Verhinderter Amoklauf an Kölner Gymnasium

[JulesBärle]

Salut th3o,

Mir geht es absolut gegen den Strich in jeder Diskussion (sei es diese hier, sei es eine zur Wirtschaft etc.) lesen zu müssen, dass jede Handlung 100% durch den Handelnden zu verantworten ist. Das ist einfach Quatsch.

ich finde, du hast da mal wieder vollkommen recht. Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen ist schlichtweg Unfug. Wo kommen wir denn da hin, wenn man auch noch Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen sollte. Nein, nein, ich bin da voll bei dir: Schuld sind immer die anderen, die Umwelt, das Umfeld, die Kette von Zuständen, das Elternhaus, der Arbeitgeber, die Mitschüler, die Lehrer, die Kindergartentante, Oma und Opa und Adolf Hitler wegen der Erbschuld.

Ich muß dich aber jetzt mal was fragen: ich bin ein Mensch und keine total isolierte und von seiner Umgebung abgeschottete Maschinerie. Falls wir uns jemals persönlich treffen sollten und ich dir dann gnadenlos eine aufs Maul hauen würde – das wäre doch dann sicherlich auch nichts Momenthaftes sondern Ergebnis einer Kette von Zuständen und ich hätte deshalb meine Handlung nicht zu verantworten?

Seh ich das richtig oder habe ich deine feine Argumentation jetzt falsch verstanden?

 

[sebko]

Ich glaube auch nicht, dass es da irgendwelche Helden gehabt hätte, die den Jungen daran hindern, seine Armbrust nachzuladen. Überlegt euch das doch mal selbst: Die potentiellen Opfer wissen in dem Moment doch gar nicht, dass es sich nur um Softairs handelt.

Also ich in dieser Situation hätte wahrscheinlich gedacht, dass der Typ vollkommen Krank drauf ist und es irgendwie "mittelalterlich" durchziehen will, wenn der mit ner Armbrust kommt. Und zur Sicherheit haben die halt auch noch ne Schusswaffe dabei! Ich glaube, der hätte seelenruhig nachladen können.

Aber wir können froh sein, dass es soweit nicht gekommen ist. Ursachenforschung und auch das Beheben davon wäre mit Sicherheit angebracht. Und da geb ich euch Recht: Ego-Shooter sind bestimmt nicht die Ursache. Bin mal gespannt, was die Medien diesmal als Urheber dieses Misstands vermuten.

Edit:
@JulesBärle: Finde ich gut, dass Du das nochmal so pointiert ausdrückst. Ich halte nämlich ebensowenig davon, alles auf die anderen zu schieben, wenn es um den konkreten Fall geht. Aber dennoch muss man sich fragen: Welche Umstände (und ja, gerade die im Umfeld) führen denn dazu, dass immer mehr junge Menschen solche Taten begehen (wollen)? Oder war das schon immer so, nur hat ihnen da die Möglichkeit gefehlt?

 

[th3o]

Ich muß dich aber jetzt mal was fragen: ich bin ein Mensch und keine total isolierte und von seiner Umgebung abgeschottete Maschinerie. Falls wir uns jemals persönlich treffen sollten und ich dir dann gnadenlos eine aufs Maul hauen würde – das wäre doch dann sicherlich auch nichts Momenthaftes sondern Ergebnis einer Kette von Zuständen und ich hätte deshalb meine Handlung nicht zu verantworten?

Seh ich das richtig oder habe ich deine feine Argumentation jetzt falsch verstanden?

abgesehen davon, dass ich wirklich glaube, dass du das gerne tun würdest, so hast du meine argumentation perfekt verstanden, denn das ereigniss (nämlich, dass du mir eine auf die fresse gibst) ist ergebnis deiner angestauten wut gegen mich aus diesem forum

@sebko
ja ich danke julesbärle auch sehr für diese prächtige vorlage

 

[wiesel201]

Seh ich das richtig oder habe ich deine feine Argumentation jetzt falsch verstanden?

Es gilt immernoch die alte Weisheit: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. th3o spricht die beiden Bengel nicht frei von schuld, er legt lediglich Wert darauf, daß man es nicht bei Schuldzuweisungen gegenüber den beiden belassen sollte, sondern auch die Ursachen im Umfeld suchen muß. Und falls Die diese Erläuterung wieder zu fein war: Hier , für Dein Verständnis...

*edit: laß mal, th3o, manche merken´s nie...

 

[ObServer88]

Das war wieder dämlichster Medienhype gestern. Da fallen wieder die schlimmsten, reisserischsten Vokabeln nur um aus einer Maus einen Elefanten zu machen. Frag mich was das soll.

 

[Mosla]

Stimmt Mosla
Bitte Leute, bleibt bei den Fakten. Und da bisher überhaupt noch nicht von Computerspielen im allgemeinen und Gewaltspielen im Speziellen die Rede war, braucht niemand hier sich auslassen über das was wäre wenn (was sich im Übrigen hier eh jeder ausmalen kann). Denn wie immer gilt im PuG das es was zur Diskussion beizutragen hat

Also gut, laut neuester Meldung wurden die Computer der Beiden zur Ermittlung von der Polizei beschlagnahmt. Dann brauchen wir ja nicht lange zu warten, um zu erfahren, was da so alles auf der Festplatte gespeichert ist. Auf jeden Fall wird das wieder schön vom ZDF breitgetreten, da wette ich drauf. Und dann schaltet sich wieder das Bundesfamilienministerium zur Erörterung der Ursachen in Hinblick auf speziellen Medienkonsum ein. Ich weiss, das klingt wieder klischeehaft, ist aber so.

 

[BessenOlli]

Nur gut dass die keine Wattebäusche hatten. Sonst hätten sie die noch benutzt um die halbe Schule tot zu werfen.

Fakt ist: Alleine die Gesellschaft ist dafür verantwortlich. Vor allem wegen der Amerikanisierung und all dem imperialistischen US-Dreck, wie z.B. elektronische Gitarren, Rockmusik, Fastfood und Computer!

Wann denkt endlich mal jemand an die Kinder?! Zensiert endlich das amerikanische Internet komplett, nicht nur Youp**n!

 

[HappyMutant]

Okay es langt. Der nächste der offensichtlich nur provozieren will und nicht diskutieren, kann sich schon mal eine Schwimmhilfe suchen.

Nichts von alledem wurde hier oder sonstwo behauptet BessenOlli. Wenn dir die Gründe scheißegal sind, dann brauchst du dich hier auch nicht beteiligen. Das ist kein News-Kommentar-Thread wo jeder etwas hinrotzen darf, was ihm gerade so einfällt. Und um dein Lieblingsthema Amerika geht es hier schon lange nicht, also spar dir das einfach ausnahmsweise mal.

 

[BessenOlli]

Naja, was heisst denn schon "diskutieren" über die "Gründe"?

Meiner Meinung nach gibt es bei sowas nichts zu begründen. Hier auf der Seite dieses Themas geht es u.A. darum, inwiefern die Gesellschaft mit verantwortlich ist oder eben nicht. Ich vertrete meine Meinung dabei halt auf ironische Art - aber gut, wenn Humor hier gänzlich unerwünscht ist...

 

[HappyMutant]

Dann ist deine Haltung also: Sie sind ohne äußere Einflüsse, wahrscheinlich gar angeboren, zu der Erkenntnis gelangt, heut bring ich mal meine Mitschüler um. Das klingt plausibel. Humor ja, aber es kommt halt auch drauf an was dahinter steht. Und da sehe ich nicht viel, außer deiner üblichen USA-Soße. Zudem läßt du anklingen, das man diesen US-Importen die Schuld gäbe und das hat nicht einer hier, in der Politik oder in den Medien getan. Insofern bleibt es zusammenhanglose Provokation. Das kann man Ironie nennen, aber deswegen beherrscht man diese Kunst noch lange nicht.

Naja und Humor ersetzt keine Argumente. Da, wie du sicher weißt, aber nicht Meinung sondern Argumente hier zählen, sollte man schon auf etwas mehr Substanz pochen. Sonst ist das Thema bald wieder zu, weil sich keiner die Mühe macht zu diskutieren, sondern Meinungen aneinander vorbei gepostet werden.

 

[JulesBärle]

Salut,

nun wußte ich bisher nicht, daß ich gegen th3o hier in diesem Forum Wut anstaue. Ich werde das von nun an sehr aufmerksam beobachten.

Aber mal ungeachtet von Wattebällchen, Softair oder Pfeil und Bogen. Ich habe zu Hause eine wunderbar gearbeitete Strayer Voigt Infinity Cal. .45 ACP und ~ 500 Schuß Munition herum liegen, dazu noch einige Hundert Schuß an .22lr. Ich hatte wirklich eine sehr schwere Kindheit (ich wurde bereits 1959 gegen meinen Willen in den Kindergarten eingezogen) und eine noch schwerere Jugend (12 Klassen Volksschule und Gymnasium incl. Kurzschuljahr ohne Taschenrechner und Handy), dazu wurde ich geprägt durch Ausländerfeindlichkeit, Rassismus in Deutschland, RAF-Terror, Pershing-Demos, McDonalds, RTL, SAT1, Mauerfall – also einer ganzen Kette von Zuständen, Umständen und Zwängen.

Das Härteste was meiner geschundenen Seele widerfuhr, war der Eintritt in ForumBase im Dezember 2005, ok, man muss auch einmal auf Entbehrungen verzichten können, aber FB ist wirklich kraß. Allein die hier verwendete Rechtschreibung könnte auch einen ruhigen und gelassenen Zeitgenossen wie mich mal so richtig auf die Palme bringen, daß ich mal ausraste. Was wenn ich morgen mit meiner Infinity (Nomen est Omen) losziehe? Das Magazin ist doppelreihig und die ersten 12 Schuß könnte man locker in 5s ablassen.

Aber ist denn nun wirklich mein Umfeld (teil-)schuld?
Ab wann bin ich eigentlich für mich selbst verantwortlich?

Ergänzung:

Ist man das ab 16, ab 18, ab 30 oder ab 50 Jahren?

Oder ist das vom IQ abhängig? Bei den Gymnasiasten sollte doch eine gewisse Grundintelligenz vorhanden sein. Und genau diese Intelligenz sollte auch die Basis für eine soziale Kompetenz sein, auch für ein Rechts- oder Unrechtsempfinden? Oder nicht?

 

[HappyMutant]

Der Punkt ist doch der, und das ist ja auch die Hauptargumentation gegen das Verbot von Killerspielen, Gewaltvideos und was es sonst noch so alles gibt: Um überhaupt von den Umständen so hart getroffen zu werden, muß eine gewisse psychische Instabilität gegeben sein. Sonst hätten wir, wie hier immer wieder humorig angedeutet wird, einen ganzen Haufen Amokläufer täglich. Ich verstehe zwar absolut nicht, warum man sich hier immer in Andeutungen verliert, statt das einfach mal auszusprechen. Aber scheinbar ist es schwer, dass einfach mal ernst zu nehme oder vielleicht auch seine Gedanken in Worte zu fassen. Vielleicht auch eine Art von Verdrängung, man weiß es nicht.

Aber Aufgabe einer Gesellschaft muss es sein, dies zu erkennen und die Umstände so gut es geht zu vermeiden. Denn es fällt nunmal nicht vom Himmel und hinterher hat immer jemand etwas geahnt, aber natürlich führte das nicht zur Änderung von Verhalten. Man hat halt weitergemobbt. Aber hey, früher da waren die Schüler auch nicht so anfällig, die sind nicht gleich durchgedreht...

Nein, die Sache ist, dass man psychische Probleme nicht ernst nimmt. Die Ersatzbefriedigungen, die heute angeboten werden sind mannigfaltig. Ob PC, TV, Musik, Religion oder politischer Extremismus. Es gibt genügend Subkulturen, in denen man abdriften kann. Wer durch Erziehung und Veranlagung dafür besonders empfänglich ist, ist nunmal gefährdeter gewisse Dinge eher in die Tat umzusetzen.

Es hilft sicher nichts, wenn man deshalb die Freizeitgestaltung von gesunden Erwachsenen einschränkt, aber man muss nunmal sehen, das es nicht einfach Peng macht, sondern dass es ein gewisser Prozess ist. Wenn Eltern, Lehrer, Mitschüler dies nicht erkennen, oder die Ausgrenzung sogar noch verstärkt wird, dann kann dies nun mal in seltenen Fällen zu einer Katastrophe führen. Dies zu verhindern und zu erkennen, kann nicht in der Verantwortung des Kranken liegen. Einem Alkoholiker wird man auch kaum den Schlüssel zum Schnapsschrank anvertrauen.

Die Unkenntnis und Verdrängung der Problematik, in dem man die potentiellen Täter als Spinner abtut, ist das eine Problem. Das zweite ist, dass Schwächen oder ein Abweichen von der Norm nicht akzeptiert wird und vermeintlich schwache Personen erst recht Ziel werden von verbalen und körperlichen Erniedrigungen. Ob nun Selbstmord oder Amoklauf, die Ursachen werden zu oft verdrängt gegenüber der einfachen Antwort, dass es ja so oder so passiert wäre, nur der Zeitpunkt stand noch nicht fest. Dabei gibt es Täter. Und das sind nicht leblose Gegenstände, die man so gerne dafür verantwortlich macht, sondern Menschen, die eben mobben oder wegschauen und der Mangel an Menschen die sich wirklich um Kinder und Jugendliche kümmern. Sei es aus Ignoranz oder aus Geldmangel.

 

[Mike Lowrey]

Interessant zu sehen wie viel halb Wissen manche haben.
Andererseits genauso erschreckend wie ignorant gegen andere Meinungen vorgegangen wird.

Erstmal zu den ersten Posts:
Durch psychische Störungen seien es Persönlichkeitsstörungen oder andere ist ein unterscheiden zwischen Realität und Wirklichkeit zum Teil durchaus behindert lange nicht bei allen aber was alles in Trance ähnlichen Zuständen passieren kann füllt eine lange Liste, darunter seien z.B. Auto Aggressives Verhalten zu setzen aber auch Mord wäre theoretisch möglich.

Weiterhin wäre das keine Psychosomatische Problematik sondern eine rein Psychische.

Nun weiter zum eigentlichen Text.

Sicherlich waren die Softairs höchstens als Angstmacher zu gebrauchen, die Armbrüste sind selbst durch Laien gefährliche Waffen. Ich besitze selber einen guten Bogen mit ordentlichen Pfeilen die alle mal tödlich wären eine Armbrust setzt dem noch die Krone auf. (Ach ja wegen dem "nur 16 Pfeile" - diese kann man wie schon gesagt wieder verwenden)
Effektiv hätte das bei ein bisschen Übung eine ziemlich blutige Angelegenheit werden können insofern Glück gehabt das es verhindert wurde.

In dem Zusammenhang sei zu sagen, dass einige wohl durch das übertreiben der Medien den Bezug zu den Fakten verloren haben.

Zu den Ursachen.

Nun ja was soll man sagen eine gewisse psychische Labilität ist mit hoher Sicherheit vorhanden weiterhin war der Person die sich danach umgebracht hat zu 100% klar das sie danach wohl sterben wird. - Außer der Suizid war lediglich eine akute Überforderung, dass ist nicht abzustreiten.
Ob Mobbing dem die Krone aufgesetzt hat und die Person zur Verzweiflung getrieben hat ist bisher unklar sicher ist, dass dies großen Einfluss auf Personen haben kann.

Wenn wir jetzt davon ausgehen das sich die Person regelmäßig Gedanken um den Tod gemacht hat gemobbt wurde dazu keine Freunde hatte wird schnell klar wie viel Verzweiflung in so einer Person steckt was auch zu Rache Wut und letztlich zu Mord führen kann.

Zu allem was mit dem Umfeld zu tun hat.

Sicher hat eine Person immer noch eigen Verantwortung, trotzdem ist eine starke Beeinflussung von außen nicht wegzureden.

 

[triumvirn]

ich finde, du hast da mal wieder vollkommen recht. Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen ist schlichtweg Unfug. Wo kommen wir denn da hin, wenn man auch noch Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen sollte. Nein, nein, ich bin da voll bei dir: Schuld sind immer die anderen, die Umwelt, das Umfeld, die Kette von Zuständen, das Elternhaus, der Arbeitgeber, die Mitschüler, die Lehrer, die Kindergartentante, Oma und Opa und Adolf Hitler wegen der Erbschuld.

ich kann dem nicht zustimmen,obwohl ich nicht das genaue Negativ deiner Aussage vertrete, sie jedoch als Denkanstoß formuliere:

<<
Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen ist schlichtweg Unfug. Wo kommen wir denn da hin, wenn man auch noch Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen sollte, wenn man jeden Tag gemobbt, beklaut, (evt. geschlagen), dauerndzu so beeinträchtigt wird, sodass man keinen ruhigen Augenblick haben kann, mit niemanden sprechen kann, ohne seine "Kaste"- hier: "Aussetziger" - vor Augen geführt zu bekommen, alles was man tut, und mag es auch noch so normal sein, ins Lächerliche gezogen wird und soziale Kontakte bestenfalls zum Busfahrer aufkommen können.
Nein, nein, ich bin da voll bei dir: Warum hält er sich nicht an Menschenrechte, indem er Leute schädigt/ermordet, die ihm ein so menschenwürdiges Leben "ermöglicht" haben. Er sollte sich doch vielmehr bei ihnen bedanken für die "persönliche und tagtägliche Behandlung". Und dann so "unsankbar" reagieren?
Schuld ist immer der einzelne, unabhängig von der Vorgeschichte. Wer sollte es denn sonst sein?
>>

Was ich sagen will: die Wahrheit liegt dazwischen. Ein Individuum das sein "Leben", und das nicht im Sinne von reiner Hirn-, Herz- und Organaktivität, als ausweglos sieht, acht vielleicht komische Sachen. Manche erhängen sich, manche besaufen sich und andere "rächen"/"befreien" sich. Und das Gottseidank nur sehr wenige.


Ein Bild zum schluss:

Ein Hund, der lange in einem engem Käfig gehalten wird, isoliert, gereizt und geschlagen wird, ist der Schuld wenn er dem Peiniger in die Hand beist?

 

[serra.avatar]

@Mike Lowrey: recht gut erkannt ...

Sicher hat eine Person immer noch eigen Verantwortung, trotzdem ist eine starke Beeinflussung von außen nicht wegzureden.

und eben diese Verantwortung wird aber von der Familie, Schule, Kollegen; Politik immer wieder verleumdet und auf Musik / Film / Computer geschoben ... und das macht es schlimm, den die Umstände die wirklich dafür Verantwortlich sind werden nicht angegangen und können sich daher immer wieder wiederholen ... aber es ist halt für alle "Schuldigen" einfacher das auf anderes zu schieben ... hinzu kommen dann noch Schlagzeilengeile Presse und Prestigegeile Politiker ...

zum Thema Armbrüste ...eine Compoundbogenarmbrust mit seinem Flaschenzug und den Excenterrollen hat auf kurze Distanz eine höhere Durchschlagskraft als nen G3, also ne sehr ernstzunehmende Waffe und nen geübte Sportschütze kann die verdammt schnell nachladen ... zumal davon auszugehen ist das ne Kevlarweste noch nicht zur Schuluniform gehört.

so far

 

[HappyMutant]

Scheinbar war nicht mehr soviel zum verhindern da, für die Polizei. Bei der Durchsuchung der Computer ist man auf Chat-Protokolle gestoßen, in denen die beiden das Vorhaben schon verworfen hatten.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,518288,00.html

 

[serra.avatar]

naja haupsache sie haben kein CS & Co. gefunden

 

[Jannik]

Hm ja die Softairs, welche auf den "Beweisbildern" zu sehen sind, sind praktisch harmlos. Ich mach das als Hobby.
Und ganz ehrlich diese China-Dinger zu tunen bringt nichts bzw. sehr schwierig bis praktisch unmöglich da passende und höherwertige Teile zu finden und wer da sagt, dass man da Steine oder sonstwas reintun kann, sollte mal ein bischen nachdenken, denn die Federn dadrin sind dermaßen schwach und selbst wenn, ist die max Joule immer noch deutlich zu gering, um auch nur entfernt gefährlich zu sein.
Diese Spielzeugdinger sind nur für 12g schwere Softairkügelchen ausgelegt. (Diese billigen Gelben hat sicher schon jeder mal irgendwo gesehen).

Auch die "Armbrust" darf man nicht überbewerten. Das ist ein ganz ganz billiges und schwaches Ding, aber sich noch gefährlich, aber eben nicht vergleich mal mit nem Bogen oder einer richtigen Armbrust. Alleine die Pfeile schon...



Das ganze müsste vereitelte Verzweiflelungstat heißen. Ich weiß nicht wer da wieder außer irgendwelchen Politikern Kapital drausschlagen will, mal abgesehen von so Vereinen wie dem Springerkornzern (Bild) usw.. Auch wenn das jetzt politisch nicht korrekt ist, fällt mir da wirklich nur eins zu sein: Wenn man die (Polemiker, Springer Konzern) an die Wand stellen würde, gings wahrscheinlich allen besser.

 

[X1800er]

Also, das Killerspiele nur der Sündenbock schlechthin sind, das hatten wir schon öfters.
Die Schüler kommen wohl kaum von selbst darauf, jemanden umbringen zu wollen.
Ich muss ehrlich sagen, ich kann sie nachvollziehen.
Nicht das ich Amoklaufen würde! Neulich wurde ich von einer Klassenkameradin
gefragt, warum es mir schlecht geht. Nun, ich hatte familiäre Schwierigkeiten.
Ich sagte, das ich Probleme hätte. Sie meinte, wie man denn solche Probleme
haben kann, das selbige solche schlechte Laune verbreiten.
Leute, macht die Augen auf.
Also, eine heile Welt ist das hier nicht, nur einige haben das wohl noch nicht
begriffen. Das geht schon soweit das Menschen ihre Wut nicht nur über
den konventionellen Weg aneinander auslassen, sondern eben auch über
Leichen gehen. Klar hängt das mit Mobbing zusammen.

Ein Mensch ist immer das Ergebnis seines Umfeldes....

 

[BrOokLyN R!ot ³]

Hi,

mit einer richtigen armbrust, also so einer modernen kannst du einen Kopf platzen lassen wenn du nah genug stehst (20m). Serra.avartar hat da vollkommen recht mit dem G3 vergleich. Die nur weil sie nicht "Modern" sind heisst das nicht das sie nicht auf dem neusten stand sein können und böse verletzungen verursachen können.

Also ich bezweifel das die so gute dinger dabei hatten, aber die brust durchbohren können die meisten. Und nein ne Weste gehört noch nicht zum alltag

Also tödlich ist das schon. Aber es sind trotzdem spinner. So oder so. egal worans liegt.


Gruss Jens