Warum werden Beamte ständig als faul und unnütz diffamiert?

[Abe81]

Es geht hier nicht darum, irgendwelche RCT-Studien über Beamtentum einzufordern (außerdem gibt es eine Menge belastbare Empirie und die spricht eher dafür, dass gerade Beamte systematisch überfordert sind - man lese sich mal Burnoutstatistiken durch, da sind nach den klassischen Helferberufen klassische Beamtenberufe ganz weit oben), sondern dass diese Anekdoten-Reißer es vermissen lassen, zu schildern, warum ihre Anekdoten verallgemeinerbar sind. Außerdem habe ich ja auch geschrieben, dass das eine Frage der Plausibilität sei. Und da spricht nunmal einiges mehr dafür, dass so zu erklären wie ich, weil, wie ja auch von onkelhitman und diRam eingewendet wurde, die Abläufe und deren Komplexität als solche gar nicht durchschaut werden - also gerade die Einfachheit der Erklärungsmuster lässt darauf schließen, dass das mehr mit der Wahrnehmung des kleinen Mannes zu tun hat, als mit den Beamten selbst.

Man müsste also, wenn man schon darüber poltert, wie der letzte Beamte mal wieder zu lange für irgendwas gebraucht hat, auf irgendwas verweisen, was über die eigene Erfahrung hinausweist, sonst bleibt das eine Anekdote. Man muss also wirklich von 'Erfahrung' in dem Sinne reden, dass das reflektiertes Erleben ist, also etwas, über das man nachgedacht hat. Einfach nur wiedergeben, was man so erlebt hat, führt genau zu den Mechanismen, die ich für die Erklärung dieses Phänomens ins Feld führe, nämlich psychologische...
Und ich habe ja auch Erklärungen geliefert, die diesem Empfinden, gerade Beamte seien faul, widersprechen, nämlich dass die ganze neoliberale Transformation der Arbeitswelt auch und gerade in staatlichen Institutionen umgesetzt wird.

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Btw: kleines News-Update aus dem Jahre 2000: Beamte sind schon lange nicht mehr unkündbar, bzw. etwas differenzierter ausgedrückt: Die meisten Staatsangestellten sind keine Beamten mehr. Das trifft nur noch auf gaaaanz wenige zu. z.B. klassische Beamte: Lehrer werden nicht mehr verbeamtet, Arge-Mitarbeiter, Uni-Mitarbeiter etc. haben keine unbefristeten Verträge, sondern klassischerweise einen auf zwei Jahre begrenzten Vertrag.

 

[Onkelhitman]

Also sind einige Beamte unkündbar, und andere Beamte nicht.
Und dazu auch: Wenns generell immer weniger Beamte gibt, weil die Berufe eben nunmehr im "öffentlichen Dienst" arbeiten, dann schwindet automatisch die Anzahl der faulen Beamten. Weils ja keine mehr gibt. Win-Win-Situation.

 

[Abe81]

Ja, aber der großteil der staatlich angestellen, die hier in der munteren Anekdotenstunde für Beamte gehalten werden, sind schon keine mehr, trotzdem wurde hier mehrmals der Dauerbrenner der Unkündbarkeit eingeworfen.
Und trotz dieser enormen Transformation der letzten Jahre in staatlichen Institutionen (also auch auf Länder- und kommunaler Ebene), hält sich ja dieses Vorurteil wacker: Ein weiterer Hinweis darauf, dass es eben ein Vorurteil ist und nichts mit dem tatsächlichen Beamtentum zu tun hat - was meinen Erkärungsansatz plausibler macht als die Behauptung, dass habe irgendwas mit der Realität zu tun. Das zerrt von einem Beamtenbild, dass vielleicht noch auf den klassischen, weberschen Bürokraten-Apparat des 19. Jhdts. zutraf, der aber schon lange nicht mehr existiert. Wie erklärt man also dieses Differenz aus Wahrnehmung von Beamten und deren Realität? Ich habe es sozialpsychologisch in Beitrag #130 und #165 versucht.

Die These der 'Identifikation mit dem Aggressor' war zugegebenermaßen etwas weit aus dem Fenster gelehnt, den Rest halte ich jedoch noch immer für sehr plausibel.

 

[Tandeki]

Man müsste also, wenn man schon darüber poltert, wie der letzte Beamte mal wieder zu lange für irgendwas gebraucht hat, auf irgendwas verweisen, was über die eigene Erfahrung hinausweist, sonst bleibt das eine Anekdote.

Och, ich lese im Allgemeinen eigentlich kein Gepolter, sondern Erfahrungen, die aufgrund der reflektierten aber nicht erfüllten Erwartungshaltungen eine Gleichförmigkeit aufweisen, die Systematik vermuten lässt.

 

[Abe81]

Von der letzten Seite und nur die offensichtlichsten Beispiele sind Beiträge #162*, 169, 172, 173, 177... Wie bereits geschrieben: Erfahrung setzt schon voraus, das eigene Erleben reflektieren zu können. Das war keine Erfahrung, sondern Bestätigung eines Vorurteils. Ich lese 'im Allgemeinen' hier fast nur gepolter.

*) Als ein Beispiel pars pro toto, was ich mit Poltern meine: Hier wird von "Stempelschwingern" geschrieben. Das soll das Bild eines Schreibtischtätigen evozieren, der ja fernab der Realität nur mit Papier arbeite und Willkür mit seinem nicht so richtigem Arbeitsinstrument, dem Stempel, walten ließe. Der Stempel ist hier Sinnbild für eine abstrakte Verwaltung, die mit der Realität nichts mehr zu tun habe usw. usf.

 

[Tandeki]

Wenn Du es Dir so hindrehen willst, gerne. Ich reflektiere mein Erleben jedoch grundsätzlich, vor allem, wenn es ärgerlich ist. Und bestätigen kann ich nur etwas, was ich vorher so gesehen habe. Gegenüber Beamten hatte ich früher jedoch keine festgelegte Meinung. Diese hat sich eben durch das Erlebte ergeben. Und frei nach dem kritischen Rationalismus nehme ich das Erlebte so lange als vorläufig bewiesen hin, bis ich Gegenteiliges erlebe. Was bisher nicht passiert ist.

 

[deathscythemk2]

Ich frage mich auch gerade, wo man als "normaler" Arbeitnehmer noch Kontakt mit Beamten hat? Beim Arbeitsamt war ich bisher nur ein Mal in meinem Leben, beim BIZ in der Schulzeit. In den Verwaltungen trifft man eh nur Angstellte, zumindest im Bürgerbüro und da konnte ich mich bisher nicht beklagen. Weder bei Ummeldungen noch bei irgendwelchen Anmeldung (Auto, whatever). Und sonst? Finanzamt? Kein Problem. Schule auch no Problemos.
Da habe ich schon wesentlich mehr Probleme mit irgendwelchen Händlern gehabt.

 

[Abe81]

@Deliberation, ich dachte, es gehe hier nicht um Popper und solch philosphische Diskussion sollte nicht gewagt werden (deine Formulierung aus #180), also hier nun mit frei nach irgendwas zu argumentieren, ist schon etwas daneben - damit wagst du das ja doch und wendest dieses Paradigma auf etwas an, von dem es sich ja gerade versucht, abzusetzen (naiver Alltagsbeobachtung). Denn der kritische Rationalismus selbst besteht ja darauf, dass gerade Anekdoten nicht verallgemeinert werden sollten, also das eigene Erleben eben gerade nicht zählt. Also bitte...

Und die Behauptung, man reflektiere etwas, bleibt erstmal auch nur das - man kann das auch nicht 'grundsätzlich', so als eine Art Lebenseinstellung. Was ich mit 'Erfahrung als reflektiertes Erleben' meine, ist, dass sich in den Schilderungen auch widerspiegeln sollte, warum das verallgemeinerbar ist. Einfach zu sagen: "Ich reflektiere alles", bringt doch nichts. Man sollte doch immanent aus den Schilderungen begreifen können, warum das nicht nur ein Anekdötchen ist, sondern verallgemeinerbar. D.h. die Anekdote sollte nur das Argument illustrieren, für sich genommen steht sie für nichts. Und gerade dieses permanente Für-Sich-Stehen der eigenen Anekdoten, wie es hier seitenlang geschieht, macht es so plausibel, dass es hier mehr um Stereotype geht, als um die Realität.

 

[Tandeki]

Kritischer Rationalismus ist keine Philosophie und Deine Zusammenfassung dieser theoretischen Methode ist nicht korrekt.

Und wieso soll ich etwas nicht für mich verallgemeinern können, was ich konsistent in Einzelfällen erlebe? Das Nicht-Vorhandensein von feindseligen Gefühlen gegenüber Beamten schließt letztlich definitorisch aus, dass es sich um ein Vorurteil handelt.

Außerdem sehe ich doch nicht ein, dass ich meine Meinung verteidigen muss. Es ist eine Meinung (kein Vorurteil) und die kann mir niemand durch vermeintlich schlaue Sprüche wegklausulieren.

 

[Abe81]

- Vorurteile können auch benevolent sein, müssen nicht offen/bewusst feindselig sein.

- 'Meinungen' können auch Vorurteile enthalten. Dass es 'deine Meinung' ist, macht diese nicht unangreifbar. Du stellst deine Meinung ja hier zur Diskussion, d.h. man kann ihr begründet widersprechen. Dann ist es noch immer deine Meinung, nur ist sie eben falsch.

- Ob diese Einzelfälle konsistent sind oder nicht, ist auf der Ebene einer Stichoprobe von n=1 nicht sagbar, d.h. zu sagen, etwas sei für dich verallgemeinerbar, ist ein Widerspruch in sich. Es geht in der Diskussion ja darum, etwas über die Allgemeinheit der Beamten bzw. das Vorurteil über sie auszusagen. Ob du nun diese vermeintlich konsistenen Erfahrungen gemacht hast, sagt noch nichts über ihren ideellen Durchschnitt aus. Es könnte ja auch sein, dass du mit einer Behörde zu tun hast, in der es nur inkompetente 'Beamte' gibt, das aber bundesweit ein völliger Ausreißer ist.

- Kritischer Rationalismus ist eine Wissenschaftstheorie, ja sogar eine Erkenntnistheorie. In Poppers Hauptwerk "Logik der Forschung" nimmt er dezidiert Stellung zu Fragen der Metaphysik, Erkenntnistheorie, Logik etc. alles genuine Bereiche der Philosophie. Auch die Auseinandersetzung mit ihm ist ja keine der Anwendung, sondern es geht um die Grundlagen, die zur Anwendung von Wissenschaft benötigt werden. Wenn du dir z.B. mal den Positivismusstreit durchliest, wirst du feststellen, dass es da fast ausschließlich um Sozialphilosophie geht. (und einfach nur zu schreiben, der Mitdiskutant sei in seiner Auslegung "nicht korrekt", hilft auch nicht viel weiter, wenn man nicht ausführt, was nun inkorrekt sein soll; da machst du es dir zu einfach und das zeugt auch nicht gerade von gutem Diskussionsstil.)

 

[Schrammler]

Ich frage mich auch gerade, wo man als "normaler" Arbeitnehmer noch Kontakt mit Beamten hat? Beim Arbeitsamt war ich bisher nur ein Mal in meinem Leben

Sind das überhaupt mehrheitlich noch Beamte bei den Arbeitsagenturen?
Ich denke viele übersehen hart arbeitende Beamte in ihrem Alltag (z.B. Polizei) schätzen berufliche Tätigkeiten völlig falsch ein (sieht man immer beim üblichen Lehrerbashing: fragt man denjenigen, der das mit Leidenschaft betreibt, ob er selber den Job gerne machen würde (6 Stunden am Tag mehrere Säcke flöhe hüten und sich in der Freizeit mit Klausuren, Unterrichtsvorbereitungen und Anrufen von Eltern herumschlagen), wird immer das immer verneint) und meinen "Servicemitarbeiter" mit denen sie auf Behörden zu tun haben, die entwender nur ihren Job tun (mehr oder weniger schnell, wie überall), aber auch richtig frech werden können, wenn man sie in ihrer Ruhe stört. Da habe ich selber schon tollste Erfahrungen machen dürfen, glaube aber bis heute nicht, dass diejenigen überhaupt verbeamtet waren.

 

[Abe81]

Nein, Arge-Mitarbeiter sind keine Beamte. Lehrer auch nicht mehr; die legen zwar Staatsexamina ab, werden aber nicht mehr verbeamtet (das ist aber Ländersache und wohl nicht verallgemeinerbar; ich weiß das nur von fünf Bundesländern)

 

[Tandeki]

- Vorurteile können auch benevolent sein, müssen nicht offen/bewusst feindselig sein.

Nicht gemäß Duden. Und das ist für mich noch der sprachliche Benchmark.

- Ob diese Einzelfälle konsistent sind oder nicht, ist auf der Ebene einer Stichoprobe von n=1 nicht sagbar, d.h. zu sagen, etwas sei für dich verallgemeinerbar, ist ein Widerspruch in sich.

Die Stichprobe ist >1 und wird vorläufig als wahr angenommen.

Es geht in der Diskussion ja darum, etwas über die Allgemeinheit der Beamten bzw. das Vorurteil über sie auszusagen.

Nö. Wenn ich mir das Einstiegsposting durchlese, dann geht es um die Frage, woher der schlechte Ruf kommt.

- Kritischer Rationalismus ist eine Wissenschaftstheorie, ja sogar eine Erkenntnistheorie.

So ist es.

In Poppers Hauptwerk "Logik der Forschung" ...

Viele Menschen haben viel zu Vielem geschrieben. Hier ging es um eine konkrete Anwendung der Filterung von Wahrnehmung und das ziehen von Schlüssen daraus.

und einfach nur zu schreiben, der Mitdiskutant sei in seiner Auslegung "nicht korrekt", hilft auch nicht viel weiter, wenn man nicht ausführt, was nun inkorrekt sein soll; da machst du es dir zu einfach und das zeugt auch nicht gerade von gutem Diskussionsstil

Oder der Diskutant hat nicht verstanden, dass in der Folge erläutert wurde, was falsch und wie es gemeint war. Oder ich habe es unverständlich formuliert.

Sind das überhaupt mehrheitlich noch Beamte bei den Arbeitsagenturen?

Ob mehrheitlich, kann ich nicht sagen. Aber wie weiter oben angemerkt wurde, werden nur noch wenige verbeamtet.

 

[Abe81]

Deliberation, ich verstehe nicht, warum du du nun so wadenbeißerisch Recht behalten möchtest, anstatt über Beamte bzw. die Vorurteile über sie zu diskutieren. Das bringt doch nichts, sich hier über Dudendefinitionen zu streiten; der Duden nimmt ja in sein Werk auf, was in der gesamtgesellschaftlich eine gewisse allgemeine Bedeutung erlangt hat - das sagt aber noch nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Bedeutung selbst aus. D.h. es geht ja nicht um den 'sprachlichen Benchmark' (was auch immer das sein soll), sondern wie es sich in der Realität verhält.

"Vorurteil" ist ein umgangssprachliches Wort, deswegen habe ich auch öfter das präzisere "stereotyp" verwendet. Im Duden steht ja auch, dass Vorurteile "meist feindselig" seien. Wenn du dich ein wenig über die Forschung zu Stereotypen informierst (hier mal eine beliebige Studie angucken), wirst du sehen, dass sie sehr wohl auch die benevolente Form annehmen können (z.B. benevolenter Sexismus manifestiert sich in dem Vorurteil/Stereotyp, dass Frauen besonders kommunikativ, fürsorglich etc. seien), also nicht dem entspricht, was umgangssprachlich (=Dudendefinition) so ganz allgemein darunter verstanden wird. Also bitte keine solche Wortklauberei und Autoritätsargumente.

Auch bei deinen restlichen Erwiderungen habe ich mehr das Gefühl, du möchtest etwas krampfhaft Recht behalten. Das darfst du ja auch gerne, aber dann argumentiere auch ein wenig mehr und vor allem am Thema entlang. Ehrlich, wieviel hast du z.B. schon zum kR gelesen und nicht nur Vorlesungsfolien/-skripten oder Sekundärliteratur entnommen? Das liest sich alles wie das typische Vokabular, dass man so auf Folien vorgesetzt bekommt. Also bitte zurück zum Thema!

 

[Tandeki]

Du wirfst mir vor, lediglich Recht behalten zu wollen, indem Du nicht argumentierst, sondern persönlich wirst? Auch hier erkenne ich einen Trend. Und Bequemlichkeit. Denn wenn Du meine tatsächlich vorhandenen Argumente weiterhin flissentlich ignorierst, dann offensichtlich mit nur einem Zweck: Du willst lediglich selbst Recht behalten.

Im Endeffekt kann man so nicht zum Thema zurückkommen. Denn eine inhaltliche Diskussion ist unmöglich, wenn das Gegenüber fremde Inhalte grundsätzlich nicht anerkennt bzw. sprachlich abqualifiziert.

Deshalb: Du hast Recht und ich nicht. Und meine Einzelmeinung ist wie meine konsistenten Erfahrungen mit Beamten völlig wertlos für diese Diskussion, denn sie sind lediglich Vorurteile und sagen nichts aus.

Gut so? Der letzte Abschnitt darf gerne forenweit verwendet werden, um jegliche Diskussion im Keim zu ersticken. Denn Meinungen sind offensichtlich nicht erwünscht und ein Forum dient offenbar doch nicht dem Austausch multipler Meinungen zu einem Thema.

 

[Ochse]

Ja, das ist ja sogar beabsichtigt nur 'einseitig' betrachtet, weil ja auch die vermeintlichen 'Verursacher' keine sind, sondern nur abwesende Gespenster für die Bestätigung der Vorurteile zur Abwehr der eigenen Ängste.

Und bei dir ist man immer selber der vermeintliche Verursacher. Ist das denn besser?

Nein, Arge-Mitarbeiter sind keine Beamte. Lehrer auch nicht mehr;

Ich hätte gern Belege für diese Behauptungen.

Der Clou ist ja, dass hier gar keine Empirie stattfindet, sondern nur Anekdoten zum Besten gegeben werden, die die je eigene Weltsicht bestätigen. Die Gleichförmigkeit und Austauschbarkeit dieser Anekdoten legen den Schluss nahe, dass es sich hier nur um Vorurteile handelt.

Aha, wären die Beamten also tatsächlich faul und langsam und viele würde sich darüber in Form von Anekdoten hier im Forum beschweren, läge das den Schluss nahe, dass alles nur Vorurteile wären, falls die Erzählungen nicht hinreichend vielfälltig/ungleichförmig ausfallen würden. Hab' ich das richtig verstanden? Welche Anekdoten müssten wiedergegeben werden, damit ein Vorurteil/stereotyp als Ursache nicht nahe liegt?

Du hast Recht in dem Punkt, dass keine Empirie stattfindet. Nicht von deiner Seite und auch nicht von der anderen. Somit bleibt deine Erklärung nichts als eine Hypothese.

 

[Labtec]

Nein, Arge-Mitarbeiter sind keine Beamte. Lehrer auch nicht mehr; die legen zwar Staatsexamina ab, werden aber nicht mehr verbeamtet (das ist aber Ländersache und wohl nicht verallgemeinerbar; ich weiß das nur von fünf Bundesländern)

2 Fragen / Anmerkungen:
- Hast du Quellen für den Stopp der Verbeamtung von Lehrern? Ich habe auf die schnelle nur eine Quelle gefunden -> Klick ...
Ist von Mitte 2014 und gibt als Primärquelle die "Schulministerien der einzelnen Bundesländer" an.

- Findest du es gut oder schlecht das Lehrer nicht mehr verbeamtet werden? (falls deine Aussage stimmt)
Falls du "pro Verbeamtung" bist - warum?

 

[Draeumer]

Gibt es den Beamtenstatus überhaupt noch in Deutschland,Dachte so um 2010 würde der aufgehoben?

 

[T101]

Wie kommst du darauf?

 

[thundersilver]

Ich sage zu solchen Diskussionen nur immer wieder:

Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Aber es scheint irgendwie insbesondere in der deutschen Gesellschaft verankert zu sein, dass man lieber jammert, Neiddebatten führt und den Arsch nicht hochkriegt sowie die Schuld bei anderen sucht.

Auch im öffentlichen Dienst mit teils maroden langweiligen unflexiblen Strukturen will man nun mal gutes Personal für sich gewinnen. Wenn die Pensionsabsicherung hier ein gutes Lockmittel ist, warum nicht? Beim nächsten Unternehmen gibts dann halt gratis Kaffee, nen iPad und x % mehr Gehalt.

Ob es strukturell sinnvoll ist derart viele Leute zu verbeamten gerade vor dem Hintergrund der Finanzierungsdebatte um die deutsche Rentenversicherung ist sicherlich ein kritisches Thema was politisch diskutiert werden muss. Aber da können die Beamten als Individuen auch nichts für sondern die zuständigen Politiker.

Der Schwarz-Weiß-Malerei und Pauschalisierung von "Feindsbildern" widmen sich mit Vorliebe neidgeplagte, intellektuell unterwanderte Menschen.