News US-Chiphersteller Wolfspeed: Neuer deutscher Standort im Saarland bestätigt

[wille1277]

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[Volker]

Artikel-Update: Das Vorhaben ist nun offiziell bestätigt, wenngleich von offizieller Seite aus mit allen echten Zahlen und Fakten fast völlig geschwiegen wird. Wolfspeed betont, dass das Vorhaben von den EU-Förderungen abhängig ist, ZF ist als deutscher Partner mit im Boot. Die neue Fabrik im Saarland ist demnach Teil des weltweiten Ausbauprogramms des Herstellers im Wert von 6,5 Milliarden US-Dollar, die bisher in der Presse genannten Kosten für einen Neubau im Wert bis zu 3 Milliarden US-Dollar im Saarland gehen dann jedoch kaum auf, denn in den USA sind schon 5 Milliarden US-Dollar verplant. Bisher wurden auch mindestens 1.000 Arbeitsplätze genannt, immerhin hier gab Wolfspeed eine deutlich geringere Anzahl offiziell an: 600 Angestellte sollen es werden.

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The European fab announcement is an important part of the company’s broader $6.5 billion capacity expansion effort, which includes opening of the company’s 200mm Mohawk Valley device fab in April 2022, and the construction of The John Palmour Manufacturing Center for Silicon Carbide, a 445-acre (180 hectare) Silicon Carbide materials facility in North Carolina, which will expand the company’s existing materials capacity by more than 10x.

The announcement was made at an event on the 35-acre (14-hectare) site of the planned fab, a former coal-fired power plant in Saarland, Germany.

Interessante Fakten gibt es jedoch zu den Ausmaßen. Auf nur 14 Hektar wird im Saarland gebaut, in den USA entstehen Werke, die 180 Hektar in Beschlag nehmen. Hier arbeiten dann aber auch 1.800 zusätzliche Leute. Mit den bekannten Fakten ist die Fabrik im Saarland eine wichtige Investition auch in den Standort Deutschland und die Zukunft, aber wird am Ende vermutlich nicht das Mega-Bauwerk, als das es hier und da gehandelt wurde und wird. Dafür spricht auch die anvisierte EU-Förderung, die man erhofft: Eine halbe Milliarde Euro. Angesichts des 40-Prozent-Deckels bei Förderungen oder auch etwas weniger, dürfte die Investitionssumme dann bei rund 1,5 bis im besten Fall vielleicht 2 Milliarden Euro liegen. 2023 soll der Bau beginnen, 2024 die erste Phase stehen.

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[Berserkerbase]

Ich bin gespannt, was das wird. Ist bei mir quasi um die Ecke. Erst mal muss das Kraftwerk weg, dann schauen wir mal. Es wird ja immer gesagt, dass die Chip-Fabriken so viel Wasser brauchen. Wahrscheinlich hat die kleine Saar ab Ensdorf dann kein Wasser mehr XD.

 

[DerNiemand]

Bitte korrigiert den Titel, das ist ja grausam


Edit: danke

 

[Cr4y]

Bei dem Subventionsanteil fragt man sich, ob es da überhaupt noch etwas wie ein unternehmerisches Risiko gibt. Auf diesem begründet sich ja der Anspruch auf fette Gewinne. ich mein... ein Großteil wird vom Unternehmer vermutlich per Kredit finanziert, EK-Anteil dürfte gering sein. Und dann kann man die gebaute Fabrik auch noch von der Steuer absetzen, solange man Gewinn macht.
Nichts gegen eine strategische Absicherung der Lieferkette aus Sicht der EU/Deutschland, aber statt nur zu subventionieren sollte man vielleicht auch fairer bei der Gewinnabschöpfung sein: Wenn der Steuerzahler 40% des Risikos übernimmt, sollte er auch 40% des Gewinns erhalten. Ist aber natürlich Spiel-theoretisch schwierig durchzusetzen, wenn andere Staaten das nicht verlangen. Machste nix. Im Endeffekt sind Subventionen auch nichts anderes als legale Bestechungsgelder an die Unternehmenseigner.

 

[user_zero]

Braucht man für diese Art von Halbleitern auch so viel Wasser wie bei TSMC? Kommen die Maschinen von ASML?

 

[Heelix]

Erlebe das mit Intel hier jeden Tag bei uns in Magdeburg. Da wird ums Geld geschachert... Und ganz viel geheult. Von beiden Seiten versteht sich. Am Ende zahlt es der Steuerzahler, wer sonst.

Gruß
Holzinternet

Wie will man sonst Firmen bewegen hier Fertigungen zu bauen ?

Hohe Lohnkosten
Hohe Transportkosten
Energie extrem teuer
hohe Umweltauflagen
Gewerkschaften die nur ärger machen

Ohne Subventionen geht nichts.

 

[calNixo]

Erst mal muss das Kraftwerk weg, dann schauen wir mal.

Auf den Entwurfsbildern sieht man, dass das wohl stehen bleiben kann. Die Fabrik passt wohl noch zwischen das Umspannwerk neben dem alten Kraftwerk und die Umgehungsstraße. Hätte auch gedacht, dass das größer wird.

 

[tdklaus]

Braucht man für diese Art von Halbleitern auch so viel Wasser wie bei TSMC? Kommen die Maschinen von ASML?

Der Wasserverbrauch ist grob proportional zu (Anzahlt der Lagen im Chip) x (Waferdurchsatz). Beides ist bei SiC-Produkten und dieser Fabgrösse viel, viel kleiner als eine TSMC-Phase. Da sind auch keine High-End-Strukturgrössen im Spiel, schon gar keine EUVL. Stepper und Scanner können also von einer ganzen Palette von Herstellern kommen.

 

[Lightshow]

Großes entsteht immer im Kleinen

 

[bart1983]

Unternehmen gehen dorthin, wo Sie die besseren Aussichten sehen. Und da spielen Steuerabgaben und vor allem die Strompreise eine zentrale Rolle.

Und da sieht es in Deutschland katastrophal aus. Die Abgabenlast in Deutschland für Energie, Facharbeiter und für (normale) Unternehmen ist einfach viel zu hoch. Das alles ist seit Jahren bekannt, gibt genug Untersuchungen (ua von OECD) darüber.

Um also irgendwelche Unternehmen noch anzulocken, muss eben mit viel STeuergeld gelockt werden. Steuergeld das dann wieder durch noch mehr Abgaben reinkommen muss. Eigentlich ein Wahnsinn.

Es wundert mich sowieso wieso noch irgendein Unternehmen nach Deutschland geht.
Man schaue sich nur mal die STrompreise für Mrz 2022 im Vergleich an (nach rechts scrollen):

1	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Flag_of_Denmark.svg/20px-Flag_of_Denmark.svg.png[/IMG] Dänemark	0,48
2	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Flag_of_Germany.svg/20px-Flag_of_Germany.svg.png[/IMG] Deutschland	0,46
3	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Flag_of_Spain.svg/20px-Flag_of_Spain.svg.png[/IMG] Spanien	0,33
4	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Flag_of_the_United_Kingdom_%283-5%29.svg/20px-Flag_of_the_United_Kingdom_%283-5%29.svg.png[/IMG] Vereinigtes Königreich	0,33
5	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Flag_of_Italy.svg/20px-Flag_of_Italy.svg.png[/IMG] Italien	0,32
6	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Flag_of_Ireland.svg/20px-Flag_of_Ireland.svg.png[/IMG] Irland	0,28
7	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Flag_of_Rwanda.svg/20px-Flag_of_Rwanda.svg.png[/IMG] Ruanda	0,24
8	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Flag_of_Japan.svg/20px-Flag_of_Japan.svg.png[/IMG] Japan	0,23
9	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Flag_of_Australia_%28converted%29.svg/20px-Flag_of_Australia_%28converted%29.svg.png[/IMG] Australien	0,21
10	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Flag_of_Kenya.svg/20px-Flag_of_Kenya.svg.png[/IMG] Kenia	0,21
11	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Flag_of_Singapore.svg/20px-Flag_of_Singapore.svg.png[/IMG] Singapur	0,20
12	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Flag_of_Brazil.svg/20px-Flag_of_Brazil.svg.png[/IMG] Brasilien	0,19
13	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Flag_of_France_%281794%E2%80%931815%2C_1830%E2%80%931974%2C_2020%E2%80%93present%29.svg/20px-Flag_of_France_%281794%E2%80%931815%2C_1830%E2%80%931974%2C_2020%E2%80%93present%29.svg.png[/IMG] Frankreich	0,19
14	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Flag_of_Poland.svg/20px-Flag_of_Poland.svg.png[/IMG] Polen	0,18
15	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Flag_of_Israel.svg/20px-Flag_of_Israel.svg.png[/IMG] Israel	0,17
16	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Flag_of_Venezuela.svg/20px-Flag_of_Venezuela.svg.png[/IMG] Venezuela	0,17
17	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Flag_of_Chile.svg/20px-Flag_of_Chile.svg.png[/IMG] Chile	0,16
18	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Flag_of_the_United_States.svg/20px-Flag_of_the_United_States.svg.png[/IMG] Vereinigte Staaten	0,16
19	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Flag_of_South_Africa.svg/20px-Flag_of_South_Africa.svg.png[/IMG] Südafrika	0,15
20	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Flag_of_South_Korea.svg/20px-Flag_of_South_Korea.svg.png[/IMG] Südkorea	0,09
21	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Flag_of_Mexico.svg/20px-Flag_of_Mexico.svg.png[/IMG] Mexiko	0,09
22	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Flag_of_the_United_Arab_Emirates.svg/20px-Flag_of_the_United_Arab_Emirates.svg.png[/IMG] Vereinigte Arabische Emirate	0,08
23	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Flag_of_Russia.svg/20px-Flag_of_Russia.svg.png[/IMG] Russland	0,08
24	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg/20px-Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg.png[/IMG] Volksrepublik China	0,08
25	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Flag_of_India.svg/20px-Flag_of_India.svg.png[/IMG] Indien	0,07
26	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Flag_of_Turkey.svg/20px-Flag_of_Turkey.svg.png[/IMG] Türkei	0,07
27	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Flag_of_Nigeria.svg/20px-Flag_of_Nigeria.svg.png[/IMG] Nigeria	0,05
28	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Flag_of_Saudi_Arabia.svg/20px-Flag_of_Saudi_Arabia.svg.png[/IMG] Saudi-Arabien	0,05
29	[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Flag_of_Qatar.svg/20px-Flag_of_Qatar.svg.png[/IMG] Katar	0,03

Platz 2 für Deutschland mit 46cent. Platz 3 hat "nur" 33cent. Und unser Nachbar Polen 18cent pro kw/h und Frankrech 19cent.
. Wieso sollte man nach DE gehen? Schlechter ist es in Polen und Frankreich auch nicht, dafür aber viel günstiger.

Und da könnte man glatt fragen ob eine zusätzliche Verknappung des Angebots aus reiner Ideologie so schlau ist. Aber soll nicht zu einer politischen Diskussion ausarten.

 

[Nuklon]

Bei dem Subventionsanteil fragt man sich, ob es da überhaupt noch etwas wie ein unternehmerisches Risiko gibt.

Auch nach dem Bau sind die Kosten hoch. Personal, Rohstoffe, Maschinen, Wartung. Die Investitionssummen sind einfach schwindelerregend hoch. AMD hat ein Jahrzehnt lang mit Verlust gearbeitet, Intel ist in die Verlustzone gerutscht, Samsung und die Speicherherstelle grad noch im PLUS.

 

[Volker]

Unternehmen gehen dorthin, wo Sie die besseren Aussichten sehen. Und da spielen Steuerabgaben und vor allem die Strompreise eine zentrale Rolle.

Und da sieht es in Deutschland katastrophal aus. Die Abgabenlast in Deutschland für Energie, Facharbeiter und für (normale) Unternehmen ist einfach viel zu hoch. Das alles ist seit Jahren bekannt, gibt genug Untersuchungen (ua von OECD) darüber.

Um also irgendwelche Unternehmen noch anzulocken, muss eben mit viel STeuergeld gelockt werden. Steuergeld das dann wieder durch noch mehr Abgaben reinkommen muss. Eigentlich ein Wahnsinn.

Es wundert mich sowieso wieso noch irgendein Unternehmen nach Deutschland geht.
Man schaue sich nur mal die STrompreise für Mrz 2022 im Vergleich an:

Deutschland 46cent, Polen 18cent pro kw/h. Wieso sollte man nach DE und nicht nach Polen gehen?Schlechter ist es dort auch nicht.

Und da könnte man glatt fragen ob eine zusätzliche Verknappung des Angebots aus reiner Ideologie so schlau ist. Aber soll nicht zu einer politischen Diskussion ausarten.

Das stimmt halt nicht für Unternehmen dieser Größe. Schau mal hier im gleichen Beitrag zur vorherigen Seite 1, da gibt es einige mit echtem Wissen dazu. Kein Unternehmen zahlt auch nur ansatzweise so viel, das wird nur populistisch immer wieder rausgekramt um noch mehr Geld zu bekommen
https://www.computerbase.de/forum/t...-im-saarland-bestaetigt.2126953/post-27805024
https://www.computerbase.de/forum/t...-im-saarland-bestaetigt.2126953/post-27804878

 

[Holzinternet]

Wie will man sonst Firmen bewegen hier Fertigungen zu bauen ?

Hohe Lohnkosten
Hohe Transportkosten
Energie extrem teuer
hohe Umweltauflagen
Gewerkschaften die nur ärger machen

Ohne Subventionen geht nichts.

Ich finde das auch alles sehr interessant... Du sprichst gute Punkte an und es wird spannend zu sehen wie das hier gelöst wird. Allein der lokale Energieversorger wird massiv ausbauen müssen. Es wird prognostiziert das der Energieverbrauch der Stadt Magdeburg um 100 % Prozent steigen wird. Mit den vorhandenen Mitteln nicht machbar.

Wir sind hier im weißen Land, dass heißt es gibt kein Eon, RWE und Co. als Grundversorger. Die Mieten werden explodieren in der Stadt und im Umland sobald der Zuzug losgeht, bestimmt schon früher. Das wird sozial für sehr starke Verwerfungen sorgen. Magdeburg ist zwar Landeshauptstadt aber im Vergleich zu anderen eher dörflich gehalten.

Fachpersonal gibt es nur begrenzt. Hier gibt es zwar eine große Universität "Otto-von-Guericke" mit Schwerpunkt Maschinenbau, Mathematik und Co. und bereits mit Intel Förderpläne aber abdecken kann man damit nichts.

Es müssen noch scheinbar unendlich viele Probleme gelöst werden und wenn ich das deutsche Beamtentum sehe zweifel ich stark das das zufriedenstellend läuft. Gerade für einen amerikanischen Weltkonzern...

Gruß
Holzinternet

 

[firemon]

Erlebe das mit Intel hier jeden Tag bei uns in Magdeburg. Da wird ums Geld geschachert... Und ganz viel geheult. Von beiden Seiten versteht sich. Am Ende zahlt es der Steuerzahler, wer sonst.

Gruß
Holzinternet

Kannst du beschreiben wie genau du das erlebst?

 

[Cr4y]

Auch nach dem Bau sind die Kosten hoch. Personal, Rohstoffe, Maschinen, Wartung. Die Investitionssummen sind einfach schwindelerregend hoch. AMD hat ein Jahrzehnt lang mit Verlust gearbeitet, Intel ist in die Verlustzone gerutscht, Samsung und die Speicherherstelle grad noch im PLUS.

Ja, all das fällt unter "Unternehmerisches Risiko". Wenn meine Leistungen nicht so viel Wert sind, dass ich den Betrieb aufrecht halten kann, muss ich zu machen. Ist gelebte Marktwirtschaft. Ich kann doch nicht sagen "Ja kostet alles so viel, ich brauche Subventionen" und wenn es dann läuft "seht her wie gut ich wirtschafte, schaut meine tollen Gewinne an - alles meins!". Also kann man schon, find ich aber doof. Alleine schon, weil die Akteure dann Risikoaffiner werden, weil sie für Fehlinvestitionen kaum noch selbst zahlen müssen. Subventionen schaffen Fehlanreize.

Und wenn eine Branche so wichtig ist, aber sich trotzdem nicht selbst tragen ohne zu ~50% subventioniert zu werden, könnte man sie auch direkt unter staatlichen Besitz stellen.

Ergänzung (2. Februar 2023)

Ich finde das auch alles sehr interessant... Du sprichst gute Punkte an und es wird spannend zu sehen wie das hier gelöst wird.

Überlicherweise schützt man eigene Märkte durch Zölle. Auch ein Lieferkettengesetz, das Standards für Umweltschutz und Arbeitsrecht für das importierende Unternehmen vorgibt, kann helfen, Billigheimern den Markt zu nehmen.

 

[Nuklon]

Ich finde das auch alles sehr interessant... Du sprichst gute Punkte an und es wird spannend zu sehen wie das hier gelöst wird. Allein der lokale Energieversorger wird massiv ausbauen müssen. Es wird prognostiziert das der Energieverbrauch der Stadt Magdeburg um 100 % Prozent steigen wird. Mit den vorhandenen Mitteln nicht machbar.

Wir sind hier im weißen Land, dass heißt es gibt kein Eon, RWE und Co. als Grundversorger. Die Mieten werden explodieren in der Stadt und im Umland sobald der Zuzug losgeht, bestimmt schon früher. Das wird sozial für sehr starke Verwerfungen sorgen. Magdeburg ist zwar Landeshauptstadt aber im Vergleich zu anderen eher dörflich gehalten.

Fachpersonal gibt es nur begrenzt. Hier gibt es zwar eine große Universität "Otto-von-Guericke" mit Schwerpunkt Maschinenbau, Mathematik und Co. und bereits mit Intel Förderpläne aber abdecken kann man damit nichts.

Es müssen noch scheinbar unendlich viele Probleme gelöst werden und wenn ich das deutsche Beamtentum sehe zweifel ich stark das das zufriedenstellend läuft. Gerade für einen amerikanischen Weltkonzern...

Gruß
Holzinternet

Lösungen nicht Jammern.
Dresden hat Global Foundries, 2x Infineon und Bosch. Trotzdem ist das Stromnetz stabil.
Die USA zimmern die in die Wüste, da ist gar keiner, nichtmal Wasser.
Auch Leipzig hat BMW und Porsche überlebt.

Für Magdeburg ist sowas eine Chance endlich mal aus der Provinzialität rauszukommen. Personen mit hohem Einkommen geben auch Geld aus, bauen Häuser, greifen zu Markenprodukten usw..

Für Soziale Verwerfungen gibt es Politiker (Erhaltungssatzungen, Sozialwohnungsanteil bei Neubau usw.)

Macht hinne.
Ansonsten steht Dresden als Ersatz gerne bereit falls ihr mit dem Projekt überfordert seid.

 

[bart1983]

Das stimmt halt nicht für Unternehmen dieser Größe. Schau mal hier im gleichen Beitrag zur vorherigen Seite 1, da gibt es einige mit echtem Wissen dazu. Kein Unternehmen zahlt auch nur ansatzweise so viel, das wird nur populistisch immer wieder rausgekramt um noch mehr Geld zu bekommen
https://www.computerbase.de/forum/t...-im-saarland-bestaetigt.2126953/post-27805024
https://www.computerbase.de/forum/t...-im-saarland-bestaetigt.2126953/post-27804878

Deshalb sprach ich auch von "normalen" Unternehmen.

Die großen bekommen die "Lockgebote", während der Mittelstand mit den hohen Abgaben drangsaliert wird.

Warum solltest du als Unternehmer (der nicht von der Politik hofiert wird) in Deutschland (46cent) bleiben, wenn du in Frankreich (19cent) oder Polen (18cent) um ein vielfaches billiger produzieren kannst?
Als Unternehmer interessieren dich nicht die typisch deutschen Weltrettungs-Phantastareien oder Größenwahn, sondern die Bilanz. Und da spielen die Kosten die wichtigste Rolle.

Deutschland liegt zwischen Frankreich und Polen, also muss hier doch etwas gewaltig schief gelaufen sein und weiterhin schief laufen.

Wie sagte ein Headhunter bei Lanz vor einigen Wochen: Der Hinderungsgrund #1 für qualifizierte Fachkräfte aus dem Ausland ist einfach die Abgabenlast. Und das wird diesem Land, wenn es in den nächsten paar Jahren nicht endlich besser wird, komplett das wirtschaftliche Rückgrat brechen. Und zwar mit Ansage.

 

[Holzinternet]

Lösungen nicht Jammern.
Dresden hat Global Foundries, 2x Infineon und Bosch. Trotzdem ist das Stromnetz stabil.
Die USA zimmern die in die Wüste, da ist gar keiner, nichtmal Wasser.
Auch Leipzig hat BMW und Porsche überlebt.

Für Magdeburg ist sowas eine Chance endlich mal aus der Provinzialität rauszukommen. Personen mit hohem Einkommen geben auch Geld aus, bauen Häuser, greifen zu Markenprodukten usw..

Für Soziale Verwerfungen gibt es Politiker (Erhaltungssatzungen, Sozialwohnungsanteil bei Neubau usw.)

Macht hinne.
Ansonsten steht Dresden als Ersatz gerne bereit falls ihr mit dem Projekt überfordert seid.

Ich selber jammer nicht 😄 Das ist nur eine Aufnahme wie es hier zugeht. Und jeder der mit staatlichen Strukturen gearbeitet hat (damit meine ich nicht die Steuererklärung) weiß wie es da zugeht.

Sicher muss da was passieren und das massiv. Ob das hier geleistet werden kann ist zumindest momentan noch fraglich...

Beispiele wie es nicht geht gibt es hier genug. Da sei zum Beispiel der Neubau der Brückenzüge über die Elbe genannt und auch das Projekt der Untertunnelung im Stadtkern. Da sieht man wie ineffektiv und aufwändig die Bürokratie ist.

Gerne würde ich es sehen das sich Magdeburg wieder entwickelt. Seit 1945 liegt hier viel Brach und die DDR Zeit (als Maschinenbauschwerpunkt) sind seit 1990 ersatzlos vorbei. Seit dem sucht die Stadt einen Platz und hat ihn noch nicht gefunden.

Wir werden sehen.

Gruß
Holzinternet

@firemon

Ich habe bis Ende letzten Jahres für einen großen Entsorger gearbeitet und die stehen im engen Kontakt zur Stadt, Energieversorger und Co. Da wird viel durch den Buschfunk gemeldet.

 

[frankyboy1967]

Sollen es aus eigener Tasche bezahlen und sich ned immer alles Subventionieren lassen.