News Valve-Entwickler zur Qualität von OpenGL-Treibern

[Pandemic]

Da muss ich der AMD-Kritik einfach zustimmen. Auch wenn die Treiber bei mir prinzipiell unter Linux laufen - die Peformance ist wirklich eine Katastrophe. Selbst nicht sonderlich anspruchslose Spiele können da schnell mal Lagprobleme, Ruckler, Inputlag oder extremes Tearing (je nachdem, ob man VSync aktiviert oder nicht) erleben. Manche Spiele laufen tadellos.

Beim geschlossenen Catalyst muss da auf jeden Fall eine Menge passieren (Das Ding öffnen oder Personal aufstocken), um da halbwegs ebenbürtig zum Windows-Treiber zu sein. Die Einsicht hat man wohl vor kurzem auch im Hause AMD bekommen, da sie ja einiges umbauen wollen. Meine Hoffnung liegt aber ehrlich gesagt auch im freien radeon, der Monat für Monat erhebliche Fortschritte macht.
Schade, was AMD da an Linuxpotential wegwirft. Unter Windows ist der Catalyst meiner Meinung nach sehr gut.

 

[estros]

Um mal bei der Wahrheit zu bleiben: Natürlich ist AMD wieder einmal zu unfähig, aber schlussendlich kann nur eine gute Basis für gute Software das Mittel der Wahl sein.

Das ist an OpenSource allgemein das große Problem, und darum kaufe und nutze ich es möglichst wenig OS.

Die Frage ist, was kann Valve hierbei verändern.

 

[Zehkul]

Was hat das bitte mit Open Source zu tun? Und was ist das für ein Unfug, möglichst wenig Open Source zu nutzen? (Und „kaufen“? )

Der Catalyst-Treiber soll ja in zukünftigen releases auf dem Open-Source aufbauen meine ich irgendwann mal gelesen zu haben

Dann ist lediglich das Kernelmodul dasselbe – die absolut verbuggte OpenGL Implementierung in Catalyst hat damit leider nichts zu tun. Da müsste AMD schon vollkommen auf den Open Source Treiber setzen, eben auch auf Windows. Das wird wohl nicht passieren. Außer unser Retter Intel zeigt, dass es nicht nur funktioniert, sondern auch besser funktioniert. Das wäre schön. Aber noch müssen die erst einmal OpenGL fertig implementieren, 4.0 Compliance dauert noch …

 

[engineer123]

an welchen Stellen er wieviel Recht hat, weiß ich nicht.

Aber dass er diese Diskussion nun angestoßen hat ist sehr wichtig...übrigens vor allem für Valve.

Wieso?

Nicht schwierig...SteamOS und die Steam-Machines, Valve braucht für beides Linux-Versionen, die eben stabil und performant laufen. Dazu gehört natürlich maßgeblich eine funktionierende OpenGL Struktur dazu. Der Entwickler hier schreibt daher vielleicht seine "eigene" Meinung, aber die Schlüsse sind im absoluten Interesse von Valve. Nämlich von allen drei Herstellern einen bestmöglichen Support für OpenGL zu bekommen.

 

[DocWindows]

Der Windowstreiber ist ein Desaster. Steht schon ordentlich so in der News.

Ja, und er ist trozdem schneller als der für Linux?

WakeX hat gerade schon den Grund genannt warum ich verwirrt war. Den wollte ich auch grad nennen, aber er war wohl schneller fertig mit lesen des Originalartikels. hier im Artikel sind einfach Dinge aus zwei verschiedenen Treibern hintereinander weg geschrieben worden. Erst durch lesen des Originalartikels weiß ich nun welches aufgezählte Merkmal für welchen der beiden Treiber gilt.

 

[Toms]

Könnte ja sein dass AMD einen super Treiber für Mantle raushaut und dort seine Manpower hineinsteckt.

 

[Zehkul]

Ja, und er ist trozdem schneller als der für Linux?

Minimal. Und Geschwindigkeit ist nicht alles. Wenn Geschwindigkeit alles wäre, würde jeder Catalyst nutzen und keiner den freien Radeontreiber so preisen.
Höhere Geschwindigkeit in Benchmarks muss übrigens nicht einmal in subjektiv höherer Performance resultieren – Catalyst stottert zum Beispiel gerne rum und hat unregelmäßige FPS, der freie Treiber wirkt bei weniger FPS meist schon deutlich flüssiger.

Das größte Problem beim Linuxtreiber von Intel (wie bei jedem open source Treiber) ist, dass er so viel aufzuholen hat. Wenn sie erst einmal bei OpenGL up to date sind, werden sie vielleicht auch mehr Zeit für Kleinstoptimierungen haben. Stabil ist das Ding aber, VERDAMMT stabil. Gibt keinen stabileren Grafiktreiber. Nutzt du eine (halbwegs aktuelle) Intel „Karte“, hast du unter Linux ein enorm sorgenfreies Leben. Abgesehen von fehlendem VDPAU.

 

[Fonce]

Mittlerweile ist der radeon Treiber mit Southern Island GPUs teilweise schneller als der Catalyst.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTY4NjE

 

[5@n!töt3r]

Da muss ich der AMD-Kritik einfach zustimmen. Auch wenn die Treiber bei mir prinzipiell unter Linux laufen - die Peformance ist wirklich eine Katastrophe. ...

Wer ist "die Treiber"? Es gibt (meist) 3 zur Auswahl.

 

[DocWindows]

@Zehkul: Reicht es überhaupt aus wenn die Treiber in Sachen OpenGL up to date sind? Als ich letztes Mal X-Plane unter Ubuntu ausprobieren wollte waren nicht die Treiber für die Karte das Problem, sondern irgendwas mit MESA. Weiß nicht mehr genau. Ich weiß aber das die nicht vom Grafikkartenhersteller kam. Ich sollte dann PPAs einbinden und instabile Versionen von dieser Bibliothek installieren. Hat aber alles nichts gebracht. Irgendwann hab ich es dann aufgegeben.

 

[eruanno]

Dass der Intel Linuxtreiber besser ist als der Windowstreiber, ist witzig. Nicht wirklich neu und überraschend

Dabei muss man bedenken, dass es explizit um OpenGL-Treiber geht. Bei DirectX (das bei der großen Mehrzahl der Windows-Spiele zum Einsatz kommt) kann es schon wieder ganz anders aussehen.

Was soll das denn? Kann es sein, dass du was falsch zitiert hast? DX gibt es nur für Win und darum geht es hier eigentlich auch überhaupt nicht.

Um mal bei der Wahrheit zu bleiben: Natürlich ist AMD wieder einmal zu unfähig, aber schlussendlich kann nur eine gute Basis für gute Software das Mittel der Wahl sein.

Das ist an OpenSource allgemein das große Problem, und darum kaufe und nutze ich es möglichst wenig OS.

Kommt da noch eine richtige Aussage oder ist das einfach nur Bashing?



@Fonce:
Warum glaubst du nicht daran? Ich habe das schon so verstanden, dass es der Plan ist, Catalyst auf radeon aufzubauen.

 

[Der Puritaner]

Man man schon lange nicht mehr so viel Unsinn in so wenigen antworten auf CB gelesen, wenn sich jemand mal wirklich mit OpenGL Treibern beschäftigt hat wird man erkennen das sie wirklich schlecht sind!

Da Kritisiert mir jemand echt aus der Seele

 

[Zehkul]

@Zehkul: Reicht es überhaupt aus wenn die Treiber in Sachen OpenGL up to date sind? Als ich letztes Mal X-Plane unter Ubuntu ausprobieren wollte waren nicht die Treiber für die Karte das Problem, sondern irgendwas mit MESA.

Erm, Mesa IST der Treiber. In Mesa sitzt OpenGL.

 

[zonediver]

Ganz unrecht hat er nicht, der Herr - die NVidia-GPUs laufen in den Steam-Games CS:GO und TF2 um längen besser als die AMD-Rivalen.
Und das der AMD-Treiber schon immer Shice war, weiß man seit Jahren - AMD isses aber scheinbar egal - naja, mir auch, da ich keine AMD-Hardware mehr verwende, da zuviel Ärger mit dem Treiber-Schrott

 

[Herdware]

Was soll das denn? Kann es sein, dass du was falsch zitiert hast? DX gibt es nur für Win und darum geht es hier eigentlich auch überhaupt nicht.

Naja. Das soll nur so viel heißen, dass beim Team, das die Windows-Intel-Treiber entwickelt, der Fokus halt pragmatischerweise auf DirectX liegt. Das heißt dann nicht, dass die einen schlechteren Job machen, sondern nur einen anderen. Deshalb sollte man bei einem Vergleich der Linux- und Windows-Treiber klarstellen, dass es bei letzterem dann nur um den OpenGL-Teil geht. Der Intel-Windows-Treiber ist also möglicherweise genauso gut oder sogar besser darin, unter Windows eine DX-Anwendung laufen zu lassen, als der Linux-Treiber unter Linux eine OpenGL-Anwendung.
Dann käme man z.B. nicht zu dem Fazit, dass man als Besitzer einer Intel-GPU besser Linux als OS nutzen sollte, weil dann die Treiber besser sind. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

So ganz außen vor lassen darf man DirectX außerdem auch unter Linux nicht. Schließlich arbeitet auch Valve selbst so, dass sie die Linux-Versionen ihrer Spiele nicht für OpenGL entwickeln, sondern für DirectX und dann per Übersetzungesschicht (ToGL) zu OpenGL. Das wird sich dann auch auf das auswirken, was man von den Linux-Treibern erwartet. Es geht dann also letztlich darum, wie gut ein Linux-OpenGL-Treiber ein DirectX-Spiel wiedergeben kann und nicht um native OpenGL-Software.
Am Ende kann man dann durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass der Windows-Treiber von Intel dabei doch einen besseren Job macht und z.B. HL2, Portal oder TF2 unter Windows besser laufen als unter Linux. (Was jetzt nicht so sein muss. Ist nur ein Beispiel.)

 

[Fonce]

@Fonce:
Warum glaubst du nicht daran? Ich habe das schon so verstanden, dass es der Plan ist, Catalyst auf radeon aufzubauen.

Kurz nachdem das Gerücht aufkam, kam schon dazu schon ein Kommentar(finde ich aber grade nicht mehr) eines Managers von AMD dazu welcher auch sagte das es auch wenn es solche Pläne geben würde warscheinlich sehr schwer werden würde sowas umzusetzen, vorallem mit Blick auf die Lizenzen von Dritten angeht.
Wenn man sowas machen wollte, wäre es nochdazu erst wirklich sinnvoll bzw. würde Probleme lösen wenn man hier eben auch auf Mesa als OpenGL Implementierung setzen würde und die eigenen Extensions eben entsprechend aus der eigenen OpenGL Implementierung auslagern. Dazu müssten dann wohl auch noch die Extensions und eben auch Mesa nochmal angepasst bzw. erweitert werden damit diese weiterhin laufen.

Gesamt gesehen könnte das für AMD vielleicht sogar in höheren Kosten enden und wenn falsch umgesetzt im OpenGL Teil bei schlechterer Qualität, wie ihr derzeitiges Modell.
Wenn richtig umgesetzt würde es aber denke ich langfristig in besserer Qualität und niedrigeren Kosten enden.

Ich bin aber wie gesagt eben nicht sehr optimistisch das AMD diesen Schritt wagen wird, den ein Wagnis ist es auf jeden Fall.

@Zehkul
Mesa ist eine OpenGL Implementierung, aber nicht der Treiber.

Anwendung -> Mesa -> Treiber

@Herdware
Für Valves ToGL brauchen die Linux Treiberentwickler nicht besonderes beachten, den die Aufgabe von ToGL ist es ja eben DX Shader nach OpenGL zu übersetzen. Hier sind dann also die ToGL Entwickler gefragt.

 

[JDK]

Mit dem Artikel sollte nun auch jeder aufhören, den Quellcode von Catalyst zu fordern – erstens ist es Dreck, zweitens, was soll das bringen? Wenn schon bei AMD keiner durch den Quellcode durchsteigt, wäre das dann doch bestenfalls „Open Binary“, das nützt doch keinem.

Hm? Ich dachte es ging immer um eine offene Dokumentation, nicht den Quellcode.

 

[Zehkul]

Offene Dokumentation gibt es doch schon lange. Also bei AMD. Nvidia? Pah.

Mesa ist eine OpenGL Implementierung, aber nicht der Treiber.

Es ist der OpenGL „Treiber“, wenn dir das nicht korrekt genug ist, beschwer dich erst mal über die Überschrift des Artikels.
Außerdem ging es ja explizit um OpenGL.

 

[Herdware]

@Herdware
Für Valves ToGL brauchen die Linux Treiberentwickler nicht besonderes beachten, den die Aufgabe von ToGL ist es ja eben DX Shader nach OpenGL zu übersetzen. Hier sind dann also die ToGL Entwickler gefragt.

Einen gewissen Einfluss könnte es schon geben. DirectX und OpenGL sind ja funktional nicht unbedingt 100%ig deckungsgleich bzw. haben, auch in der Umsetung der Treiber, verschiedene Stärken und Schwächen. (Zumindest in der Theorie. Ich bin selbst kein Fachmann. )

Es wäre also möglich, dass so ein toGL-Spiel wegen seines DX-Innenlebens bestimmte OpenGL-Funktionen nicht oder kaum nutzt, aber z.B. besonders auf die Funktion und Performance bestimmter Extensions angewiesen, die vielleicht bei nativen OpenGL-Anwendungen eher nicht so im Fokus sind. Und das würde wiederum bedeuten, dass so ein DirectX-toGL-Spiel durchaus andere Anforderungen an einen OpenGL-Treiber stellen könnte, als andere, native OpenGL-Anwendungen.
Wie gesagt geht es dann letztendlich darum, ein DirectX-Spiel unter Linux/OpenGL laufen zu lassen und nicht ein "reinrassiges" OpenGL-Spiel.

Und es ist eben auf jeden Fall in dem Zusammenhang des Vergleiches der beiden Intel-Treiber relevant (und letztlich auch genauso für AMD und Nvidia). Den genannten Valve-Spielen ist es unter Windows wurscht, wie gut oder schlecht der Treiber mit OpenGL umgehen kann. Die setzen dann eh direkt auf DirectX. Deshalb kann man eben nur mit Blick auf OpenGL nicht allgemeingültig sagen, dass der Treiber für Linux besser ist als der für Windows.

 

[JDK]

Offene Dokumentation gibt es doch schon lange. Also bei AMD.

Gibt es die mittlerweile vollständig? iirc war das ja als erster Schritt begrüßt worden, aber es gab eben nicht alles notwendige.