News Vermeintliche Benchmarks zu AMDs „Hawaii“ aufgetaucht

[Krautmaster]

@dergraf1

es geht doch um den GK110 den du mit 550mm² herangezogen hast, nicht TITAN....

Klar, wenn man Hawaii mit Tahiti vergleicht sollte man das auch tun. Also zB beide bei 1000 Mhz.

Bisher siehts so aus als ob die Hawaii neben den etwa 17% mehr Fläche noch ~ 10% Mehrleistung über die Architektur rausholt oder eben deutlich kompakter gebaut ist (höhere Density) - was man in einem fortgeschrittenen Prozess machen kann. Nicht umsonst packt AMD eventuell sogar 3072 Shader drauf anstelle von 2048, und daher kommen die quasi 1:1 Mehrleistung.

Was die Stabilität angeht... naja, 1000Mhz dürfte auch fast jeder GK110 mitmachen. Viele auch bis 1200 - nur wirds dann etwas heiß klar.
Generell kann man schon sagen dass große Chips schlechter gehn als kleinere, deswegen denke ich dass die Hawaii durchaus ihre 1200Mhz erreichen werden wird (nehm ich an). Ob mit Luft wird man sehen. Beide verbrauchen ja etwa gleich viel.
Bin gespannt wie viele Transistoren AMD auf die 426mm² packt, die bieten sich in meinen Augen als besserer Vergleichswert als die reinen mm² an - also Leistung Pro Transistor. Ich hatte ~ 10% über Architektur spekuliert und mit 17% Fläche + 10% Architektur + x% über Density lieg ich glaub nicht so weit daneben.

 

[dergraf1]

lol, OC ist nie eine Garantie für rockstable.
Das ist bei AMD nicht anders.

Jede GPU ist ein Unikat.
Ich glaube das wohlen einige irgendwie nicht wahrhaben.

Und wie immer gilt, wenn eine Grafikkarte den Werks eigenen Takt nicht schafft -> reklamieren

Es geht um die Modelle die von Werk aus OC kamen,
z.B. eine Zotac GTX 680 AMPi.. hat jemand eine die ohne Probleme und untertakten,
anderer Kühler.. funktioniert ?

 

[Krautmaster]

die teilweise schlechtere Taktbarkeit liegt auch viel an den künstlichen Handbremsen die Nvidia anlegt, z.B. nur wenig Spannungsspielraum, dieses Temp Limit etc.. Generell finde ich zb gerade den GK110 überraschend gut taktbar, angesichts der Größe. Bin gespannt ob Nvidia nun einen GK110 II bringt... also zb mit höherer Density / Optimierung wie bei der GTX480-> GTX580 damals, oder den Chip 1:1 übernimmt.

Edit: Lustig fände ich ja, wenn man alle TITANs via Bios Update / Treiber Update entfesselt, zb "unlocked" und höher taktet. Prinzipiell ja ein kinderspiel (sofern die Chips 100% in Takt sind, was ich mir auch angesichts des Verkaufspreises sehr gut vorstellen kann).

 

[Häschen]

Es geht um die Modelle die von Werk aus OC kamen,
z.B. eine Zotac GTX 680 AMPi.. hat jemand eine die ohne Probleme und untertakten,
anderer Kühler.. funktioniert ?

warum nicht?
Reklamation Quote 100% ?, AMP wäre kein nvidia Partner mehr.

Meine GIGABYTE GTX670 oc hatte ein boost von 1170MHz, und lief problemlos in BF3 mit 600 Stunden Spielzeit.
GIGABYTE hat von werk aus bereits ein erhöhtes powerlimit bei den kepler Karten

 

[mmic29]

und ? Wenn NV sie so verkauft und Custom Versionen verbietet ihr Problem ...

dazu hat wohl auch AMD jetzt leider einen Fakeboost der an die Temperatur gekoppelt ist

Wenn in der Tabelle Titan@837MHz+ und bei der vermeintlichen Hawaii 1020MHz steht, wirft das eben Fragen auf. Wurde die Titan evtl. künstlich eingebremst, taktet die AMD in den Benchmarks konstant mit 1020MHz? Somit stellt sich die Frage nach der Vergleichbarkeit.
Und was nvidia für die Titan vorsieht, ist mir persönlich egal. Es gibt wohl kaum eine nicht kühlermodifizierte Titan, zumindest nicht bei Enhusiasten (und davon muss man schon sprechen, wenn jemand 1k € für eine Graka ausgibt).

 

[shimmy]

Wenn in der Tabelle Titan@837MHz+ und bei der vermeintlichen Hawaii 1020MHz steht, wirft das eben Fragen auf. Wurde die Titan evtl. künstlich eingebremst, taktet die AMD in den Benchmarks konstant mit 1020MHz?

Ich bekomme mit meiner Titan auf 1006 MHz (default boost, wenn Temperatur und Stromvebrauch nicht bremsen) je nach Einstellung in Valley bis zu 10% mehr fps. Ich denke, in dem Test (wenn er kein Fake ist) ist alles mit den genialen Nvidia default Einstellungen gelaufen, also 80° Temperatur-Target und Lüfterkurve, bei der sich bis 80°C auch nichts rührt...

 

[mmic29]

@shimmy: die Titan ist massiv von der Testumgebung abhängig, wie sehr das TT zuschlägt. Somit stellt sich die Frage, unter welchen Bedingungen hier getestet wurde. Erinnere mich da an einen Test (weiss nicht mehr auf welcher Seite), bei dem die getestete Titan praktisch kaum dauerhaft über 837MHz kam (schlechtes sample oder mangelhafte Belüftung?).
Ohne Ocing boostet meine Titan auf konstant 1032MHz, was natürlich auf den Alternativkühler zurückzuführen ist.

 

[Herdware]

http://www.pcgameshardware.de/AMD-R...mit-Dr-John-Gustafson-von-AMD-Teil-2-1065308/

Bitteschön

Vielen Dank.

Ja, das war das Interview, das ich auszugsweise (in Englisch) in einem anderen Forum gelesen hatte. Natürlich kann man das als Marketing-Blabla abkanzeln, aber ich sehe auch in der Vergangenheit viele Beispiele dafür, dass es gewöhnlich eher Optimierungen/Erweiterungen an der Architektur sind, die bei neuen GPUs für mehr Leistung und bessere Effizienz sorgen, nicht in erster Linie die Shrinks. (Bei CPUs sowieso.)

Noch ganz kurz um das Thema Diskussionskultur abzuhaken:
Man kann in einer Diskussion seine Meinung auf verschiedene Weise ausdrücken. Z.B. ungefähr so:
"Alles was du schreibst ist Unsinn! Halt lieber den Mund und informier dich erstmal! ..." usw.
Oder z.B.:
"Das sehe ich anders, weil ..."
Das ist ein kleiner Unterschied, der so furchtbar viel ausmacht. Selbst wenn es inhaltlich die selbe Aussage ist. Das eine Mal wird die Diskussion zu einem unerfreulichen Krampf, das andere mal kann sie richtig Spaß machen.

Und jetzt fasse ich nochmal zusammen, warum ich von Hawaii erwarte was ich erwarte:

Also dass unter 30% Mehrleistung von Hawaii gegenüber Tahiti für mich eine Enttäuschung wären, 30% gerade so in Ordnung, 40% wären richtig gut und 50% oder gar mehr wäre ein Knaller (aber nicht völlig unmöglich).

Zunächstmal erwarte ich das, weil weniger einfach nur eine Katastrophe wäre. Wenn AMD mit dem brandneuen High-End-Chip nach zwei Jahren gerade mal so zu teildeaktivierten alten GK110 aufschließen könnte (und dafür auch noch den selben Preis verlangt), wäre das totale Stagnation und das nächste Jahr würde wohl in weiten Teilen genauso enttäuschend werden, wie die zwei letzten.

Das ist aus meiner Sicht auch nicht nur reines Wunschdenken, weil ich es so sehe, dass zum Einen ein Shrink nicht unbedingt nötig ist, um die für einen großen Generationssprung üblichen Verbesserungen zu erreichen (was von AMD ja auch offiziell so bestätigt wurde) und Zweitens schon der nicht vermarktete Sea Islands-Refresh einiges an Potential hatte, das jetzt zusätzlich direkt in Volcanic Islands einfließt.
Tahiti war seinerzeit in Ordnung (mit ca. 30% gegenüber Cayman und ca. 20% gegenüber GF110), aber da steckt ohne Zweifel noch erhebliches Verbesserungspotential drin, auch im selben Fertigungsprozess. Das sah z.B. auch Nvidia so und wie die auf das unerwartet schwache Abschneiden von Tahiti (also weit weniger Leistung/Effizienz als sie anhand der technischen Daten eigentlich erwartet hätten) reagiert haben, wissen wir ja.

Warum AMD den Sea Islands-Refresh (bis auf Bonaire) nicht umgesetzt hat, darüber kann man natürlich wieder nur spekulieren. Es gibt verschiedene plausible Szenarien, warum AMD sich entschied, die dafür geplanten Optimierungen (die sicher zumindest schon weitgehend ausgarbeitet waren, bevor Southern Islands überhaupt auf den Markt gebracht wurde) erst zusammen mit den grundlegenderen Architekturverbesserungen mit Volcanic Islands zu bringen.
Vielleicht brauchten sie ihre Kapazitäten einfach für andere, vorrangige GPU-Projekte (was auch APUs und SoCs wie z.B. die für die Next-Gen-Konsolen mit einschließt). Und damit meine ich Kapazitäten, die nötig sind, um konstruktive Verbesserungen in funktionsfähiges und serienreifes Silizium umzusetzen. Das ist ein der eigentlichen Entwicklung nachgeschalteter Prozess, der für sich nochmal Monate in Anspruch nimmt.

Ich bleibe also dabei, dass Hawaii die Verbesserungen eines Refreshs und einer grundlegend überarbeiteten Architektur in sich vereinen wird und damit zunächst mal eine deutlichere Performancesteigerung und Effizienzverbesserung zu erwarten ist, als bei einem gewöhnlichen großen Generationssprung. (Was nach 2 Jahren aber auch wirklich so sein sollte.)
Zum Teil wird das wohl dadurch kompensiert werden, dass noch der 28nm-Prozess verwendet wird. Aber da bin ich halt anderer Meinung als aylano und halte es eher mit den Aussagen von AMD, dass das nicht das alles entscheidende ist. Unter den gegebenen Umständen wird Hawaii auf 28nm laut AMDs sogar leistungsfähiger und effizienter sein, als mit 20nm möglich gewesen wäre.
Dabei muss man z.B. auch bedenken, dass es bei TSMC mehrere verschiedene 20nm-Prozesse gibt (vereinfacht gesagt welche für Geschwindigkeit, welche für niedrige Kosten, welche für Energieeffizienz und verschiedene Kompromisse dazwischen). Vielleicht ist genau der 20nm-Prozess, der für High-End-GPUs optimal wäre, noch nicht für Serienfertigung tauglich.

Na ja. Bald werden wir schlauer sein und wissen, ob ich (wieder mal) daneben liege und enttäuscht werde, oder ob die Weiterentwicklung der GPUs langsam wieder Fahrt aufnimmt.

 

[Whoozy]

Was heisst hier nach 2 Jahren zum GK110? Soviel ich weiss ist Titan erst seit Februar 2013 auf dem Markt. Zu spät ist AMD trotzdem, aber keine 2 Jahre.

BTW. AMD hat nicht von der nächste Generation gesprochen was die Effiziensverdopplung angeht, sondern die nächsteN Generationen. Ausserdem war das eine etwas schwammige Erläuterung, weil nicht darauf eingegenangen wurde, ob ein Shrink mit einbezogen ist.

Ich bin immernoch der Meinung das deine Erwartungen ein wenig zu optimistisch waren.

 

[Krautmaster]

@Herdware

den wirklichen Sprung dürfte es erst mit 20nm und ~4096 Shadern geben - bei 28nm betreibt man bei AMD eher Optimierung der Marge. Schau dir die Zahlen des letzten Quartals an, da werfen die GPU gerade so 0/0 ab. Anstelle nun also dem GK110 gleichzuziehen, hat man sich wohl für nen kleineren Chip entscheiden, ein konservativeres Upgrade (wobei 30% doch schon ganz okay sind wie ich finde, hatte eher nen vergleichsweise frühen(Anfang 2014), konservativen 20nm Einstieg erwartet).

Ich frag mich etwas ob sich die vermeidlichen 512Bit SI bei der Hawaii Gen wirklich lohnen, oder wieder nur die Kosten in die höhe Treiben. Gut, 4Gb Ram ist schön, aber wirklich Marketingvorteile hatten die 3 zu 2Gb bei der Tahiti auch nicht - und Nvidia konnte mit dem kleinen günstigen Chip, mit dem einfacheren Boardlayout dank 256 Bit und weniger Ram eine hohe Marge erzielen.

War Tahiti mit 384 Bit etwa in einem Maße Bandbreitenlimitiert, die 512 Bit nun wirklich rechtfertigen? Skalieren GPGPU Anwendungen massiv über RamBandbreite?

Gut, wir haben nicht mehr 2007 als die 512Bit vom R600 eher nen Schuss in den Ofen waren... total unausgeglichen. Aber GDDR5 bietet ja gut viel Taktoptential, die beim GK110 mit 384 Bit SI offenbar auch bei Computing gut ausreichen.

@Whoozy

es ging ja um GK110, nicht um TITAN, GK110 war deutlich vor TITAN auf dem Markt, wenn gleich nicht auf einem der in deine Preisklasse & Anwendungsgebiet passen dürfte

Ach und natürlich hat sich AMD auf den nächsten Shrink(oder gar Shrinks) bezogen. Alles andere ist Quark. Man verdoppelt nicht eben die Effizienz bei gleicher Fertigung.

 

[Whoozy]

Das ist ein Vergleich mit Äpfel und Sauerkraut. Quatsch mit Soße usw.

 

[Andregee]

Naja eigentlich könnte man doch 3 Jahre draus machen oder warum nicht gleich 4.Gk110 war 2012 nicht fertig und Gk 100 wurde verworfen weil zu dem Zeitpunkt bestehenden Bedingungen wohl nicht sinnvoll releasefähig

 

[Whoozy]

Man man man, genausogut kann ich schreiben das AMD seine Pläne 1 Jahr lang in der Schublade liegen lassen hat um den Markt zu melken. Hört doch bitte auf, jetzt sinds sogar 3 Jahre......

 

[Krautmaster]

Sowohl AMD als auch Nvidia melken die Brieftaschen ihrer Kunden, das ist nichts Neues ^^.
Und sowohl AMD wie auch Nvidia profitieren von hohen Preisen, gerade auch dann wenn die Leistung recht ausgeglichen ist und so die Preise auch hochgehalten werden können.

Was die letzten 2 Jahre stattgefunden hat ist eher konservatives Vorgehen, häppchenweise Preisreduzierung um den Markt wieder etwas anzukurbeln, aber fern ab von erbittertem Konkurrenzkampf beider Parteien. (Gut, Nvidia meinste halt sie müssten noch den TITAN "Versuch" wagen - mehr Marketing Experiment als irgendetwas anderes)

Beide setzen auf denselben Fertiger, beide werden mehr oder weniger etwa das gleiche für ihre GPUs zahlen - beide wissen wann 20nm vermutlich wirtschaftlich sein wird. Mal legt Nvidia vor und AMD zieht nach (ja nicht zuviel), mal anders rum.

Der Zeitraum der 28nm Fertigung toppt bisher quasi alle vorherigen Fertigungen. Nie gabs meines Wissens fast 24 Monate nach dem ersten großen Chip noch nen 2. wie jetzt im Falle AMD. Nicht umsonst wurde zunächst um 20nm spekuliert.

Die Luft ist allgemein etwas raus, beide müssen schauen, dass sie über die Runden kommen und das nachhaltig, also optimiert man eher auf Marge als auf kurzzeitigen Gewinn.

Was den GK110 / GK110 angeht... naja das wissen nur die Jungs von AMD. Mag sein dass der GK100 wirklich verworfen wurde (wegen Problemen oder mangels Konkurrenz) mag sein, dass man ihn nur zu GK110 relabeld hat ... Fakt is nur, dass er vor > einem Jahr ausgeliefert wurde. Vieleicht hat man den TITAN SuperComputer sogar schon vor 1,5 Jahren beliefert, sowas baut man ja nicht von heut auf morgen.

Mai letztes Jahr wurste man jedenfalls zum GK110 mehr als zu Hawaii heute.

 

[Whoozy]

Das ist aber wie bereits gesagt überhaupt nicht vergleichbar. GK110 wurde letztes Jahr ausgeliefert, aber für welchen Markt und zu welchem Preis ? Ebenso hat AMD doch auch eine Architektur verworfen, wenn ich mich nicht ganz täusche. Man ist doch davon ausgegenagen das Ende 2012 Sea Island kommt. Nichts ist gekommen und nun steht Volcanic Island in den Startlöchern. Warum AMD so handelt wissen nur sie selber genauso wie es damals mit dem GK100 der Fall war, weiss nur Nvidia warum.

Aber von 2 Jahren Rückstand zu Nvidia zu sprechen, ist einfach falsch. Es sind eher 8-9 Monate. Denn die Profikarten (GK110) für 2500€ oder mehr, sind garnicht für den gaming Markt gedacht, die Titan aber schon. Und von Marketing Experiment würde ich bei der Titan ebenfalls nicht sprechen. Ziel war die Performance Krone und das für 900€ weil der Chip einfach zu teuer in der Fertigung ist, mittlerweile kann das natürlich anders aussehen.

Dabei geht es aber am Ende um Hawaii und das ist ne Gamingkarte.

 

[aylano]

Naja eigentlich könnte man doch 3 Jahre draus machen oder warum nicht gleich 4.Gk110 war 2012 nicht fertig und Gk 100 wurde verworfen weil zu dem Zeitpunkt bestehenden Bedingungen wohl nicht sinnvoll releasefähig

So ist es.
GK100 war schon 2011 fertig, aber weil sie erkannten, dass im 2H 2012 sich GTX 680 auch ohne Performance-Krone und schlechtere Preis-Leistungsmäßig sehr gut verkaufen lässt. GK99 hatten sie vor 4 jahren entworfen, weil GK99 gegen Titan ihnen zu schnell wer, der sonst Nvidia zu viele Gewinne gebracht hätte und Mitte 2012 die 28nm-Wafer doch lieber für den Massen-Kepler GK106 & GK107 genommen haben, weil sie ja OEM-Verträge hatten, die sie ja einhalten mussten.

Andregee,
Es ist auch vermutlich klar, dass Titan mit allen aktiven SMX und ohne Bremsen genauso viele Käufer @ 1000$ gefunden hätte, wie der jetzige Titan @ 1000$, weshalb man ihnen dann nur deshalb vermutilch deaktiviert und gebremst hat, um mit niederen Produktionskosten sicher wirtschaftlicher zu arbeiten.

Es ist vermutlich klar, dass AMD so sicher Probleme hat, dass Hawaii schon statt Thaiti-Ghz kommen hätte sollen, aber mit den Problemen von 512-SI (= ineffizienz) mussten sie eben mühevoll arbeiten. Genauso wie eben beim R600, wo sich 512-SI zusammen mit 80nm schlecht vertragen hatte.
Deshalb ist eben AMD vermutlich ganz vorsichtig und das sicher.

Du musst verstehen, dass wenn Hawaii rauskommt, Hawaii trotzdem vermutlich Enttäuschend ist, weil jede neue Architektur (HD 5870 +60% und HD 4870 bis zu 112%) sicher viel mehr brachte als nur +50% und erst recht bei +30%.

Ach ja, und wenn Hawaii doch nur +20% bringt, aber geringeren Stromverbrauch, dann zählt der Stromverbrauch nicht, sondern nur die schlechten +20%-Performance.

Bestätigt, wird das alles, weil GM110 @ 20nm ich ja auch wenig Zeit lassen kann.
Dass Nvidia-Tesla im HPC-Markt völlig den Rang verloren hat, ist ja noch kein Grund GM110 sicher schon nächstes jahr @ April in den Markt zu bringen, was man bei GK110 und Titan ja sicher vermutlich nicht machen musste.

 

[zeedy]

Bestätigt, wird das alles, weil GM110 @ 20nm ich ja auch wenig Zeit lassen kann.
Dass Nvidia-Tesla im HPC-Markt völlig den Rang verloren hat, ist ja noch kein Grund GM110 sicher schon nächstes jahr @ April in den Markt zu bringen, was man bei GK110 und Titan ja sicher vermutlich nicht machen musste.

Wie? Verstehe ich das richtig? Ich dachte Nvidia wäre im Profisegment sehr gut aufgestellt, und AMD's Firepros nur klar zurückliegende Konkurrenz?

Was die Enttäuschten angeht: das stimmt, egal was AMD macht, die Leute hier im Forum sind irgendwie enttäuscht
Seltsam nur, dass gerade eine scheinbar größere Enttäuschung herrscht, als bei der Einführung der GTX700er Serie, wo Nvidia NICHTS Neues gebracht hat

 

[Whoozy]

Zeedy

Das ist bei Amd hier im Forum üblich.

Aber besser ist es offizielle Tests abzuwarten.

 

[aylano]

Wie? Verstehe ich das richtig? Ich dachte Nvidia wäre im Profisegment sehr gut aufgestellt, und AMD's Firepros nur klar zurückliegende Konkurrenz?

Das gilt vielleicht jetzt noch im Quadro-Markt, aber im HPC-Markt (siehe Top500 Juni 2013 vs Top500 Nov 2012) ist Tesla gegenüber Larrabee völlig ins hintertreffen geraten. In Juni wurden HPC @ Top500 nur mit 1/10 von dem eingesetzt, was noch im Nov 2012 eingesetzt wurde.
FirePros haben AFAIK schon zum 4 mal (bei den letzten 2 bin ich mir sicher) hintereinander Rekordz-Umsätze

Was an Hawaii so Enttäuschend abgeht: das stimmt, egal was AMD bemüht, die kritischen Leute hier im Forum sind sachlich enttäuscht
Logischerweise, dass gerade eine scheinbar größere Enttäuschung herrscht, als bei der Einführung der GTX700er Serie, wo Nvidia VIElES Neues gebracht hat

Ja, das ist wirklich ein Problem von AMD.
Sie konnten schon seit 21 Monaten nichts gegen den Titan bringen, der schon vor 21 Monate der direkte High-End-Gengner von HD 7970 war.
Vermutlich kam Titan bzw. GK100 ja zuerst nicht, weil die Grafikkarten-Verpackungn falsch beschrieben worden waren, weil da sicher vermutlich GTX 680 draufstand. Und dann war eh schon GK110 fertig, der dann vermutlich aus wirtschaftlichen Gründen zuerst im Telsa-Markt verkauft wurde, weil Titan eh sicher schneller war als HD 7970.

GTX 680 hatte mit 600 € @ 300mm² (= 2 € pro mm²) sowieso die selbe Wirtschaftlichkeit wie 1000 $ @ 550mm² (~2 $ pro mm²), weshalb es aus wirtschaftlicher Sicht sicher wesentlich wirtschaftlicher war, den GK110 garnicht zu bringen und stattdessen @ Nov 2012 nur die Titan-Supercomputer auszustatten und danach vermutlich aus wirtschtlichkeit sicher keine/kaum GK110 zu bringen, damit TITAN vermutlich sicher auf Platz 1 bleibt und parallel dich noch wirtschaftlicheren Titans, die ja auch die Schnellsten @ Single-GPU-Karten sind, zu bringen.
Aus wirtschaftlicher Sicht war es wichtig, Titan um 1000 $ zu bringen, weil im SLI-Verfarhen (1000 $ + 1000 $) = 3000 € macht, oder eben umgekehrt.

Wie soll dann Hawaii noch ein Erfolg werden, wenn sie gegen den Titan ebne um gefühlte 19 Monate zu spät kommt, der dann in paar Wochen & Monaten sicher ein OC-Feature dazubekommt bzw. die Handbremse sicher gelöst wird.

 

[latexdoll]

Fassen wir zusammen...

Die AMD Karte wird eh jeden wieder enttäuschen.

Sie ist zu langsam, zu laut, verbraucht zuviel Strom, zu teuer .......

Hier herrscht eine Erwartunghaltung die einen sprachlos macht. Ich frage mich wieso die meisten nicht in der GPU Entwickleung tätig sind. Das Fachwissen und Ahnung wie die GPUs, schneller, leiser, stromsparender und billiger zu entwickeln ist ja da.

Bitte, bitte bewerbt Euch bei AMD/NV.....

ich freue mich schon auf 2015 wenn die erste Karte "NEW" die unteranderem:

Verbrauch: 0,01 Watt Idle und 10 Watt im Stresstest
DX 12.X Funktionen
OpenGL 6.0 Funktionen
nur 10db/a laut
10 mal schneller als ein Titan SLI Gespann
min. 120 fps mit allen AA und co Effekten bei 8K Auflösung
maximal 50€ kostet
2016 der Nachfolger der NEW erscheint mit entsprechend besseren Leistung und co.

mfg


Könnte CB nicht mal den Thread dicht machen ? Spätens bei den Test der Hawaii, geht der ganze Kindergarten von den Forum-Experten weiter.