News USK will Kunstaspekt von Spielen stärker würdigen

[Der Landvogt]

Mal wieder Unwissenheit³...

Die USK zensiert gar nichts und setzt auch nichts auf den Index. Von der USK wird lediglich entschieden, welche Altersfreigabe ein Spiel erhält. Was geschnitten, indiziert oder gar beschlagnahmt wird entscheidet die BPjM (Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien), wobei das auch nicht ganz richtig ist. Die BPjM epfiehlt den Herstellern was sie schneiden müssen um eine USK-Freigabe zu erhalten.

Das Problem ist allerdings, dass man ohne ein USK Siegel Spiele in Deutschland nicht öffentlich bewerben und verkaufen darf. Alleine deswegen sehen sich viele Hersteller schon gezwungen ihre Spiele zu schneiden, obwohl eine Indizierung einen Verkauf nicht gänzlich ausschließt. Da Deutschland im Videospielmarkt aber einen relativ großen Anteil des gesamten Marktes ausmacht, möchten die Hersteller natürlich nicht auf Werbung verzichten. Eine Indizierung oder gar die Beschlagnahmung ist also für Hersteller oft keine Alternative, da sie um ihren Gewinn fürchten müssen.

Das ist zwar korrekt, aber wo ist der praktische Unterschied? Dass bei der USK keine Programmierer hocken die die Spiele dann umschreiben sollte jedem klar sein.
Fakt ist, dass die USK die Hersteller zwingt ihre Spiele zu schneiden sofern sie reale Chancen auf den Verkauf ihrer Spiele haben wollen.

Von "Empfehlung" seitens der BPjM kann keine Rede, es ist eine klare Anweisung. Denn ohne die Umsetzung dieser "Empfehlung" gibt es zu 99% kein Verkauf, da kein USK-Siegel.
Man kann daher schon sagen, dass die USK für die Zensur verantwortlich ist.

Dass dabei auch Spiele rauskommen die am Ende noch "bedenklicher" werden (z.B. in Sachen Gewaltverherrlichung) interessiert weder die USK noch die BPjM. Schöne Beispiele sind Quake 4 oder das bereits erwähnte Bulletstorm wo jeweils entscheidende Zwischensequenzen so manipuliert wurden, dass für den Spieler die Story kaum noch nachvollziehbar ist und das Spiel erst recht zur Ballerogie wie Quake 3 Arena oder UT wird.

 

[WutzDieSau]

Die Thematik mit Hakenkreuzen in Computerspielen finde ich brisant, aber die sollte durchaus angesprochen werden.

In Geschichtsbüchern oder Dokumentarfilmen sind die auch erlaubt - warum nicht in Computerspielen?

Ein Bekannter von mir hat früher sehr viel gespielt, unter anderem sehr geschichtsträchtige Computerspiele wie Civilisation.
Der hat sich stark für Geschichte interessiert, und vieles im Spiel war einfach der Wahrheit entlehnt.
Mittlerweile hat er im Eiltempo nen Master in Geschichte gemacht und promoviert gerade in Oxford.

Wenn Spiele durchaus Inhalte vermitteln können, die der Geschichtsunterricht oder Dokumentarfilme auch vermitteln, dann steht die Indizierung wegen geschichtlicher Ereignisse oder Symbole in keinem realistischen Vergleich zu anderen Medien.

Da wäre es durchaus angebracht, zu überprüfen, ob die Symbole oder Ereignisse geschichtlich korrekt angewandt werden.

Wenn ein Computerspiel in den 30er oder 40er Jahren angesiedelt ist, ist es entscheidender WIE Symbolik eingesetzt wird.. und nicht, DASS sie eingesetzt wird.

 

[Second Nick]

In Geschichtsbüchern oder Dokumentarfilmen sind die auch erlaubt

Nicht nur da, sondern auch in Spielfilmen.

Imho sollte eine moderne Sichtweise auf Spiele auch bei den Hakenkreuzen für Veränderungen sorgen. Nur hat hier die USK halt nichts zu sagen. Das ist in Deutschland im Strafgesetz geklärt (§ 86a StGB). Eine moderne Sichtweise müsste sich daher bei der Mehrheit im Bundestag durchsetzen und da sitzen zum Großteil konservative Politiker, gerade im Hinblick auf Spiele. Man hat erst 2004 "unmenschliche Gewalt gegen menschenähnliche Wesen" wie Zombies verboten (§ 131 StGB). Daran sieht man, wie die Mehrheit im Bundestag denkt.

Wenn Filme Kunst bzw. Kulturgüter sind, dann sind es Computerspiele (die in gewisser Weise Filme oder filmische Mittel enthalten) ebenfalls.

 

[MisterMankind]

---> Klartext: Schlimm genug, dass man indizierte Titel bereits über Umwege beziehen muss, aber sog. beschlagnahmte Titel darf man gar nicht mehr erwerben. Der Besitz ist nicht strafbar (wenn man es vor dem Zeitpunkt der Beschlagnahmung erworben hat), allerdings jede Einfuhr oder Weiterverbreitung. Man darf solche Spiele laut Gesetz nicht mal verleihen.

Stimmt in einem Punkt nicht: Einfuhr für den Privatgebrauch ist erlaubt.
Siehe z.B. hier:
http://www.medienzensur.de/seite/beschlagnahmung.shtml

Edit: und zusätzlich:
dazu, dass für Privatimporte sowieso kein Verbot besteht, kommt auch noch: wo zur Hölle sollte bitte (wenn der Import strafbar wäre (was er nicht ist, zum dritten Mal. )) überhaupt wissen, was in Paket XY vom EU-ausländischen Gameshop drin ist, um dann bei dir vor der Tür zu stehen?

 

[Second Nick]

Einfuhr für den Privatgebrauch ist erlaubt.

Für den Empfänger ist es erlaubt. Für den Versender nicht. Es gibt immer mehr Händler, die nicht mehr nach Deutschland verschicken. Und die Gefahr, dass das Spiel beim Zoll bleibt (zur Beweissicherung gegen den Versender) ist da.

Über Amazon.co.uk bekommst du viele beschlagnahmte Spiele und Filme nicht mehr, bei Ebay war vor kurzem ähnliches geplant und bei anderen ausländischen Händlern ist mir das auch schon aufgefallen.

Scheinbar haben die Behörden in den letzten Jahren hart im Hintergrund gearbeitet, um diese Lücke zu schließen.

Spätestens falls irgendwann mal alles online laufen sollte, ist verboten tatsächlich verboten und zensiert tatsächlich zensiert. Einen gewissen Vorgeschmack gibt's auf Steam. Lücken können geschlossen werden. Nur weil's längere Zeit gut lief, muss das nicht immer so weitergehen.

 

[Der Landvogt]

In Geschichtsbüchern oder Dokumentarfilmen sind die auch erlaubt - warum nicht in Computerspielen?

Und nicht nur in Spielfilmen, sondern auch in (Comedy-)Serien die im Nachmittags- und Abendprogramm laufen.

Da die USK in der Praxis eher eine staatliche Organisation ist als eine private, sollte es kein Problem sein den Paragrafen entsprechend abzuändern.

Der Paragraf ist mMn aich sehr schwammig formuliert:

Spoiler

§ 86a
Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen


(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.


(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.

Die Kennzeichen (also Fahnen) sind ja im Laden nicht von außen zu sehen, sondern werden allenfalls im Handbuch oder spätestens im Spiel erkennbar. Und bei Büchern ist es ja auch kein Problem.

 

[MisterMankind]

Spästens falls irgendwann mal alles digital laufen sollte, ist verboten tatsächlich verboten. Vorgeschmack gefällig? Auf Steam gehen.

Naja - per Proxy bekommst du da auch alles aktiviert... Hexenwerk ist das jetzt nicht, wenn man ehrlich ist.

 

[Second Nick]

Das ist doch dasselbe wie mit Amazon.co.uk & Co. Nur weil es im Moment eine Lücke gibt, heißt es nicht, dass die nicht geschlossen werden kann.

 

[MisterMankind]

Naja, wie gesagt, was heißt "Lücke" in dem Sinn? Verboten ist es ja, wie schon gesagt, eben für den Käufer nicht. Daher finde ich auch deine Aussage "..ist verboten tatsächlich verboten" recht unpassend. Der Import von beschlagnahmten Spielen ist für den Käufer hierzulande völlig legal, und es gibt noch deutlich mehr Shops als Amazon (...die auch problemlos alles nach Deutschland schicken).

 

[Second Nick]

Lücke, weil der Verkäufer es nicht tun dürfte, es aber im Moment noch manche tun (wenn auch immer weniger).

Und dein Proxy dürfte bestenfalls eine Grauzone sein. Wenn die deutschen Behörden Steam auf die Finger klopfen, so wie sie es wohl mit Amazon gemacht haben, war's das mit der Lücke.

 

[MisterMankind]

...warum Grauzone? Du sprichst in Rätseln, lieber Nick.
Ich spreche übrigens nicht davon, bei Steam direkt zu kaufen, sondern sich Keys aus dem Ausland zu kaufen und diese bei Steam über einen Proxy zu aktivieren. Mache ich gelegentlich, allerdings nicht bei beschlagnahmten - da gibt's auch ehrlich gesagt nichts, was mich momentan reizen würde -, sondern hierzulande nicht erschienenen oder in der USK-Version zensierten Videospielen.
Wo liegt hier jetzt die Grauzone? Ich sehe hier keine rechtlichen Schwierigkeiten - alles völlig legal. Auch bei beschlagnahmten Spielen wirst du wohl keine Stafbarkeit für irgendeinen Beteiligten bei Steam konstruieren können - woher sollen die bei ausländischer IP schließlich wissen, dass du in Deutschland sitzt? Also auch hier keine Grauzone...

 

[Der Landvogt]

Auch bei beschlagnahmten Spielen wirst du wohl keine Stafbarkeit für irgendeinen Beteiligten bei Steam konstruieren können - woher sollen die bei ausländischer IP schließlich wissen, dass du in Deutschland sitzt? Also auch hier keine Grauzone...

Viellicht weil du meist mit deutscher IP eingeloggt bist?
Wenn dann müsstest du jedes Mal mit einer IP eines bestimmten Landes dort online sein, auch zum runterladen. Das dürfte eine ziemliche Freude werden...

 

[Second Nick]

Wenn du einen Proxy einsetzen musst, um Steam vorzugaukeln, dass du nicht in Deutschland bist, dann machst du das nicht ohne Grund. Du hebelst damit irgendeine Schutzvorkehrung aus. Diese Schutzvorkehrung kann man ändern und sicherer machen. Wenn jemand deutsche Gesetze wie die verpflichtende Alterskontrolle umgeht oder umgehen lässt, dann ist das für mich eine Grauzone, grauer geht's nicht.

Zitat von Amazon.de:

Beim Bestellvorgang von Games-Downloads ohne Jugendfreigabe (USK 18) werden die Identität und die Volljährigkeit des Käufers überprüft. Dies ist aufgrund gesetzlicher Bestimmungen für Artikel ohne Jugendfreigabe notwendig, um sicherzustellen, dass keine Bestellung durch Minderjährige erfolgt. Können Volljährigkeit und Identität des Käufers nicht eindeutig festgestellt werden, ist eine Bestellung nicht möglich. Die Überprüfung geschieht ausschließlich online.

Downloads indizierter und beschlagnahmter Spiele sind auf Amazon.de nicht möglich.

Wenn die Behörden von Steam hören, könnten die auch diese Lücke schließen. Bei Amazon.co.uk hat's ja auch etwas gedauert, bis sie die deutschen Gesetze eingehalten haben.

 

[MisterMankind]

Naja, seh' ich anders. Meiner Ansicht nach, müssen die Shops sich bei einem Kauf über Proxy eben nicht an deutsches Recht halten (sie können ja nicht wissen, dass du "eigentlich" eine deutsche IP hättest). Du als Käufer hast sowieso keine Pflicht, eine Altersüberprüfung "einzufordern". Wiederum auf beiden Seiten legal. Ich sehe hier immer noch keine rechtliche Grauzone. Aber lassen wir's gut sein, das führt zu nichts.

edit: und die Lücke bei Steam schließen stelle ich mir schwierig vor, sofern nicht obskure Sachen wie Verifikation des Landes, in dem man sich befindet, durch Briefzusendung o.Ä. kommen, was ich für unwahrscheinlich halte. Im Gegensatz zum Versandhandel hat Steam ja überhaupt nicht zwangsläufig 'ne Adresse von dir - und dass du dich gerade hinter einem Proxy befindest ist nicht ohne weiteres für Steam zu sehen. Da ist nichts, mit "mal eben" diese Lücke schließen, ohne Steam von vorne bis hinten umzukrempeln. Und nochmal: m.E. hat Steam hier auch kein rechtliches Problem - sie verkaufen nach ihrem Wissen an jemanden in den USA (oder woher der Proxy auch immer ist) -> keine Grauzone. Und als Käufer kann man eh kaufen, was man will -> keine Grauzone.

 

[Der Landvogt]

Haha, du hast doch einen Account über den haufenweise Daten über dich gespeichert werden (z.B. dass du hauptsächlich deutsche (Retail-)Spiele aktivierst). Wenn du dich jedes Mal aus einem anderen Land einloggst oder immer von einem bestimmten aus kann man sich denken, dass da etwas faul ist. Wenn du nicht andauernd per Proxy bei Steam unterwegs bist (v.a. beim Download) wird es schwer für dich zu argumentieren, dass du nicht in Deutschland bist.

 

[MisterMankind]

Gegenüber wem soll ich das denn überhaupt beweisen müssen?
Naja, was du schreibst sind 'n Haufen Indizien - beweisen tun die aber alle nichts. Soll vorkommen, dass Leute auch mal im Ausland sind, da sehe ich jetzt nichts ungewöhnliches dran...
Und bezüglich "dass du hauptsächlich deutsche Spiele aktivierst" scheinst du meine Steam-Mediathek nicht so wirklich zu kennen - die beinhaltet nämlich im Wesentlichen 'n ganzen Haufen PEGI-Shooter und Spiele aus diversen Humble Bundles. An deutschen Spielen werden's nichtmal 10% sein...

Aber wie schon oben geschrieben:
das führt doch hier zu nichts. Ihr argumentiert, gesetzt dem Fall, irgendwer wollte vielleicht aus irgendwelchen Gründen gegebenenfalls irgendwas irgendwann umstellen und ominöse "Grauzonen" schließen, die's nicht gibt, würde ich aber blöd gucken, und wahrscheinlich wär's so ca. morgen schon so weit, da ja fast alle Shops nicht mehr nach Deutschland versenden würden () und Steam bestimmt auch ohne Veranlassung was "unternimmt", obwohl's schon jahrelang so läuft - ich lach' mir 'n Ast, weil ihr nicht einmal schlüssig dargelegt habt, welche Veranlassung und welche realistische technische Möglichkeit es dazu gäbe.
Belassen wir's dabei. Ansonsten sitzen wir hier nächsten Monat noch.

 

[c137]

Wobei ich sowieso glaube gelesen zu haben, dass die USK gar nicht für Downloadmedien zuständig ist - und dennoch Steam, Uplay, Xbox Live etc. sich alle in sinnfreiem, vorauseilendem Gehorsam üben.

Edit:
Also Grauzone, na toll...

 

[Der Landvogt]

@MisterMankind
Ggü. Steam welches sich möglicherweise irgendwann darauf achten muss.
Mit Beweisen ist das so eine Sache. Wenn es nur nach wasserdichten Beweisen gehen würde, würde vor Gericht kaum jemand verurteilt werden. Denn wo läuft denn rund um die Uhr eine Videokamera die immer alles beweisen kann (z.B. dass jemand diese Bank überfallen hat)?

Wobei ich sowieso glaube gelesen zu haben, dass die USK gar nicht für Downloadmedien zuständig ist - und dennoch Steam, Uplay, Xbox Live etc. sich alle in sinnfreiem, vorauseilendem Gehorsam üben.

Dazu sagt Wikipedia:

Die USK überprüft nur Spiele, welche auf physischen Datenträgern vorgelegt werden. Werden Spiele online, kostenlos oder gegen Gebühr als Download vertrieben, so gelten die Bestimmungen des Jugendmedienschutz-Staatsvertrag. So war zum Beispiel der kostenlose Comic-Egoshooter World of Padman mehrere Jahre ohne USK-Einstufung verbreitet worden, bis er Dezember 2010 von Dritten zur Prüfung vorgelegt wurde und „ab 12 Jahren“ eingestuft wurde. Für Vertrieb über das Internet und gleichzeitigen Verkauf als Datenträger (zum Beispiel Steam) resultieren hieraus verschiedene unbeantwortete Rechtsfragen. Die USK arbeitet darauf hin, ihre Kompetenzen auf alle Spiele unabhängig von der Distributionsform auszuweiten, etwa auch auf Browserspiele.

 

[Second Nick]

Eine Grauzone ist es für mich deshalb, weil es die deutschen Gesetze aushebelt. Es widerspricht auch den Steam-Nutzungsbedingungen. Aber das ist schon eine nette Konstruktion, die im Moment funktioniert, das gebe ich zu. Ich würde mich halt nur nicht drauf verlassen, dass das ewig so weitergeht. Es gibt bilaterale Abkommen und Steam ist keine Briefkastenfirma. Wie das technisch durchgesetzt werden kann? Vielleicht über einen Zahlungsmittel-Zwang mit echter Adresse, wie einem örtlichem Bankkonto (in Deutschland alternativ mit dem Personalausweis, in X alternativ mit Y) und das nur bei den Spielen, wo es drauf ankommt? Aber da zerbrechen sich gerade andere die Köpfe. Mir persönlich wäre das aber schon heute zu blöde, zu riskieren, wegen des Proxys meine ganzen Spiele auf Steam zu verlieren.

Zitat aus den Steam-Nutzungsbedingungen:

Sie verpflichten sich, weder ein IP-Proxying noch ein sonstiges Verfahren einzusetzen, um den Ort Ihres Wohnsitzes zu verschleiern, wobei dies sowohl im Hinblick auf eine Umgehung von geografischen Beschränkungen hinsichtlich der Inhalte von Spielen als auch für Käufe zu an Ihrem geografischen Standort nicht geltenden Preisen als auch für sonstige Zwecke einer entsprechenden Verschleierung gilt. Falls Sie gegen diese Pflicht verstoßen, sind wir berechtigt, den Zugang zu Ihrem Benutzerkonto zu unterbinden.

 

[TrueAzrael]

Wenn "Werke" von Hermann Nitsch als Kunst durchgehen, dann tut das selbst das übelste Ballerspiel. Mehr Geschmacklosigkeit als dieser Mann kann keine Spieleschmiede dieser Welt an den Tag legen.