Welche Programmiersprache ist für den ANFANG die richtige ?

[benneq]

Ich studiere Informatik und war bisher in ca. 5% aller Vorlesungen, weil es zum einen viel zu viel blabla ist und zum anderen eben maximal zur Bewältigung der Aufgaben beiträgt, aber für mehr reicht's nicht.
Das erste Semester war noch ganz interessant. Aber das war zum Großteil Theorie und so wirklich theoretische Videos hab ich ehrlich gesagt noch nicht gesehen

P.S. ich hab nun ein Einsteiger Video (mehrteilig) gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=G0wuG9Zac3Q
Das ist extrem schlecht, nicht fundiert, riesige Sprünge enthalten, teilweise einfach falsch.
Wesentlich besser: https://www.youtube.com/watch?v=yMEAv1aaAJM

Aber nach 20 Minuten kommt's mir vor als hätte ich 2 Seiten eines Buchs (an Informationen) gelesen. Also quasi nix.

 

[AnfängerEi]

Verstehe. Danke für dein Beitrag. Ich hab kurz rein gelesen;

Zitat:
Kenntnisse in einer strukturierten Programmiersprache wie C, Delphi oder Visual Basic und Wissen über objektorientierte Technologien sind hilfreich, weil das Buch nicht explizit auf eine Rechnerarchitektur eingeht oder auf die Frage, was Programmieren eigentlich ist. Wer also schon in einer beliebigen Sprache programmiert hat, der liegt mit diesem Buch genau richtig!

...und dachte es wäre nicht wirklcih für Neueinsteiger geeignet wäre. Ich kenne ja das Buch nich und vom Programmieren hab ich auch kein Plan. Ich bin aber gerade dabei rein zu schnuppern. Danke für deine Ausführung, ich wollte aber auc nicht damit sagen, dass ausschliesslich Videotutorials reichen. Programmieren ist wohl ein sehr komplexes Gebiet. Da ist natürlich ein ausfühlicher Begleiter und Nachschlagewerk nicht wegzudenken....

@ice-breaker

Hast du vielleicht ein Problem damit?
Was ist denn an dem Zitat von oben als nicht Programmierer nicht zu verstehen?
Bzw an diesem:
Dieses Buch darf nicht als Programmierbuch für Anfänger verstanden werden. Wer noch nie programmiert hat und mit dem Wort »Übersetzen« in erster Linie »Dolmetschen« verbindet, der sollte besser ein anderes Tutorial bevorzugen oder parallel lesen.

Anstatt hier off Topic zu schreiben könntest du dir mal was produktives einfallen lassen. Vielleicht mal so reagieren wie benneque. Das täte deinem Ego sicher auch gut. Also belehre mich odcer mach dir gar nicht erst die Arbeit hier was zu schreiben.

Vielleicht könntest du auch auf meine Links eingehen als Anfang. Sind die Tutorials geeignet? Du musst nix drauf geben, das hab ich ja schon gesagt aber vielleicht kannst du dich ja überwinden

€:
Danke beneque Werd gleich mal rein schauen

 

[benneq]

Naja, ich würde schon sagen, dass das Buch (fast) keine Vorkenntnisse braucht. Es steht zwar drin, aber es beginnt dann trotzdem bei den Basics. Also klar sollte man von ein paar Kleinigkeiten schon mal gehört haben, z.B. dass man (im Normalfall) in einem Editor strukturierten Code schreibt und dass es meist einen Compiler gibt, der den Code so übersetzt, dass der Computer ihn ausführen kann. Und vielleicht noch, dass es Variablen gibt (worin man Werte speichern kann) und Methoden/Funktionen, denen man Werte (oder Variablen) übergibt - die Funktion macht dann irgendwas mit den Daten und gibt dann ein Ergebnis zurück. Und selbst diese Sachen werden im Buch noch mal erklärt
Wobei ... mir fällt gerade ein: Wenn man Mathe in der Schule hatte, dann sollte einem auch klar sein, was eine "Funktion" ist. f(x) = 2*x. Die Funktion f bekommt einen Parameter "x" und rechnet dann "x*2" und gibt das Ergebnis zurück. Durch diese Rückgabe kann man dann sowas z.B. machen:
f(x) = 2*x
g(x) = x - 1
Und dann schreiben wir z.B. f(g(x)) und setzen für x den Wert 4 ein: f(g(4)) = f(4-1) = f(3) = 2*3 = 6
In der Programmierung geht das dann natürlich nicht nur mit Zahlen, sondern mit beliebigen Datentypen.

 

[ice-breaker]

Dann sollten nach Ansicht einiger hier Studenten nicht mehr zu Vorlesung gehen, ist ja auch eine Art Videotutorial, sogar mit mehr Ablenkung. Ich für meinen Teil benutze beides, bevorzuge aber Videotutorials.

würde ich auch begrüßen, ich war so wie in benneque auch in so gut wie keiner Vorlesung. Viel rumreden um den heißen Brei und nur wenige Vorlesungen haben über den Vortrag ansich mehr Informationen rübergebracht als in den Folien und begleitendem Werk stand: somit einfach nur sinnloses Blabla.

Anstatt hier off Topic zu schreiben könntest du dir mal was produktives einfallen lassen. Vielleicht mal so reagieren wie benneque. Das täte deinem Ego sicher auch gut. Also belehre mich odcer mach dir gar nicht erst die Arbeit hier was zu schreiben.

Es geht um mein Ego? ach echt, wusste ich gar nicht.
Es macht nur keinen Sinn mit jemanden zu diskutieren, der von dem Fach keine Ahnung hat aber sich anmaßt Personen mit Fachkenntnis widersprechen zu können. Da ist dann nichtmal eine Diskussionsgrundlage vorhanden. Wir könnten nichtmal darüber diskutieren, was die Grundlagen von Programmiersprachen sind und wie und in welcher Form diese von der Javainsel abgedeckt werden.
Sie werden nämlich abgedeckt, und das in der aktuellen Auflage auch ziemlich gut. Die ersten Auflagen waren dagegen fast ein reines Nachschlagewerk und nicht gut zum Lernen geeignet.

Und sonst gibt es nur ein wirklich herausragendes Buch für blutige Anfänger der Programmierung: Head First Java (auf deutsch: Java von Kopf bis Fuß). Nimmst du dieses aus der Aufzählung der Bücher für Anfänger raus, bleiben noch Tausende Bücher übrig, aber jedes bewegt sich auf dem Niveau der Javainsel, sei es nun Java in 21 Tagen oder whatever. Und die Javainsel hat einen riesen Vorteil zu den sonstigen Büchern: sie behandelt auch Grundlagen, wie z.B. was ist der Bytecode, wie wird Java ausgeführt usw. Also nicht nur das praktische wie in den meisten Lernbüchern sondern auch das wichtige theoretische.


Und Tutorials? Kannst du in die Tonne knicken! Wer es wirklich kann eine gute Einführung zu schreiben, wird auch dementsprechen viel schreiben. Und da kommt man dann wieder in den Umfangbereich eines Buches. Also warum sollte man es kostenlos in Netz stellen, wenn man es auch schön von einem Verlag verlegen lassen kann? Zudem hat man dann auch einen tollen Punkt in seinem Lebenslauf, ein Buch hat nicht jeder geschrieben.
Ergo: Die Tutorials sind zu 99% Mist, zu praktisch ohne Theorie oder haben einfach gar keinen roten Faden. Sie eignen sich für kleine Minithemen (Java Nio2 oder ähnliches) aber nicht um so etwas komplexes wie das Programmieren zu lernen.

 

[benneq]

@ice-breaker: Du hast eiskalt unterschlagen, dass das Inselbuch (scheinbar) das einzige OpenBook ist. Zum Einstieg ist das vielleicht egal, weil ein Buch aus Papier neben der Tastatur wesentlich besser zu handhaben ist, aber wenn man schnell suchen/nachschlagen will, bin ich doch recht froh, dass ich einfach die HTML Dateien durchsuchen kann. (Oder noch einfacher: Google!)
Achja: Und die Fachbegriffe sind im Inselbuch schön umgesetzt. Ich kann mich zumindest an keine auffällig eingedeutschten Wörter erinnern

 

[ice-breaker]

Ich habe es nicht unterschlagen, ich habe es einfach nicht angesprochen, weil ich es nicht für nötig hielt ^^
Ob OpenBook oder nicht, wer ernsthaft Programmieren lernen will kann auch die max. 50€ für ein Buch ausgeben. Sollte er dieses Hobby nämlich weiterverfolgen wird er sich eh noch dutzende Bücher zu vielen Spezialthemen zulegen, da kann er auch direkt zu Beginn mal von dem "Kostenlostrip" runterkommen. Was an Geld in meinem Bücherregal steht....

Es spielt imho ja auch keine Rolle ob kostenlos oder nicht, es wurde einfach nach etwas zum Anfangen gefragt.

 

[AnfängerEi]

Es macht nur keinen Sinn mit jemanden zu diskutieren, der von dem Fach keine Ahnung hat aber sich anmaßt Personen mit Fachkenntnis widersprechen zu können.

Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen und verstanden hättest und begreifen würdest was es bedeutet wenn ein Satz mit einem Fragezeichen endet, dann würdest du mir nicht unterstellen, dass ich mir anmasse Personen mit Fachkenntnisse zu wiedersprechen.

Und dann redest du pauschal kostenlose Tutorials schlecht ohne auf die von mir hingedeuteten 2 drauf einzugehen. Bist dir zu fein sie durch zu lesen und masst es dir an zu behaupten die sind nur Mist, ohne Theorie und sind anhaltslos.

Wow, du hasts drauf. Gratuliere

 

[benneq]

*pfeif* Ich hab mir nie ein großes Javabuch gekauft. Ich hab nur vor (scheinbar) 14 Jahren ein kleines geschenkt bekommen: http://www.amazon.de/Java-HTML-Skripte-Applets-Anwendungen/dp/349919872X
Damit konnte ich zu der Zeit aber noch nicht so viel anfangen (abgesehen von ein paar kleinen Konsolenprogrammen) und inzwischen ist es total veraltet, zumindest in Hinblick darauf, dass niemand mehr Java Applets schreibt, HTML inzwischen mit CSS arbeitet und die GUIs im Buch noch mit AWT entwickelt werden ^^.

 

[ice-breaker]

Und dann redest du pauschal kostenlose Tutorials schlecht ohne auf die von mir hingedeuteten 2 drauf einzugehen. Bist dir zu fein sie durch zu lesen und masst es dir an zu behaupten die sind nur Mist, ohne Theorie und sind anhaltslos.

du solltest mal von deinem Aggro-Trip runterkommen
Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, gibt es Personen die mehr zu tun haben, als für dich 5 Stunden ein Tutorial zu lesen um es dann zu bewerten. Denn um etwas fair zu bewerten, musst du es auch in seiner Fülle kennen. Von daher wirst du auch keine Bewertung von mir für die Tutorials bekommen.

Ich kann dir nur sagen, dass mir das proggen.org Tutorial auf den ersten Blick nicht gefällt (was nicht heisst, dass es schlecht sein muss), weil es bei der dynamischen Speicherverwaltung zu 80% den Code beschreibt und zu 20% das wieso. Gerade bei so etwas komplexen muss es genau umgekehrt sein. Vor allem liefert der Abschnitt auch keine Tipps für die Zukunft wie man zb ein Memory Leak finden könnte ob es Möglichkeiten gibt sich das Leben zu erleichtern (ein Reference-Counter wie in Objective-C zu bauen) usw.
Das ganze hat eben diesen Screencast-Stil: Ich zeige dir was ich gerade mache, erkläre ein bisschen aber gerüstet bist du für die Zukunft nicht. Und genau das ist der falsche Weg, der dazu führt, dass du bei jedem Problem verzweifelst. Und genau das ist der Grund warum Autoren hunderte Stunden an guten Büchern sitzen, sie geben dir nämlich weit mehr mit, als einfach kommentierten Programmcode warum sie was gemacht haben.
Beim tutorials.at im Artikel zum Speichermanagement genau das gleiche, der ganze Text beschreibt nur den Programmcode.

Wow, du hasts drauf. Gratuliere

Ich glaube du hast noch immer nicht verstanden, das es in solchen Themen niemandem darum geht sich zu profilieren. Sonst würde man dich nämlich gleich als "Boon" nach Hause schicken weil man dir unterstellt, dass du es nie lernen wirst, weil du nichtmal die Hürde gemeistert hast die vielen anderen Themen dazu über die Forensuche zu finden, die dir gereicht hätten.
Aber ich kann mich diesem Gedanken auch nicht vewehren...

 

[AnfängerEi]

Du schreibst Wortwörtlich dass konstenlose Tuts für die Tonne sind, grundlegend Mist ist, anhaltslos und so weiter gleichzeitig aber schreibst du, dass du es nicht bewerten willst und schon gar nicht lesen. Das muss man mal verdauen.

Nicht ich begreife nicht, sondern du. Du machst mich doch dumm an, von wegen ich Laie muss meine Meinung einem Fachler aufdrängen. Das ist absoluter Schwachsinn. Das war nämlich eine Frage und keine Feststellung du Intelligenzbolzen.
Und wenn es nicht ums Proflilieren geht und niemand als Boon bezeichnet werden soll, warum werden dann trollisches Verhalten wie in Post #52 toleriert?!
Und da du scheinbar immer noch nicht lesen kannst, ich bin dabei rein zu schnuppern ins programmieren und unter meinen Recherchen findet sich unter anderem auch dieser Fred hier. Schon wieder hast du mir nämlich was unterstellt, ich würde nicht suchen/mich informieren. Und reichen tuhen mir jegliche Recherchen nie, da man nie auslernt.
Du bist der Knaller^^

 

[revoltecmaster]

Ich finde die Aussagen Videotutorials sind Humbug da kann man nichts nachschlagen und Äußerungen wie :
Stabhochsprung in 60 Minuten unpassend.

Ich z.b. kann mir wenn ich mir den Stoff im Buch angucke nicht alles gut merken.
Das heißt aber nicht , dass ich nicht nebenbei nachschlage.

Ich habe im Zeugnis Mathe eine 1. Das meiste habe ich aber nicht durch pures Pauken gelernt sondern durch konkrete Beispiele wie z.b. Videos.
Im Handball lerne ich ja Sachen auch indem ich es mir angucke und nicht wenn ich mir nur was anhöre. Das heißt aber nicht das ich mir nicht noch was dazu sagen lasse bzw. nachschlagen.

Es gibt ja auch Leute die nicht lernen können wenn sie still dasitzen.

 

[benneq]

Im Handball wirst du die Dinge aber auch erst beherrschen, wenn du sie selbst geübt hast. Vom Zusehen wirst du ein Manöver auch nicht auf Anhieb hinbekommen.

Das mit dem Buch war keinesfalls so gemeint, dass man durch das Lesen des Buches das Programmieren lernt. NEIN! Genau so wenig wie durch Videos. Z.B. wirst du nach einem rein theoretischen C-Studium garantiert sehr viele nervige Fehler machen in Bezug auf Speicherallokation. Sowas lernt man nur durch Praxis. Deshalb: Fang einfach an! Schreib Code. Und wenn es nur ein primitiver Taschenrechner auf der Konsole ist. Daran wirst du länger zu Beißen haben als dir lieb ist: Tastatureingaben einlesen, Stringparsing, Exceptionhandling, etc.

... und der Kommentar mit der Mathenote ist lachhaft. Ich hab im Abi im Mathe LK auch eine 1 geschrieben und habe weder gelernt noch irgendwelche Videos geschaut. Lineare Algebra hat sich erübrigt, wenn man mal einen Raytracer geschrieben hat und Analysis wenn man z.B. umfangreichere Animationen in JavaScript geschrieben hat mit verschiedenen Easing Algorithmen. Nur Stochastik war dem Zufall überlassen

 

[revoltecmaster]

Ich wollte das auch eher als Beispiel nennen.
Aber klar übe ich es im Handball z.b. auch selber. Aber erst gucke ich es mir an (Sofern das möglich ist ) da ich davon eben besser lernen kann als von anderen Varianten.

 

[benneq]

Also dann: Leg los!

 

[Daaron]

Das erste Semester war noch ganz interessant. Aber das war zum Großteil Theorie und so wirklich theoretische Videos hab ich ehrlich gesagt noch nicht gesehen

Gerade diese Theorie ist aber genau das, was einen guten Programmierer ausmacht. Auch die letzte Napfsülze kann nach 50 Video-Tuts und n paar Google-Suchen ein Stück Code umschreiben, damit es B statt A ausgibt.
Aber nur jemand, der die Theorie beherrscht, versteht auch den Weg, wieso A (oder eben B) ausgegeben wird und kann sein Programm auch so entwerfen, dass es ABA ausgibt.

Oder anders gesagt: Programmieren ist 90% Mathematik und 10% Sprachwissenschaften.
Keine andere Fachrichtung der technischen Fächer kann von sich behaupten, sich hübsch mit einem Germanisten über Chomsky unterhalten zu können.

Programmieren ist wohl ein sehr komplexes Gebiet. Da ist natürlich ein ausfühlicher Begleiter und Nachschlagewerk nicht wegzudenken....

Um ernsthaft "programmieren" zu können muss man erst einmal Algorithmen und Datenstrukturen begreifen. Man muss ein tieferes Verständnis der Logik, wenigstens der zweiwertigen, erlangen. Man muss sich mit Grammatiken beschäftigen (spätestens, um RegEx wirklich zu verstehen).
Ohne so etwas wird man nur ein Kasper, der Codeschnipsel aus stackoverflow kopiert.

Ich finde die Aussagen Videotutorials sind Humbug da kann man nichts nachschlagen und Äußerungen wie :
Stabhochsprung in 60 Minuten unpassend.

Ok, zeig mir ein für Laien verständliches und umfassendes Video-Tutorial über Regular Expressions. RegEx sind eines der Schlüsselelemente vieler Programmteile. Selbst wenn du deinem Webserver nur beibringen willst, gewisse Anfragen mit ner 403 oder 410 zu beantworten, wirst du eine RegEx schreiben müssen.


Der beste Weg, um "Programmieren" zu lernen ist: Setz dich verdammt noch eins auf den Arsch und fang an zu arbeiten. Lies Bücher, probier Dinge, lerne STRUKTURIERT zu denken.
Der erste, wichtigste und schwerste Schritt um ein Programmierer (oder besser: Anwendungsentwickler) zu werden ist, das eigene Denken komplett umzustrukturieren. Man darf nicht mehr in "kann ich nicht" denken, sondern muss in "was müsste ich tun, damit" denken... und das kristallklar. Nach 5 starken Drinks musst du immer noch haarklein in der Lage sein zu erklären, wieso du die 5. CD von links in der 3. Reihe von oben in deinem CD-Ständer gekauft hast.

 

[benneq]

Für RegExp sollte man sich aber ein eigenes (400 seitiges) Buch kaufen... Das ist eine Welt (=Sprache) für sich.
Und ich würde sagen: Wenn man nicht gerade einen Interpreter/Parser/Compiler entwickelt, kommt man auch ganz gut ohne RegExp aus.

Beim Rest hast du aber meine volle Zustimmung

 

[Daaron]

Von wegen... ich lande alle paar Tage in irgend einer Form bei nem RegEx, wenn auch meist in eher milder Form.

Beispiele aus meiner eigenen Praxis:
- leite per .htaccess alle Anfragen, die einem gewissen Muster entsprechen, an ein 404-Dokument weiter
- blocke per Fail2Ban gewisses fragwürdiges Verhalten auf den Servern
- prüfe, ob die eingegeben Daten tatsächlich eine Mail-Adresse oder ein Link sein könnten
- Ich hatte eine große CSV mit Produkt-IDs vor der Nase, die ich jeweils um den Pfad zum Produktfoto ergänzen musste. Leider waren die Dateinamen der Produktfotos in einem reichlich unterschiedlichen Schema zur Produkt-ID (führende Nullen, eventuell angehängte Zusätze oder voran gestellte Buchstabenkombinationen). Typischer Fall für ne RegEx.
- entsorge möglicherweise gefährlichen HTML-Code wie z.B. <object>-Tags aus User-Eingaben, ohne dabei harmloses Zeug wie <ul> oder <b> zu ändern
...

Im Endeffekt lande ich alle paar Tagen wieder bei irgend einer mehr oder weniger komplexen RegEx. Evtl. ist das aber auch nur bei aktive Webentwicklern so, evtl. haben Anwendungsentwickler in anderen Branchen da n Chillfaktor.

 

[Tumbleweed]

Ich sehe für Einsteiger schon eine Herausforderung darin, überhaupt die richtigen Quellen zu finden. Es gibt so viel Schund im Netz, es ist unfassbar und das ganz besonders bei Videotutorials. Wer da so alles meint, er könnte anderen etwas beibringen…
Aber auch bei Büchern das gleiche Bild. Ich lese gerade spaßeshalber ein Buch über Tomcat 7 und falle Seite für Seite fast vom Glauben ab, weil das so schlecht ist. Da werden mit Scriptlets angereicherte JSPs kommentarlos als normal dargestellt und MD5 als einer der sichereren Verschlüsselungen verkauft. Sämtliche Codebeispiele zeigen Markup, das in den 90ern in war. Von den zahlreichen typos und dem schwachen Englisch abgesehen. Wenn man dann mal den Autor googlet muss man sich doch schon sehr wundern, denn eigentlich würde man Wunder was erwarten. Und das ist nicht der einzige Fall den ich kenne, wo der vielversprechende Name (und Titel) blendet und das Buch total daneben ist.

Soll heißen, man hat es schon nicht leicht den richtigen Weg zu finden in dem Technologie-Wirrwarr und als Neuling ist man fast schon hilflos.

 

[Daaron]

Der richte Weg ist: In der Schule aufpassen, ein anständiges Abi machen und seinen Arsch dann für ein paar Semester an die Uni pflanzen. So einfach ist das.

Außerdem ist die Java-Insel eben eine verdammt brauchbare Quelle. Das ist für Java-Programmierung so ungefähr das, was der Tanenbaum für Betriebssysteme ist.

 

[benneq]

Also, ich muss für meine Arbeit gerade leider immer noch mit Swing + JPA arbeiten. Ich habe einen einzigen RexExp geschrieben zum prüfen von validen Email Adressen. Bzw. den hab ich mir eigentlich nur kopiert, weil sich den RFC RegExp niemand antun will (http://www.ex-parrot.com/pdw/Mail-RFC822-Address.html - Achtung: Orgasmusgefahr!!).
Meine Bachelorarbeit hab ich als Client-Server Modell mit Rails (REST-API only) + PostGIS und Google Web Toolkit (GWT) als Client geschrieben und keinen einzigen RegExp benutzt. Irgendwas scheine ich falsch zu machen

@Tumbleweed: Tomcat 7? Ich habe unseren einfach unkonfiguriert gelassen, Web-Interface an, .war hochladen, fertig. Die Konfiguration von dem Teil ist die Hölle. Da braucht man schon einen mehrteiligen Band, um das halbwegs verständlich und präzise zu beschreiben...