(Vorläufige?) Schließung des CB-Marktplatz

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D0m1n4t0r schrieb:
Das Problem an dem Gesetz ist, dass es für so Seiten wie eBay, Uber, airBnB, Lieferando etc. gedacht war es aber so schlecht formuliert ist dass möglicherweise vielleicht alle Webseiten betroffen sind.
Der Sinn hinter dem Gesetz ist dass wer auf AirBnB gewerblich das ganze Jahr über Ferienwohnungen vermietet Steuern zahlen soll oder wer jeden Tag 16 Stunden für Uber Auto fährt Steuern zahlt bzw. dass Uber selbst Steuern zahlt für seine defacto Angestellten.
Nur zeigt sowas mal wieder dass die Politiker keine Ahnung vom Internet haben, ansonsten wäre nicht erklärbar wieso das Gesetz so schlecht formuliert ist (ok, Dummheit, Bösartigkeit und Inkompetenz wäre noch ne Erklärung).
Das macht ja auch Sinn derartige Scheinselbständigkeit zu identifizieren und aufzulösen. Das finde ich gut und im Sinne des Verbrauchers und auch des Arbeitnehmers.
Wenn das das Ziel war, finde ich das super. Was jetzt aber im Fall von CB ist, ist die Zerstörung eines Marktplatzes, der mit derartigen krummen Angeboten ungefähr NULL zu tun hatte. Zudem war es nicht nur ein Marktplatz, sondern auch ein Raum des sozialen Austauschs, auch wenn das Verkaufen natürlich im Vordergrund stand.
Ergänzung ()

M@tze schrieb:
Das stimmt zwar, aber es gibt eben auch genügend schwarze Schafe, die meinetwegen "offiziell" keiner Arbeit nachgehen (und eventuell Stütze kassieren), in Wirklichkeit aber auf verschiedenen Onlineplattformen als "Privatverkäufer" den ganzen Tag beschäftigt sind und bis jetzt kein Gewerbe anmelden mussten (und damit keine Steuern zahlen), da es nicht weiter aufgefallen ist.

Aber durch die schwammige Formulierung erwischt es jetzt eben ganz andere Gruppen, die eigentlich nicht von dem Gesetz betroffen sein sollten.
In Berlin gibt es so eine Familie, die mit teuren Sportwagen durch die Gegen fährt und offiziell aber von Stütze lebt. Man munkelt, dass sie auch am Staat vorbei Käufe und Verkäufe tätigt um sich einen derartig ausschweifenden Lebensstil zu leisten. Die Familie hieß irgendetwas mit R glaub im Namen. Hmm, wird Zeit, dass auch da vielleicht mal das FA vorbeischaut…
 
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derMutant schrieb:
In Berlin gibt es so eine Familie, die mit teuren Sportwagen durch die Gegen fährt und offiziell aber von Stütze lebt. Man munkelt, dass sie auch am Staat vorbei Käufe und Verkäufe tätigt um sich einen derartig ausschweifenden Lebensstil zu leisten.

Die werden aber wieder recht schnell eine Möglichkeit finden, das Ganze zu umgehen. :(
 
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M@tze schrieb:
Wenn es um eine ausländische Familie geht, die sind meist extrem hoch verschuldet. Habe ich in meiner Stadt ähnlich. Alle mit BMW aber stehen den ganzen Tag vor der Dönerbude. Teil der Kultur oder so, ich weiß nicht..
 
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Man könnte den Marktplatz so anpassen wie es beispielsweise im DSLR-Forum gehandhabt wird: Nur der Verkäufer darf in seinem Thread posten, Verhandlungen sind nur per PN möglich. Steht ein Artikel nicht mehr zum Verkauf, wird der Thread als "Reserviert/Verkauft/Erledigt" gekennzeichnet. Damit hätte der Marktplatz nur noch den Charakter eines schwarzen Brettes: Der Betreiber weiß nicht, ob tatsächlich ein Verkauf stattgefunden hat, und wenn ja zu welchem Preis. Ein Rechtsgeschäft kommt dann auch nicht auf der Plattform zustande. Somit würde der Marktplatz auch nicht unter dieses Gesetz fallen.
 
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wiesel201 schrieb:
Verhandlungen sind nur per PN möglich
wiesel201 schrieb:
Ein Rechtsgeschäft kommt dann auch nicht auf der Plattform zustande

Gehören PN nicht zur Plattform?
Man kann es (als juristischer Laie) drehen und wenden wie man will, am Ende kommt es wohl tatsächlich darauf an, wie das Gesetz in der Praxis ausgelegt werden soll und wird bzw. welche Kriterien in Summe erfüllt sein müssen. Sicherlich findet man im Text Argumente dafür, dass im Prinzip auch so ein Forum unter die Pflicht fällt, genauso wie man sich seitens eKA herauszuwinden versucht, dass dort im Prinzip kein Geschäft zu Stande kommt - obwohl ja genau das der Zweck der Seite ist.
 
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Klar ist, dass der Boardbetreiber keinen Zugriff auf die PNs hat, insofern: Nein, PNs gehören nicht zur Plattform. Man kann auch telefonisch oder per E-Mail Preise verhandeln. Was auch immer dabei herauskommt: Der Betreiber oder das Forenteam haben keine Möglichkeiten festzustellen, ob ers überhaupt zu irgendwelchen Rechtsgeschäften kommt. Im Gegensatz zu eBay, wo ein Kauf direkt über Plattform via Kauf- oder Biete-Button erfolgt.

*edit: Hier mal ein Link zum Gesetzentwurf, da gibt es diverse Erläuterungen. Auf Seite 49 steht:
Rechtsgeschäftsabschluss
Die Kommunikation zwischen Nutzern muss es ermöglichen, dass Anbieter und andere Nutzer miteinander elekt-ronisch ein Rechtsgeschäft abschließen können. Der im Rahmen dieses Rechtsgeschäfts vereinbarten Vergütung kommt im Zusammenhang mit dem PStTG zentrale Bedeutung zu, da sie auf Seiten der Anbieter die Einnahmen darstellt, die durch die Meldung an das BZSt einer gesetzmäßigen Besteuerung zugeführt werden sollen. Das Rechtsgeschäft kann auch automatisch abgeschlossen werden, sofern bestimmte Fristen oder Bedingungen erfüllt werden, die von den Nutzern vorgegeben worden sind.
Das Rechtgeschäft muss, um in den Anwendungsbereich des PStTG zu fallen, entweder auf die Erbringung einer relevanten Tätigkeit im Sinne des § 5 Absatz 1 (Nummer 1) oder auf die Erhebung einer mit einer relevanten Tätigkeit zusammenhängenden Vergütung (§ 5 Absatz 2) und ihre Zahlung an die Anbieter (Nummer 2) gerichtet sein.
Erfasst werden grundsätzlich alle gängigen Arten von Geschäftsbeziehungen (Business-to-Business, Business-to-Consumer, Consumer-to-Consumer, Consumer-to-Business).
Die Anforderung an den Abschluss eines Rechtsgeschäfts stellt sicher, dass rein potentielle Geschäftsvorfälle keiner Meldung an das BZSt unterworfen werden. So soll die bloße Vermittlung von Möglichkeiten zu einem Geschäftsabschluss, wie beispielsweise in Form eines digitalen „schwarzen Bretts“, bei dem das maßgebliche Rechtsgeschäft außerhalb der Plattforminfrastruktur als Bargeschäft oder anderweitig elektronisch zustande kommt, nicht erfasst sein. Denn wäre dies der Fall, bliebe für den Plattformbetreiber unbekannt, auf wie viele Angebote der Anbieter Geschäftsabschüsse tatsächlich erfolgten bzw. ob diese überhaupt zu einem tatsächlichen Geschäftsabschluss geführt haben (siehe auch Satz 3 Nummer 2).
 
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@wiesel201
Soweit ich weiß, liest ebay den Nachrichtenverkehr mit, um zu verhindern, dass "hintenrum" provisionsfreie Geschäfte gemauschelt werden, dort wird also im Interesse des Betreibers genau Buch geführt.
Ich hatte in meinem Beitrag aber auch von ebay-Kleinanzeigen (eKA) geschrieben, dass meines Wissens schon längst von ebay verkauft worden ist. Dort sieht es ja danach aus, dass die mit der ganzen Sache nichts zu tun haben wollen, mit der Begründung, dort würde ja nicht gezahlt, bzw. nicht zwingend kenntlich sein, welche Ware für welchen Preis verkauft wird.

Wenn ein Boardbetreiber aus technischen Gründen den Schriftverkehr zwischen Usern nicht mitlesen kann, wobei die Nachrichtenfunktion selbst natürlich zur Seite dazugehört, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Sache damit geritzt ist. Man kann ja auch auf die Idee kommen, dass in diesem Fall dem Betreiber das Anbieten eines Marktplatzes untersagt wird oder er sich ansonsten der Beihilfe schuldig macht.

Die Logik nach der ich als Laie das betrachte, folgt immer der Frage, welche Mittel mir den Steuerbetrug als Folge ausgedehnter Handelsaktivität ermöglichen. Für Kommunikation, Bezahlung und Versand kann ich entsprechende externe separate Dienstleister (z.B. Whatsapp, PayPal, DHL) nutzen. Das Einzige, was ich wirklich an Hilfestellung benötige ist die öffentliche Reichweite, wie sie das Internet nochmal in viel größerem Maße herstellt als die Pinnwand im örtlichen Supermarkt.
Ob man daraus jetzt schlussfolgern muss, dass ein Betreiber einer Internetplattform damit auch der größeren Verantwortung unterliegt, also im Zweifel mit Kanonen auf Spatzen schießen muss, kann ich nicht beurteilen.
 
So oder so ist ein Marktplatz, wo der ganze Handel nicht mehr öffentlich sondern nur noch per PN läuft, sehr fern von dem, was der Marktplatz derzeit "ist" bzw. bis vor kurzem gewesen ist. Das ganze wäre super intransparent (gewolltermaßen), und auch nicht wirklich moderierbar, da wir keine PNs lesen. Wenn da also jemand Probleme hätte mit dem Handelspartner könnten wir genau nichts machen.
 
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Absolut korrekt. Darum heißt es im DSLR-Forum auch in den Handelsregeln:

Die Abwicklung dieser externen Privatgeschäfte ist allein Sache der jeweiligen Vertragspartner und Interessenten.
Das Forum stellt lediglich den Platz für die kostenlosen Kleinanzeigen zur Verfügung, mischt sich ansonsten aber nicht in die Geschäfte ein. Es liegt im Verantwortungsbereich eines jeden Nutzers selbst, für die nötige Sicherheit bei der Abwicklung zu sorgen.
Ich will ja auch nur auf eine in meinen Augen geeignete Möglichkeit hinweisen, den Marktplatz zu erhalten.
 
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BoardBricker schrieb:
Gehören PN nicht zur Plattform?
Na dann müsstest du auch die Messenger kontrollieren, weil man über diese handeln kann
 
Mordenkainen schrieb:

Zumal man dann die Leute verar....... kann. Beispielangebot mit 50€ MP und 60€ SK: A schreibt dann per PN, er bietet den MP von 50€. Der Verkäufer kann dann einfach behaupten, B hat 55€ geboten, sodass A genötigt wird, 56€ zu bieten, obwohl es B überhaupt gar nicht gibt und A somit die einzige Person mit PN-Angebot ist.

Wie sieht es bei DSLR eigentlich mit den Marktplatzbewertungen aus?
 
Und niemand kann einschätzen, ob dann jemand seriös ist oder nicht, ähnlich wie in der Kleinanzeigenbucht, bevor es Bewertungen wie ,,Top", ,,Naja" usw. gab.
 
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Für alle die es sich mal durchlesen wollen:
https://dserver.bundestag.de/btd/20/034/2003436.pdf


Für den Computerbase-Marktplatz ist eigentlich nur Interessant: Ist Computerbase eine "Platform" entsprechend dieses Gesetzes oder nicht?

§ 3
Plattform; Plattformbetreiber
(1) Eine Plattform ist jedes auf digitalen Technologien beruhende System, das es Nutzern ermöglicht, über
das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen, die ge-
richtet sind auf
1. die Erbringung relevanter Tätigkeiten (§ 5) durch Anbieter für andere Nutzer oder
2. die Erhebung und Zahlung einer mit einer relevanten Tätigkeit zusammenhängenden Vergütung.
Eine Plattform liegt auch vor, wenn der Betreiber des Systems mit Anbietern oder anderen Nutzern Rechtsge-
schäfte abschließt, die auf die Nummern 1 oder 2 gerichtet sind. Unbeschadet der Sätze 1 und 2 handelt es sich
unter anderem nicht um eine Plattform, wenn die Software ausschließlich ermöglicht:
1. die Verarbeitung von Zahlungen, die im Zusammenhang mit einer relevanten Tätigkeit erfolgen;
2. das Auflisten einer relevanten Tätigkeit oder die Werbung für eine relevante Tätigkeit durch Nutzer oder
3. die Umleitung oder Weiterleitung von Nutzern auf eine Plattform.
(2) Ein Plattformbetreiber ist jeder Rechtsträger, der sich verpflichtet, einem Anbieter eine Plattform ganz
oder teilweise zur Verfügung zu stellen.
(3) Ein freigestellter Plattformbetreiber ist ein Plattformbetreiber, der
1. gegenüber dem Bundeszentralamt für Steuern nach § 10 oder
2. gegenüber der zuständigen Behörde eines anderen Mitgliedstaats der Europäischen Union im Einklang mit
den dort geltenden Rechtsvorschriften
den Nachweis erbracht hat, dass die von ihm betriebene Plattform nicht von meldepflichtigen Anbietern genutzt
werden kann.


Drucksache 20/3436 – 10 – Deutscher Bundestag – 20. Wahlperiode
(4) Ein meldender Plattformbetreiber ist ein Plattformbetreiber, bei dem es sich nicht um einen freigestell-
ten Plattformbetreiber handelt und der
1. seinen Sitz oder seine Geschäftsleitung
a) im Inland hat,
b) nicht im Inland hat, aber
aa) nach dem Recht der Bundesrepublik Deutschland eingetragen ist oder,
bb) eine Betriebsstätte im Inland hat und kein qualifizierter Plattformbetreiber (§ 7 Absatz 1) ist oder
2. kein qualifizierter Plattformbetreiber ist und
a) in keinem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union nach den dort geltenden Rechtsvorschriften
steuerlich ansässig ist,
b) in keinem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union die Voraussetzungen entsprechend der Num-
mer 1 erfüllt und
c) eine Plattform betreibt, die
aa) die Erbringung relevanter Tätigkeiten durch meldepflichtige Anbieter ermöglicht oder
bb) die Erbringung relevanter Tätigkeiten nach § 5 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 ermöglicht, wenn das
unbewegliche Vermögen in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union belegen ist.

Und ist jetzt das interesant:
Eine Plattform ist jedes auf digitalen Technologien beruhende System, das es Nutzern ermöglicht, über
das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen, die ge-
richtet sind auf
1. die Erbringung relevanter Tätigkeiten (§ 5) durch Anbieter für andere Nutzer oder
2. die Erhebung und Zahlung einer mit einer relevanten Tätigkeit zusammenhängenden Vergütung

So, Punkt 2 fällt definitiv schonmal raus, da über Computerbase keine Zahlungen abgewickelt werden.

Bei Gesetzen übrigens interessant, jedes "und" in einem Gesetz ist ein logisches "und" und KEIN "und/oder".
D.h. wenn ein "und" zwei Bedingungen verbindet müssen beide erfüllt sein, sonst trifft der Punkt nicht zu.

In dem Fall hier muss man also fragen:
"Ist es möglich über den Computerbase Marktplatz Rechtsgschäfte abzuschliessen? (-JA-) UND ist es möglich dass die Erhebung und Zahlung über Computerbase läuft? (-NEIN-)"

Bleibt also abzuklären ob Punkt 1 auf den Computerbase Marktplatz zutrifft:
Eine Plattform ist jedes auf digitalen Technologien beruhende System, das es Nutzern ermöglicht, über
das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen, die gerichtet sind auf 1. die Erbringung relevanter Tätigkeiten (§ 5) durch Anbieter für andere Nutzer oder
Bedeutet: Es muss mittels Software möglich sein
  • in Kontakt zu treten
  • Rechtsgeschäfte abzuschliessen, die auf die Erbringung relevanter Tätigkeiten (was bietet man an) gerichtet sind.
Und hier wirds jetzt interessant, denn in Kontakt treten ist in einem Forum definitiv möglich, ABER kann man Rechtsgeschäfte im Forum mittels der Forumsoftware abschliessen? Meiner Meinung nach NEIN, denn es gibt keinen "Kaufen"-Button und die Forumsoftware ist auch nicht in der Lage überhaupt zu verstehen anhand eines Postings ob jemand Käufer/Verkäufer ist oder ob überhaupt ein Rechtsgeschäft stattfand.
Man kann zwar Rechtsgeschäfte abschliessen aber nicht mittels digitaler Technologie sondern man benötigt den eigenen Verstand um die Postings im Forum richtig einzuordnen. Die Forumssoftware selbst ist nicht in der Lage zu erkennen ob ein Rechtsgeschäft vorliegt oder nicht.
Ausserdem interessant ist "die Erbringung relevanter Tätigkeiten" denn es heisst die Software muss dazu ausgelegt sein, In Kontakt zu treten + Rechtsgeschäfte abzuschliessen + diese Rechtsgeschäfte müssen die definierten Relevanten Tätigkeiten sein.
Ich kann mir zwar die Überschriften im Forum angucken aber ich kann nicht spezifisch mit der Forumssoftware nach bestimmten Waren oder Dienstleistungen suchen insofern ist die Software nicht darauf ausgelegt "die Erbringung relevanter Tätigkeiten in Form eines Rechtsgeschäfts abzuschliessen".

Hier schwebte dem Gesetzgeber ganz klar sowas wie ebay oder Amazon vor wo man gezielt in bestimmten Kategorien "Schmuck/Elektronik/Auto/Möbel" suchen kann, dann eine "Relevante Tätigkeit" auswählt und dort dann entweder per "Kaufen" Button direkt was kauft oder bei ebay auf was bietet. Was Dienstleistungen angeht, da wäre AirBnB zu nennen, nämlich Vermietung von Ferienwohnungen. Aber auch da muss man in der AirBnB Software auswählen: "Stadt/PLZ" - "Wohnungsgröße" - "Kosten" - "etc"

Beim Computerbase Marktplatz ist es jetzt so, dass dessen Software eine stinknormale Forumssoftware ist, die ihrer Natur nach eben nicht darauf ausgerichtet ist die Funktionen einer Handelsplatform wie Amazon oder eBay zu liefern bzw. zu ersetzen.

Übrigens was die Rechtsgeschäfte angeht, Computerbase kennt ja weder Realnamen noch Wohnort/Adresse der Nutzer und alles im Computerbase Marktplatz findet erstmal zwischen Leuten statt die unter Pseudonym im Internet unterwegs sind. Allein aufgrund dessen sind Rechtsgeschäfte an denen Computerbase plus die Nutzer irgendwie beteiligt wären gar nicht möglich.
Das ist was ganz anderes als bei Verkaufs-Platform bei denen man sich mit seinem echten Namen registrieren muss und wo Adresse/Bankverbindung etc. erstmal verifiziert wird bevor irgendwas geht.

Mein Hauptgegenargument jedoch ist
Eine Plattform ist jedes auf digitalen Technologien beruhende System, das es Nutzern ermöglicht, über
das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen, die gerichtet sind auf
1. die Erbringung relevanter Tätigkeiten (§ 5) durch Anbieter für andere Nutzer oder

Das ist alles durchs juristische "und" verknüpft. Wenn diese Voraussetzung auf CB zuträfe dann müsste ich hier in der Lage sein mittels "digitaler Technologie" andere zu Kontaktieren UND Waren/Dienstleistungen anzubieten/verkaufen UND diese Rechtsgeschäfte abzuschliessen.
Spätestens beim "abschliessen" sieht jeder dass sowas auf Computerbase mittels "digitaler Technologie" nicht möglich ist. Es gibt keinen "Rechtsgeschäft abschliessen / Kaufen" Button.

Und um genau das wirklich deutlich zu machen steht im Gesetz ja auchnoch extra drin:
Unbeschadet der Sätze 1 und 2 handelt es sich
unter anderem nicht um eine Plattform, wenn die Software ausschließlich ermöglicht:
1. die Verarbeitung von Zahlungen, die im Zusammenhang mit einer relevanten Tätigkeit erfolgen;
2. das Auflisten einer relevanten Tätigkeit oder die Werbung für eine relevante Tätigkeit durch Nutzer oder
3. die Umleitung oder Weiterleitung von Nutzern auf eine Plattform.
Punkt 1 ist egal, geht auf CB eh nicht.
Punkt 2 ist genau das was im Marktplatz stattfindet, dort werden Angebote aufgelistet.
Punkt 3 wäre z.b. wenn man anderen nen Paypal Link schickt.

Abschliessend kann man daher sagen:
Erfüllt Computerbase alle Anforderungen damit es Platformbetreiber ist? - NEIN
Erfüllt Computerbase die Anforderungen damit es NICHT als Platformbetreiber gilt? - JA
 
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Danke für diese kleine Zusammenfassung @D0m1n4t0r, das ist soweit alles sehr schlüssig - ich denke aber mal, bevor CB sich diese Einschäzung offiziell als Rechtsgutachten von einem Volljuristen einholt, wird der Marktplatz sich nicht wieder öffnen.
 
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Ich hab nirgends so gerne online etwas ver- oder gekauft wie auf eurem Marktplatz. Man konnte einfach bei Vorkasse immer davon ausgehen, dass die Ware auch wie beschrieben zuhause ankommt. Ein „Danke“ an die Community!
 
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Lese jetzt gerade erst von der Schließung, ich hoffe echt das der Marktplatz in Zukunft irgendwie wieder eröffnet werden kann.

Habe hier immer gerne Geschäfte gemacht wenn auch hauptsächlich als Käufer, bei keinen der Käufe nie ein Problem mit dem Verkäufer gehabt, leider ja nicht selbstverständlich bei dem was man so auf Kleinanzeigen und co. mitbekommt, von daher auch von mir ein Danke an die Community!
 
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Hurricane.de schrieb:
Danke für diese kleine Zusammenfassung @D0m1n4t0r, das ist soweit alles sehr schlüssig - ich denke aber mal, bevor CB sich diese Einschäzung offiziell als Rechtsgutachten von einem Volljuristen einholt, wird der Marktplatz sich nicht wieder öffnen.
Der kann viel schreiben, Papier ist sehr geduldig. Am Schluss urteilt irgendein Gericht doch anders, was dann?
Das Gesetz ist einfach extrem betreiber- und verbraucherunfreundlich auslegbar.

Das ganze wegen 1 oder max. 2 MRD Steuereinnahmen (grob ins Blaue geschätzt) die dem Staat eventuell verloren gehen?!

Klar rege ich mich über quasi gewerbliche Powerseller die keine Steuern zahlen auch auf. Aber dieses Gesetz stellt alle unter Generalverdacht und zerstört soziale Räume in der digitalen Comunity.

Ich hätte mir gewünscht, dass CB hier etwas mutiger reagiert hätte, ähnlich wie entsprechende andere Foren, dieses schlecht geschriebene Gesetz zu ihren Gunsten ausgelegt haben. Aber wer weiß, vielleicht war es auch richtig so vorsichtig zu agieren.
 
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derMutant schrieb:
Das Gesetz ist einfach extrem betreiber- und verbraucherunfreundlich auslegbar.
Oder extrem betreiber- und verbraucherfreundlich. Sowas kann immer in beide Richtung ausgelegt werden. Wenn zum Beispiel die Rechtsprechung dahingehnd, dass die Bezahlung über die Plattform digital erfolgen muss, sind alle Foren raus.
 
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