aus PV erzeugen würde. Die negative Energiebilanz hat also nur von sehr kurzer Zeit noch bestand, weil diese Ausbaugeschwindigkeit einfach nicht mehr so schnell von statten gehen wird weil es einfach nicht notwendig ist und auch nicht so viele Module produziert werden können.

Wenn man dann noch an Effizienzsteigerungen denkt, dann werden wir wohl am Tag die ganze Welt mit Strom versorgen oder wir haben so viel Strom über, dass es locker reichen würde genügend Pumpspeicherwerke in ganz Europa am Tag aufzufüllen.

Edit: Jetzt könnte ich dich fragen woher kommen deine Zahlen? Wenn deine angeblich auf Studien basierenden Zahlen entbehren jeder Logik.

 

[florian.]

Solange die Module nicht mal ansatzweise wirtschaftlich sind, ist die Energiebilanz doch wohl völlig egal!

 

[wunschiwunsch]

Wenn man keine Argumente mehr hat bzw. man eines besseren belehrt wurde sagt man ist ja sowieso egal oder was soll das jetzt Florian?

Wie schon erwähnt bringt uns eine Kosten Diskussion nicht weiter. Du wirst jegliche Kosten für die Endlagerung von Atommüll ignorieren. So muss man dann keine Diskussion führen. Sonst kann man auch ignorieren, dass Solarstrom subventioniert wird und dann kommt man zum Schluss, dass es sich sehr wohl wirtschaftlich lohnt. Die Kosten der einzelnen Energieträger ist rein Spekulation und können wir darum nicht ordentlich vergleichen. Darum musst du auch nicht mit so was kommen, denn bevor du deshalb eine Alternative des Atomstroms nieder machst müsste man erst beweisen, dass es tatsächlich teurer als Atomstrom ist. zudem sollten nicht ökologische Faktoren uns nicht auch allen ein wenig Geld Wert sein? Denn wie nun schon nicht mal mehr abgestritten sind Solarmodule energetisch effizient.

Übrigens produzieren Solarzellen im Süden auch nicht so krass viel mehr Strom, denn der Wirkungsgrad von Solarzellen sinkt bei hohen Temperaturen was bei uns schon im Sommer zu beobachten ist. Es gibt also auch negative Faktoren in südlichen Lagen.

 

[GrandTheft]

Ich will mich wunschiwunsch (zumindest für die letzten paar Beiträge, den Rest kenne ich nicht ) anschließen, die Energiebilanz einer Solarzelle ist natürlich über ihre Lebensdauer positiv, alles andere sind willkürliche Konstruktionen, die natürlich zu völlig falschen Schlussfolgerungen führen können.

Kaigue, sag mal, wie willst Du eigentlich "mit erneuerbaren Energien" Geld verdienen, mit den Informationen, die Du hier teilweise äußerst? Was machst Du denn genau?

Grüße
gt

 

[florian.]

Wenn man keine Argumente mehr hat bzw. man eines besseren belehrt wurde sagt man ist ja sowieso egal oder was soll das jetzt Florian?

Ich Sprach schon Immer von der Wirtschaftlichkeit!
also verdreh mal nicht die Tatsachen.

und mir will es einfach nicht in den Schädel wieso meine Eine Technologie fordert, welche Nicht mal ansatzweise Wirtschaftlich ist.
(und ja, AKWs sind wirtschaftlich)

11,5 Milliarden sind ein großer Brocken für die 3% Solarstrom die wir 2012 haben.
Kohle wird/wurde mit 2 Milliarden gefördert bei 45%
und bei Kohle sind die "Grünen" Sturm gelaufen, dass so eine Subvention ja nicht sein kann....

 

[kaigue]

Ich studiere Elektrotechnik. Vertiefung Energietechnik/Hochspannungstechnik.

Und wer glaubst du, wird die ganzen Netze bauen? Also für ET Studis gibts genügend Arbeit in naher Zukunft.

Meine Zahlen habe ich aus meiner Vorlesung Werkstoffphysik bei der u.a. die PV aus energetischer Sicht behandelt wurde. Darin hieß es, dass die PV Module in den nächsten 30 Jahren (habe nochmal nachgeguckt) Strom verbrauchen aus meinen genannten Gründen. Dies gilt hauptsächlich für derzeit eingesetzte einlagige Si-Solarzellen, wie sie für die Häuslebauer gebräuchig sind.
Ich sehe überhaupt nicht, wo die Verdoppelung alle 2 Jahre problematisch sind. Beim derzeitigen Boom halte ich das für realitätsnah.

 

[wunschiwunsch]

Ich sehe überhaupt nicht, wo die Verdoppelung alle 2 Jahre problematisch sind. Beim derzeitigen Boom halte ich das für realitätsnah.

Sorry, aber als E-Technik-Student solltest du auch schon mal was von 2er Potenzen gehört haben. Dann kann ich deinen Post nicht verstehen. Rechne doch selbst mal nach was herauskommt, wenn du in 20 Jahren alle 2 Jahre die Anzahl der Module verdoppelst. Mir scheinst du es ja nicht zu glauben. Oder hältst du es für realistisch, dass wir in 20 Jahren 2000% des heutigen produzierten Stroms alleine aus PV Anlagen produzieren werden?

Mal den Anfang der Rechnung unter Annahme im Jahr 0 haben wir 1 Modul:
-> nach 2 Jahren 2 Module -> nach 4 Jahren 4 Module -> nach 6 Jahren 8 Module -> nach 8 Jahren 16 Module ......... -> nach 20 Jahren 1028 sprich 2^10 Module

Das ganze kannst du natürlich auch als 1024 fache vom Ausgangswert nehmen weshalb ich auf rund 2000% komme von 2 % PV Anteil den wir jetzt haben. Wenn du das wirklich als realistisch betrachtest oder gar dein Prof, dann mache ich mir Gedanken darüber, was man als E-Technikstudent lernt bzw was für Leute an deiner Uni unterrichten.

 

[Topflappen]

wenn man bedenkt, dass die solarstromvergütung mal 44 cent pro kwh betragen hat, jetzt unter 30 cent liegt.. sollte man sich mal fragen warum die öko lobby so hart aufschreit wenn die vergütung gesenkt wird.
fakt ist: strompreis an der strombörse kostet ca. 6,5 cent/kwh
ferner: je weniger geld es pro kwh pv strom gibt, desto weniger (sogar drastisch weniger) module werden installiert.

warum?
weil die refinanzierung bei 44 cent rosig war, der strompreis war zu dem zeitpunkt ja grad mal 13,6% davon. werden nun bei 28,47 cent pro kwh solarstrom noch anlagen installiert, die sich aufgrund der preisgeilheit in diesem land nicht wesentlich von den ineffizienten modulen unterscheiden die vor jahren schon installiert wurden.. wie lange brauchen die bis sie nach abschreibungen mal geld erwirtschaften?
das sieht nicht gut aus.
es lohnt sich quasi für privatleute nicht mehr solaranlagen aufs dach zu schrauben, weil die spezifischen investitionskosten pro kwp einfach zu hoch sind. bis die sich bei dem sprompreis nach abschreibungen und alterung das erste mal mehr bringen als sie kosten, das dauert.
wer da von wirtschaftlichkeit redet, dem gehört mit der keule der realität mal eins über die runkelrübe gezogen.

gott sei dank leben wir nicht in spanien, oder dummerweise?
die förderung von pv kommt "kohls blühenden landschaften" gleich. da wurden auch unsummen verbraten im einen wirklich minimalsten ertrag zu erwirtschaften.

 

[kaigue]

Deine Rechnung habe ich nachvollzogen.
Ich halte dein Ergebnis aber für falsch. Das Ergebnis kann natürlich nicht stimmen.

Ich denke, dass man nicht einfach den derzeitigen Anteil von 2% mit deinen 1024 multiplizieren kann. Werde das aber nochmal nachprüfen, weil ich den Fehler gerade auch nicht sehe aber recht sicher bin, dass da einer drin ist

Edit 1

Hier mal eine Statistik zu "installierten Leistung"
http://www.photon.de/photon/photon-aktion_install-leistung.htm
(Excel Tabelle). Diese entspricht meiner Verdoppelungstheorie schon sehr gut.

Edit 2
Hm woher hast du eigentlich diese 2%? Die einzige Statistik die ich gefunden habe, zeigt für PV 2% Anteil am EE Anteil! Also insg. noch weit weniger als 2%. Natürlich müsste man in einer genauen Rechnung innerhalb 30 Jahren noch die zu ersetzenden PV Module einrechnen. Ich suche mal weiter.

 

[Sherman123]

Meine Zahlen habe ich aus meiner Vorlesung Werkstoffphysik bei der u.a. die PV aus energetischer Sicht behandelt wurde. Darin hieß es, dass die PV Module in den nächsten 30 Jahren (habe nochmal nachgeguckt) Strom verbrauchen aus meinen genannten Gründen.

Das kann aber auch bedeuten, dass dein Professor die Zahlen aus den 1980er hat.

Der energetische Breakeven Point liegt sicherlich nicht bei 30 Jahre.

Viel eher liegt dieser im DURCHSCHNITT aller neuinstallierten Anlagen bei 3 Jahren. Die besten Module haben bereits nach weniger als 1.5 Jahren eine positive Energiebilanz.

Die Hersteller geben auf PV Module 25 Jahre Garantie --> Energiebilanz ist überaus positiv. (mgl bekommt nicht der Endkunde die 25 Jahre, aber die einzelnen Hersteller der PV Komponenten müssen dem Assembler 25 Jahre Garantie geben)

Meine Quelle: Ich bin Kunststofftechniker und habe natürlich auch mit PV-Modulen zu tun. (und meine Freundin arbeitet bei einem großen österreichischen PV-Komponenten Hersteller)

EDIT: Ach komm, such doch mal nach "pv energiebilanz". Die ersten fünf Treffer bestätigen auch meine Zahlen.


PS: Aber ich bin auch kein Freund der PV-Subventionierung hier in Mitteleuropa. Bringt zu wenig und kostet zu viel.

 

[wunschiwunsch]

@ Kaigue

Das kann man so rechnen. Das kann übrigens sehr gut sein, dass es in der Vergangenheit alle 2 Jahre eine Verdopplung oder gar mehr gab. Aber da du in der Rechnung keinen Fehler finden wirst sollte es dir zeigen das das nicht weiter möglich ist. Rechne doch einfach mit der gewonnenen Strommenge aus PV Anlagen. Die kannst du auf jeden fall mit 1024 multiplizieren weil du ja so viel mehr PV-Module hast. Dann kannst du wenn du willst es mit der Gesamt erzeugten Strommenge in verhältnis setzen und kommst wieder auf die 2000 %

 

[kaigue]

Ne, die Zahlen waren soweit ich mich erinnern kann von 2005 und treffen derzeitig auch ganz gut zu.
Die Rücklaufzeit von PV Modulen beträgt in der Tat ca. 3 Jahre. Nagelt mich nicht auf eine genaue Zahl fest, aber die typischen Module auf den Häuserdächern sind alles andere als gut und kommen sehr genau auf diese 3 Jahre.

Dass es bessere Module gibt, weiß ich. Die kommen aber nicht auf Michels Häusledach.

Hier mal die Zahlen aus dem Excel Sheet:

200 56.985
2001 181.331
2002 290.260
2003 435.386
2004 1.053.273
2005 1.963.252
2006 2.825.070
2007 4.067.670
2008 5.995.882
2009 9.687.518

installierte Leistung in kW

Leider mal wieder keine Angabe ob das kWpeak sind (wahrscheinlich).
Vielleicht rechnen wir auch einfach mit falschen Zahlen? Derzeit besteht der Trend aber auf jedenfall.
Auf der anderen Seite kann es auch sein, dass er jetzt langsam abflacht und die 30 Jahre dann zu hoch gegriffen waren. Auch weil die Subventionen ja bereits zurückgefahren wurden und die Nachfrage sinken sollte.

Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass seine Zahlen von 2005 waren und auch auf 2005 diese 30 Jahre bezogen waren. Aber wissst ihr was, ich werde mal demnächst bei ihm vorbeischauen und man fragen, wie er auf seine Zahlen gekommen ist.

http://www.photon.de/photon/photon-aktion_install-leistung.htm

@ Sherman

Es ging ganz einfach darum, dass sich die Anzahl an PV Modulen derzeit verdoppelt alle 2 Jahre.
So und wenn man nun von einer Energierücklaufzeit von 3 Jahren ausgeht, dann hieße das, dass die Energiebilanz derzeit auf jedenfall negativ ist. Und diese angegebenen 30 Jahren waren hochgerechnet. Die nächsten 30 Jahre zahlen wir energetisch drauf und erzeugen erstmal nichts aus PV. Das war die Aussage des Profs.

Wie gesagt, ich versuche das nochmal zu verifizieren.

 

[Tekpoint]

@kaigue: Die Zahlen kann ich nur bestätigen bis jetzt, habe sie vor kurzen auch erst so projektiert bekommen von ein Dozenten.

Und in tiefsten Winter sind alleine durch PV 1.600MW zur Verfügung in der gesamten BRD.

 

[welde]

@kaigue: Die Zahlen kann ich nur bestätigen bis jetzt, habe sie vor kurzen auch erst so projektiert bekommen von ein Dozenten.

Und in tiefsten Winter sind alleine durch PV 1.600MW zur Verfügung in der gesamten BRD.

Ja is n SuperDing so 1.600MW ....aber nur wenn die Sonne scheint bzw. wenn es hell ist wird es nur noch ein drittel sein!!Also Grundlast kannste knicken.Kannst deim tollen Dozent mal nen Gruss ausrichten...

 

[GrandTheft]

danke für die info und deine offenheit, kaigue.

Grüße, gt

Ergänzung (27. März 2011)

Ja is n SuperDing so 1.600MW ....aber nur wenn die Sonne scheint bzw. wenn es hell ist wird es nur noch ein drittel sein!!Also Grundlast kannste knicken.Kannst deim tollen Dozent mal nen Gruss ausrichten...

deswegen wird ja die grundlast auch nicht ausschließlich mit solar erzeugtem strom gedeckt werden.

Gt

 

[Tekpoint]

Eben und PV (nur PV) ist gerade mal am Anfang in Deutschland und diese PV Kollektoren haben gerade mal eine 25, 26, 27 oder 28 Prozent Effizienz.

 

[-=Ryo=-]

Ich hatte letztens ein Video gesehen. Weis nur nimma wo.

Da wurde auch gut klargestellt das erst einmal Windkraft der größte Stromproduzent sein wird. Bis ca. 2030 glaub ich. Dann wird mit einem steilen Anwuchs von Solarenergie gerechnet. Das klingt auch realistisch weil die Entwicklung ja immer effizienter wird. Auch bei Windkraft wird durch neuere arten der Windkraftanlagen die Effizienz immer gesteigert.
Die Aussage das nicht immer Wind weht ist bald auch nicht mehr korrekt denn in den oberen Bereichen weht immer Wind. Also wenn der abgegriffen wird gibt es dauerhaft Wind.