Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[forfuture]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Sich die Geldwirtschaft verkomplizieren zu lassen ist die größte Gefahr.

Man stelle sich das einfach wie einen Balanceakt vor: Hier eine Menge von Geld und gegenüber Waren mit entsprechenden Preisen äquivalent zum Geld. Nimmt z.B. eine Seite einseitig an Menge zu (Geld), bekommen andererseits die Waren entsprechend in der Theorie einen höheren Preis (nominal) und umgekehrt.

Der Effekt einer Steigerung der Geldmenge kann jedoch ebenso durch eine steigende Geldumlaufgeschwindigkeit erfüllt werden, ohne die Menge Geld zu erhöhen und würde ebenso zu steigenden Preisen führen.

Die Häufigkeit, mit der eine Geldeinheit in einer Periode für Umsätze verwendet wird, ist das Kennzeichen der Geldumlaufgeschwindigkeit.
Die Steigerung der Geldumlaufgeschwindigkeit wirkt wie eine Vermehrung,
die Verminderung der Geldumlaufgeschwindigkeit wie eine Verringerung der Geldmenge.
(die Geldumlaufgeschwindigkeit der Geldmenge M3 wird berechnet als Verhältnis zwischen dem nominalen Bruttoinlandsprodukt (BIP) und dem Preisniveau, gemessen durch einen bekannten Preisindex).

Bei der Entstehung von Inflation spielt also auch diese selten beachtete Größe eine wichtige Rolle: Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes gibt an, wie oft innerhalb einer bestimmten Periode (meist eines Jahres) eine Geldeinheit zur Bezahlung von Gütern oder Dienstleistungen eingesetzt wird, also die Geschwindigkeit des Geldes, mit der das Geld in einer Volkswirtschaft zirkuliert. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist umso höher, je häufiger das Geld in einem bestimmten Zeitraum von einer Person zu einer anderen Person wechselt, je häufiger also mit dem Geld bezahlt wird.

Die Inflation bzw. Teuerungsrate, wie sie im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, bezeichnet den Anstieg der Lebenshaltungskosten innerhalb eines bestimmten Zeitraumes, meist eines Jahres. Würde ein begrenzt verfügbares Einkommen entsprechend dieser Teuerung jedoch hochgesetzt, gäbe es keinen Kaufkraftverlust und benötigt hier sicherlich keiner weitere Erklärung.


Merke:
Steigerung der Geldumlaufgeschwindigkeit wirkt wie eine Vermehrung der Geldmenge.,
Verminderung der Geldumlaufgeschwindigkeit wie eine Verringerung der Geldmenge.

Denn die Gesamtmenge des Geldes in Deutschland wächst seit Jahrzehnten mit großer Geschwindigkeit, nämlich mit rund 10 % pro Jahr, wobei allerdings die breite Bevölkerung so gut wie nicht in den dauerhaften Besitz dieses Geldes gelangt. Der gesamte Geldmengenzuwachs kommt tatsächlich nur einem kleinen Prozentsatz der Bevölkerung zugute, wobei man natürlich auch die Unternehmen hinzu denken muss, die diesen Bürgern gehören. In der Gesamtrechnung kommt man auf eine Geldumlaufgeschwindigkeit von nur noch 1,5 insbesondere deßhalb, weil vieles Geld nicht mehr umgeschlagen wird.

In den 1970 er Jahren schwankte die Geldumlaufgeschwindigkeit zwischen 6,5 und 7,0. Aber seit 1982 sinkt die Geldumlaufgeschwindigkeit in einer fast geraden Linie immer weiter ab. Im Jahr 2012 hatten wir deshalb eine Geldumlaufgeschwindigkeit von nur noch 1,6 erreicht.

Fazit: Die hoch angestiegene Menge des Geldes hat sich vom üblichen Marktgeschehen abgesetzt und tätigt hier nicht einmal mehr relevante Investitionen zur Warenproduktion. Ganz offensichtlich, weil möglichen Massen-Käufern das entsprechende Einkommen zum Kaufen möglicher Waren abhanden gekommen ist.
Dieses „entschwundene Geld“ würde für ein Fortbestand der Wirtschaft (+Wachstum) jedoch zurückbenötigt und wirft die Frage nach mangelnder „Geldstromsteuerung“ für den Fortbestand unserer einkommens-lebensnotwendigen Wirtschaft auf.



Quellen:
http://www.tagesgeldvergleich.net/tagesgeld-lexikon/inflation. html
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/geldumlaufgeschwindigkeit.html

In dieser Quelle wird vieles recht anschaulich beschrieben
http://www.meudalismus.dr-wo.de/Napoleon_06_Was_ist_die_Geldumlaufgeschwindigkeit.htm

 

[DerOlf]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Für eine Steuerung muss man zunächst einmal die relevanten Prozesse gut genug verstehen ... man muss zumindest erklären können, unter welchen Umständen die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes zu- oder abnimmt (warum die Geldmenge steigt weiß man ja) wenn man beabsichtigt, dieses System zu beeinflussen.

Die Mathematische Seite des ganzen ist mir natürlich klar. Ich habe ja nicht behauptet, das an der Berechnung irgendwas nicht passt ... bei einem korrekten Algorithmus kann ich eh nur die Zahlen anzweifeln, mit denen er gefüttert wird ... das Ergebnis ist bei korrekter Eingabe ebenfalls korrekt.

Ich bin einen Schritt weiter. Wenn die Geschwindigkeit des Geldumlaufs sinkt, was können wir dagegen tun ... denn ein "noch langsamer" kann wohl keiner wollen. Und um das zu schaffen, brauchen wir Theorien, die die Entwicklungen in Deutschland, China den USA UND Frankreich erklären können.
Mir ging es viel eher darum, dass eine Größe, die man positiv beeinflussen möchte, zumindest so weit verstanden sein sollte, dass negative (Neben-)Effekte der Eingriffe ausgeschlossen werden können.

Der von mir angegebene Artikel klingt in diesem Bezug für mich persönlich nicht wirklich "gut". Aber ich habe auch keine Ahnung, ob er noch aktuell ist (nach immerhin 15 Jahren).

 

[_killy_]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Man stelle sich das einfach wie einen Balanceakt vor: Hier eine Menge von Geld und gegenüber Waren mit entsprechenden Preisen äquivalent zum Geld. Nimmt z.B. eine Seite einseitig an Menge zu (Geld), bekommen andererseits die Waren entsprechend in der Theorie einen höheren Preis (nominal) und umgekehrt.

Es gibt keinen direkten Zusammenhang.
Folgendes Beispiel: weil ich so nett Frage druckt mir die EZB einen 1 Billionen Euro Geldschein. Die Geldmenge hat sich drastisch erhöht ohne dass mehr Waren oder mehr Dienstleistungen geschaffen wurden. Den Geldschein lege ich dann in ein Schubfach. => die zusätzliche Geldmenge wird nicht nachfragewirksam. Somit kein Problem.

Alternatives Beispiel:
Bedingungsloses Grundeinkommen ... der Staat, die EZB, wer auch immer, wirft die Gelddruckmaschine an und verteilt das Geld als BGE unter den Leuten. (im gleichen Zuge gibt es aber nicht mehr Waren oder Dienstleistungen) Die Leute springen jetzt mit ihrem BGE los und wollen Konsumieren -> das zusätzliche Geld ist nachfragewirksam -> Inflation steigt an, da die Anzahl der Waren gleich blieb.

Merke:
Steigerung der Geldumlaufgeschwindigkeit wirkt wie eine Vermehrung der Geldmenge.,
Verminderung der Geldumlaufgeschwindigkeit wie eine Verringerung der Geldmenge.

Deine Aussage ist wie oben belegt zwar falsch, aber ich finde es schön dass du dich versuchst mit dem System zu beschäftigen. Bitte aber nicht vergessen in dem Punkt mit einzubeziehen, ob die Geldmenge auch nachfragewirksam wird. Gerade deshalb wurde die Kennziffer der Geldumlaufgeschwindigkeit eingeführt, weil diese eine bessere Aussagekraft hat.

 

[DerOlf]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

... Den Geldschein lege ich dann in ein Schubfach. => die zusätzliche Geldmenge wird nicht nachfragewirksam. Somit kein Problem.

Aber die zusätzliche menge an Geld wirkt sich auch auf die Umlaufgeschwindigkeit (als Kennziffer) aus, da die vorhandene Geldmenge auf diesen Index eben Einfluss nimmt. Ganz egal, wo der Geldschein liegt, für den Algorithmus existiert er, denn für den wird wohl kaum erhoben, wie viel Geld "aktiv" im Umlauf ist, sondern nur, wie viel Geld von den ZB's in Umlauf gebracht und nicht als Verlust gemeldet wurde.
Auf die tatsächliche Umlaufgeschwindigkeit hat der Geldschein allerdings keinerlei Wirkung, solange er nur in der Schublade liegt ... für einen an der Kennziffer "Geldumlaufgeschwindigkeit" orientierten Preisfindungsprozess hingegen schon.

Alternatives Beispiel:
Bedingungsloses Grundeinkommen ... der Staat, die EZB, wer auch immer, wirft die Gelddruckmaschine an und verteilt das Geld als BGE unter den Leuten. (im gleichen Zuge gibt es aber nicht mehr Waren oder Dienstleistungen) Die Leute springen jetzt mit ihrem BGE los und wollen Konsumieren -> das zusätzliche Geld ist nachfragewirksam -> Inflation steigt an, da die Anzahl der Waren gleich blieb.

Soweit alles gut.
Aber die Grundannahme der gleichbleibenden Warenmenge trotz gesteigerter Konsumnachfrage sollte mMn begründet werden. Warum sollte die Warenmenge sich mit einem Zuwachs des Umlaufgeldes und der von Dir daran gekoppelten Nachfragesteigerung nicht verändern?

 

[Libertarian]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Vor zwei Jahrhunderten dachte man sicher auch schon, dass es irgendwann kein Wachstum mehr gibt, vor einigen Jahrzehnten dachte man das teilweise auch. Und dennoch gibt es auch heute immer noch ein stetiges Wachstum. Es kommt eben darauf an, Innovationen zu fördern und stets gute Rahmenbedingungen für eine funktionierende Wirtschaft zu setzen. Dann wird Wachstum auch zukünftig möglich seih.

 

[_killy_]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Aber die zusätzliche menge an Geld wirkt sich auch auf die Umlaufgeschwindigkeit (als Kennziffer) aus, da die vorhandene Geldmenge auf diesen Index eben Einfluss nimmt. Ganz egal, wo der Geldschein liegt, für den Algorithmus existiert er, denn für den wird wohl kaum erhoben, wie viel Geld "aktiv" im Umlauf ist, sondern nur, wie viel Geld von den ZB's in Umlauf gebracht und nicht als Verlust gemeldet wurde.

Vielleicht kam es in meinen Beitrag nicht korrekt heraus. Natürlich wirkt sich der 1 Billionen Euro schein auf die Geldmenge und die Geldumlaufgeschwindigkeit aus. Jedoch ist der wesentliche Unterschied beider Kennziffern, dass die Geldumlaufgeschwindigkeit auch die Nachfragewirksamkeit des Geldes berücksichtigt. Die reine Geldmenge als Kennzahl jedoch nicht.

Aber die Grundannahme der gleichbleibenden Warenmenge trotz gesteigerter Konsumnachfrage sollte mMn begründet werden. Warum sollte die Warenmenge sich mit einem Zuwachs des Umlaufgeldes und der von Dir daran gekoppelten Nachfragesteigerung nicht verändern?

Nicht die Warenmenge bleibt gleich - die Produktion. Das Geld wurde ja aus dem Nichts erschaffen und wird dann dem Kreislauf als Nachfrage hinzugefügt. Somit steigen die Preise -> Inflation. China freut sich sicher über neue Arbeitsplätze wenn in Deutschland ein BGE geschaffen wird ...

 

[DerOlf]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Vielleicht kam es in meinen Beitrag nicht korrekt heraus. Natürlich wirkt sich der 1 Billionen Euro schein auf die Geldmenge und die Geldumlaufgeschwindigkeit aus. Jedoch ist der wesentliche Unterschied beider Kennziffern, dass die Geldumlaufgeschwindigkeit auch die Nachfragewirksamkeit des Geldes berücksichtigt. Die reine Geldmenge als Kennzahl jedoch nicht.

So wie ich das verstehe, ist die Geldumlaufgeschwindigkeit einfach ein Quotient aus BIP und Geldmenge ... der kann berücksichtigen was er will, der Schein beeinflusst diesen Index genauso wie er die Geldmenge beeinflusst. Gerade wenn du ihn bunkerst. WENN du ihn ausgeben würdest, dann wäre die Auswirkung zu vernachlässigen, denn in diesem Fall würde er Zähler und Nenner gleicherweise vergrößern.

Ein gaaaaanz simples Beispiel mit Fantasiezahlen ohne Bezug zur Realität kann das evtl. verdeutlichen (ob das nun realistisch ist oder nicht, ist egal, denn die mathematischen Prinzipien bleiben die gleichen):

Setzen wir einfach mal zwei Zahlen fest. BIP = 4, Geldmenge = 5.
Umlaufgeschwindigkeit = 4/5 = 0,8

Erhöhen wir nun nur die Geldmenge um 1 (stellvertretend für deinen gebunkerten Geldschein).
und schon sinkt die Umlaufgeschwindigkeit. denn 4/6 = 0,66666...

Erhöhen wir beides (du gibts den Geldschein aus womit er in Form von Umsatz ins BIP eingeht).
Dann verändert sich die Formel wie folgt: 5/6 = 0,83 - nicht der Rede wert.

Du siehst also, rein rechnerisch hat der gebunkerte Geldschein eine enorme Auswirkung auf die Umlaufgeschwindigkeit, gerade weil er nicht nachfragewirksam wird. Gebunkertes Geld oder andere "lost currency" senkt die Geldumlaufgeschwindigkeit viel stärker, als ausgegebenes Geld sei steigern könnte. Der Grnd ist rein mathematischer Natur (siehe oben).
Aus irgendeinem Grund scheint die Geldumlaufgeschwindigkeit in DE von über 5,0 1990 auf unter 1,0 2010 gesunken zu sein. Die Quelle für diese Zahlen finde ich momentan leider nicht wieder, aber ein Minus von 4 Punkten in "nur 20 Jahren ... das ist hängen geblieben.
Das Geld ist scheinbar ausserhalb der Reichweite der Kennziffer Geldumlaufgeschwindigkeit.
Vielleicht in Onkel Dagoberts Geldspeicher?

Nicht die Warenmenge bleibt gleich - die Produktion. Das Geld wurde ja aus dem Nichts erschaffen und wird dann dem Kreislauf als Nachfrage hinzugefügt. Somit steigen die Preise -> Inflation. China freut sich sicher über neue Arbeitsplätze wenn in Deutschland ein BGE geschaffen wird ...

Jetzt habe ich den Fehler gefunden. Du betrachtest nur nationale Zusammenhänge. Im bezug auf globale Märkte kann das aber nicht funktionieren.

Und es gibt auch etwas in unserer Wirtschaftsstruktur mittlerweile sehr übermächtiges, was nicht anderswo produziert werden kann ... Dienstleistungen. Auch die Nachfrage danach wird steigen ... nicht zu vergessen, dass sich mit BGE auch mehr Leute vor Ort produziertes Bio-Food leisten könnten (vorrausgesetzt es liegt über H4, damit funktioniert das nämlich nicht so gut).
Auch das gäbe eine regionale Produktinssteigerung. Diese Dinge blendest du mMn aus ... aber egal, verfolgen wir es mal einfach weiter. Die Produktions stockt dank BGE.

Viele Konsumgüter kommen schon heute nicht aus DE, oft nichtmal aus der EU ... wenn du also lediglich die Produktion auf nationaler Ebene mit einbeziehst, ändert sich diese natürlich nicht ... allerdings wird sich die gestiegene Nachfrage sehr wohl auf das Importvolumen auswirken (und damit auf die Produktion anderswo) ... nicht unbedingt gut für Deutschland, aber auf jeden Fall nicht das Schlechteste für den Rest der Welt.
Die überproduzierenden Exportweltmeister drücken nämlich anderenorts ganz schön auf die Preisbremse, um Exportweltmeister zu bleiben. Und für den afrikanischen Kleinbauern ist es dann am Ende billiger, deutsche Discount-Milch zu kaufen, als eine eigene Milchkuh zu halten ... und für die deutschen Großmolkereien ist das allemal besser, als das Zeugs hektoliterweise vergammeln zu lassen.

Die Wirtschaft denkt global, und das bedeutet, dass auch Wirtschaftspolitik global sein muss. Alles andere ist einfach Mumpitz. Deutschland ist kein isolierter Markt mit Handelsbeziehungen zu andere isolierten Märkten ... es ist eine ziemlich kleine Ecke in einem globalen Markt. Und es ist eben mittlerweile eher die Konsum- als die Produktionsecke ... auch wenn man das in einem ehemaligen Kernland der Industrialisierung sicher nicht gerne hört.

Ich habe gerade noch eine nette Doku zum thema gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=PqnF4RoHaK8
Zum größten Teil beschäftigt sich die Doku mit Projekten überall auf der Welt, die zeigen, dass eine "post-growth society" möglich ist.
Fester Betsndteil all dieser Projekte ist ein Kerngedanke. Nicht die globale Wirtschaft bietet Lösungen für alle (das ist ja auch nicht ihre Intention), sondern lokale Strukturen helfen kleinen Solidargemeinschaften, Krisen zu überstehen.
Das Zauberwort, welches in allen diesen Beispielen prominent immer wieder auftaucht, ist Resilienz ... die Fähigkeit auf Veränderungen externer Einflussfaktoren so zu reagieren, dass die Solidargemeinschaft weiterhin für alle Beteiligten funktioniert.
Ein weiteres Zauberwort ist unabhängigkeit vom globalen Markt (Subsistenzwirtschaft) ... und das kommt mir bekannt vor ... als ich mich in den 1990er Jahren mit unterschiedlichen Ansätzen der Entwicklungstheorie beschäftigt habe, gab es exakt zwei große Richtungen.
Die "westlich-kapitalistische", die Entwicklung dort sah, wo eine Nationalökonomie mit möglichst vielen anderen Nationalökonimien verknüpft ist ... nach diesem Entwcklungsmodell funktioniert die kapitalistische Welt heute. Es ist ein Modell der maximalen Abhängigkeit von anderen, die nur als unabhängigkeit erscheint, weil nicht alle Abhängigkeiten gleichzeitig wegbrechen.
Und die "östlich-kommunistische" Sichtweise, die Entwicklung vor allem in der Autarkie sah. In diesem Modell ist eine Nationalökonomie entwickelt, wenn ihr einfach egal sein kann, ob der Nachbar gerade eine gute Ernte hatte.
Diese Entwicklungstheorie galt seit dem Ende des Kommunismus als tot, und wird erstz jketzt langsam wiederentdeckt, weil die Leute 2008 erlebt haben, welche negativen Folgen das bestehende globale Sysem haben kann.

In den Projekten der Doku geht es um Selbstversorgung beim Alltagsbedarf ... z.B. durch urban gardening/farming oder lokale Energieversorgung, die von den Abnehmern selbst getragen wird.

Es geht um die Reduktion des Wachstumsdrucks auf Unternehmer, durch zinslose Darlehen in regionalen Währungen ... die gleichzteitig dafür sorgen, dass Wohlstand nicht abgepumpt wird, weil die lokalen Währungen nur lokale Kaufkraft besitzen .... Ein Beispiel in Deutschland ist hier der "Chiemgauer" ... der funktioniert für die Menschen im Chiemgau scheinbar wunderbar, solange die nicht nur Profit hinterherhecheln.
Mich würde mal interessieren, wie die Geldumlaufgeschwindigkeit sch beim Chiemgauer seit seiner Schaffung entwicklet hat.

Hier wurde mal gefragt, wie Wachstum und Zinseszins-System zusammenhängen ... dieser Zusammenhang liegt im Wachstumsdruck, der auf kreditfinanzierten Unternemen liegt, und diese zwingt, zu wachsen ... und zwar um JEDEN Preis. Für die Unternehmen geht es bei DIESEM Wachstum nicht um Gewinn, sondern einfach ums Überleben, denn dieses Wachstum ist das minimum, wenn man die Verbindlichkeiten bedienen möchte.
In dem Zusammenhang erscheinen Rettungsschirme für Nationalökonomien und Banken, sowie der Negativzins ein bisschen wie eine eiserne Lunge, die ein eigentlich schon totes System künstlich am Leben erhält.

Es gibt also Alternativen genug, aber zumindest die in dieser Doku gezeigten Beispiele haben alle das Ziel, regionale Strukturen zu schaffen, in denen Wachstum nicht das oberste Gebot darstellt.

Warum das "gut" ist, das erschließt sich normalen Wirtschaftswissenschaftlern vielleicht nicht sofort ... aber es wirkt schon bedenklich, dass die USA mit ihrem sehr hohen BIP gleichzeitig das Land mit der höchsten sozialen Belastung sind ... allgemeine Gesundheit, Sozialer Frieden und soziale Verantwortung, bei all diesen Dingen sind die USA scheinbar das Schlusslicht der entwickelten Welt.
Meiner Meinung nach ist das kein nachahmenswertes Modell.

Das BIP ist ein denkbar schlechter Indikator für sozialen Wohlstand, denn es fragt nicht, ob es den Menschen gut geht sondern nur, ob die Umsätze gestiegen sind und berücksichtigt dabei nicht, ob diese Umsätze nun kreditfnanziert sind, oder auf realer Wertschöpfung beruhen, ob sie der gesamten Gemeinschaft zugute kommen, oder nur Wenigen.

Die Orientierung am BIP und am Wachstum um jeden Preis schafft eine Blase, die früher oder später Platzen MUSS.
Hätten wir 3 oder 4 Planeten der Erd-Klasse zur Verfügung, zumindest auf einem dieseer Planeten könnte der Lebensstandard ALLER auf dem momentanen Stand Europas oder der USA liegen (der Rest wären dafür dann aber "Sklavenwelten" ).
Da wir aber nur eine Erde haben zeitigt die Orientierung an diesem Wohlstandsniveau letztlich fatale Folgen ... Armut, Klimawandel, Krieg und die nachhaltige Zerstörung unserer eigenen Lebensgrundlagen.
So verhalten sich Parasiten, aber sogar bei denen sind viele Klug genug, ihren Wirt nicht umzubringen.
Und damit sind diese Parasiten um einiges Klüger, als die führenden Köpfe des "big business".

Mein Lieblingszitat aus der Doku:
"Wer heute noch an unendliches Wachstum glaubt, ist entweder Dumm ... oder Wirtschaftswissenschaftler".
Meiner Meinung nach in den meisten Fällen eine unnötige Unterscheidung auch wenn scheinbar immer mehr Wirtschaftswissenschaftler gemerkt haben, dass das 20. Jahrhundert entgültig hinter uns liegt.

 

[_killy_]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Ein gaaaaanz simples Beispiel mit Fantasiezahlen ohne Bezug zur Realität kann das evtl. verdeutlichen (ob das nun realistisch ist oder nicht, ist egal, denn die mathematischen Prinzipien bleiben die gleichen):

Setzen wir einfach mal zwei Zahlen fest. BIP = 4, Geldmenge = 5.
Umlaufgeschwindigkeit = 4/5 = 0,8

Erhöhen wir nun nur die Geldmenge um 1 (stellvertretend für deinen gebunkerten Geldschein).
und schon sinkt die Umlaufgeschwindigkeit. denn 4/6 = 0,66666...

Erhöhen wir beides (du gibts den Geldschein aus womit er in Form von Umsatz ins BIP eingeht).
Dann verändert sich die Formel wie folgt: 5/6 = 0,83 - nicht der Rede wert.

Du siehst also, rein rechnerisch hat der gebunkerte Geldschein eine enorme Auswirkung auf die Umlaufgeschwindigkeit, gerade weil er nicht nachfragewirksam wird. Gebunkertes Geld oder andere "lost currency" senkt die Geldumlaufgeschwindigkeit viel stärker, als ausgegebenes Geld sei steigern könnte. Der Grnd ist rein mathematischer Natur (siehe oben).

Dies ist doch gerade der Vorteil. Die reine Geldmenge hat keine Aussagekraft. Die Geldumlaufgeschwindigkeit hingegen schon. Wird nur Geld gedruckt und irgendwo verwart, dann steigt zwar die Geldmenge, es sinkt aber die Geldumlaufgeschwindigkeit. Somit alles völlig i.O.
Es gibt ja einige Leute die gerne irgendwelche katastrophale Szenarien aufgrund der gestiegenen Geldmenge sehen und lassen die Umlaufgeschwindigkeit dabei völlig außer acht.

Aus irgendeinem Grund scheint die Geldumlaufgeschwindigkeit in DE von über 5,0 1990 auf unter 1,0 2010 gesunken zu sein. Die Quelle für diese Zahlen finde ich momentan leider nicht wieder, aber ein Minus von 4 Punkten in "nur 20 Jahren ... das ist hängen geblieben.
Das Geld ist scheinbar ausserhalb der Reichweite der Kennziffer Geldumlaufgeschwindigkeit.
Vielleicht in Onkel Dagoberts Geldspeicher?

Hast du gut recherchiert - es gibt einen starken Zuwachs der Geldmenge, aber die Umlaufgeschwindkeit hat sich reduziert. Somit hat das Wachstum der Geldmenge keinen Effekt = Umlaufgeschwindkeit hat sich ja reduziert. Anders wäre dies, wenn die Geldmenge gewachsen wäre und die Umlaufgeschwindigkeit z.B. gleich blieb. Dann wurde das Mehr an Geld auch Nachfragewirksam.

Jetzt habe ich den Fehler gefunden. Du betrachtest nur nationale Zusammenhänge. Im bezug auf globale Märkte kann das aber nicht funktionieren.

Ist kein Fehler - national wird durch den Staat beim BGE mehr Geld ausgegeben und international wird dieses Geld verteilt. Damit steigt national die Staatsverschuldung bis zum Bankrott. Quite simple!

Du hast in deinem Beitrag ja schon sehr gut die Argumente gegen ein nationales BGE aufgeführt. Wenn, dann würde nur ein "Welt-BGE" funktionieren, damit wäre es auch egal wo produziert würde. (ich unterstelle, dass beim Welt-BGE auch weltweit steuerlich das Recht durchgesetzt würde)

 

[DerOlf]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Wenn, dann würde nur ein "Welt-BGE" funktionieren, damit wäre es auch egal wo produziert würde. (ich unterstelle, dass beim Welt-BGE auch weltweit steuerlich das Recht durchgesetzt würde)

Nette Erkenntnis ... unter der Vorraussetzung der Weltrevolution hätte sogar der Kommunismus bestens funktioniert.
Leider widerspricht das dem Prinzip "divide and cunquer", und dadurch hast du auch beim globalen BGE das Problem, dass Profite aus regionalen Unterschieden unmöglich werden.
Daraus kann man wunderschöne Argumente für das Ende jeder Nationastaatlichkeit basteln ... und trotzdem machen sich die Leute viel eher Gedanken darum, wie sie ihre eigenen "nationalen" Schäfchen ins trockene bekommen. Wie sie selbst wachsen können ... immer mehr. Je größer die Not, desto größer scheint das Bedürfnis, zuerst an sich zu denken, Sicherheiten zu schaffen, noch ein möglichst großes Stück vom Kuchen abzugreifen, bevor der Käse gegessen ist.
Es wird dir nicht entgangen sein, dass Wirtschaftskrisen dem Nationalismus immer zu einer Renaissance verhelfen ... das war in den 1920ern so (inkl. 2. Weltkrieg), und das ist auch jetzt wieder so.
Am ende bewirkt das (nationalistischer Egoismus) aber lediglich eine Beschleunigung des möglichen Niederganges, denn das machen alle so.

Schöne Stelle in der Doku: "In allen möglichen Gebieten ist ein "immer mehr" nicht gut. Esse ich immer mehr, wird mir schlecht ...". Am ende dann das Beispel mit dem Hamster, der die gesamte globale Maisernte an nur einem Tag verdrückt
"Immer mehr" führt immer an eine Grenze ... warum sollte das gerade bei der Wirtschaft anders sein?
Nur weil das ganze System ohnehin nicht auf realen Werten basiert, sondern auf "herbeigezaubertem" Fake-Geld?

Meiner Meinung nach müssen zumindest Grundbedürfnisse unabhängig von diesem System befriedigt werden können, denn was nutzen 32000 Fantastillionen auf dem Konto, wenn es einfach nichts zu Fressen gibt, weil jemand auf die Idee gekommen ist, dass eine Verknappung an Lebensmitteln letztlich seine Profite als Lebensmittel-Spekulant erhöht?
Nur eine Entkoppelung des Finanzsystems von Grundbedürfnissen kann dauerhaft sozialen Frieden garantieren. Mit Notwendigkeiten des alltäglichen Lebens sollte nicht so gespielt werden. Zumindest in dem Bereich sollte es ausgewogen zugehen ... er sollte auf jeden Fall nicht unter zineszinsbedingtem Wachstumszwang stehen, denn das trifft letztlich die ganze Gesellschaft an ihrer absolut notwendigen Lebensgrundlage.
Für Maßlosigkeit darf da kein Platz sein ... und die einzige Möglichkeit sehe ich in einer Vergesellschaftlichung der Grundversorgung, die sich daran orientiert, dass "genug" für alle Beteiligten produziert wird, statt nur darauf zu schielen, dass möglichst viel Profit generiert wird (egal ob nun durch Überproduktion und Export oder durch künstliche Verknappung zwecks Preissteigerung ... notfalls durch die Vernichtung der Früchte menschlicher Arbeitskraft).

Wachstum ist nicht de Lösung, sondern vielmehr teil des Problems ... so erscheint es mir momentan jedenfalls. Aber das passt tatsächlich viel besser in den Systemkritik-Thread.
Leider würde es da wohl untergehen, denn in diesem speziellen Thread wird wirklich über Gott und die Welt diskutiert ... Wachstumszwänge und deren Negativfolgen sind da nur ein winziger Themenstrang unter vielen.

Aber da wir ja nun drüber reden, passt der Threadtitel tatsächlich nicht - Es wird ja auch einiges getan ... die Gegenseite tut allerdings mehr und unsere Politiker wiederholen Gebetsmühlenartig die Forderung nach Wachstum ... sind halt brave Hündchen.

Ich schlage hiermit vor, den Thread umzubenennen: Zum Beispiel in "Die Religion/Theorie/ das Märchen des unendlichen Wachstums - Problem oder Lösung?".

Ein weniger suggestiver Titel wäre mir lieber, aber irgendwie bekomme ich das grad nicht auf die Kette. Vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee.

PS: Was ist eigentlich aus dem TE geworden? Der ist so still.

 

[_killy_]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Nette Erkenntnis ... unter der Vorraussetzung der Weltrevolution hätte sogar der Kommunismus bestens funktioniert.

Du hast dich vertippt - du wolltest sicher Kapitalismus schreiben. Schließlich hat dort jeder die Freiheit seine Fähigkeiten bestens einzusetzen und im Kommunismus bist du einem Diktat unterworfen.

PS: Was ist eigentlich aus dem TE geworden? Der ist so still.

Nachdem er in Google "Recycling" eingetippt hat, musste er feststellen das es doch ganz ganz viele Leute gibt, die sich um Ressourcenknappheit Gedanken machen, danach handeln etc.

PS ich bin für die Schließung des Threads!

 

[gaunt]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

PS ich bin für die Schließung des Threads!

Ich nicht. Ich finde das gerade interessant bei euch mit zu lesen. Und soweit weg ist man vom Thema ja nicht.

Hier kam die These, die ich ja auch schon einige mal angesprochen habe, dass das gebunkerte Geld dem Fluss fehlt. Mit dem Effekt das es vermutlich weniger Auswirkungen hätte, wenn man das virtuelle Bunker Geld einfach löschen würde als es in den Markt zu Pumpen.
Wir generieren also Wirtschaftswachstum primär dafür, um virtuelles Geld irgendwo Endzulagern, da die in Verkehrbringung pures Gift für die wirtschaft wäre.
Und da kann man schon die Frage stellen, ob es sich lohnt für diese Art von Wachstum die Planeten zugrunde zu richten.
Oder ob es nicht sinnvoll wäre eine andere KPI als Optimierungsziel zu wählen. Da wäre auch wieder Wachstum möglich, ohne den Planeten zu killen.
Weil so richtig Stillstand und Back to Mittelalter will ja auch keiner.

 

[_killy_]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

@ gaunt

DerOlf und meiner Einer sind doch zum Fazit gekommen, dass Geld welches irgendwo geparkt wird völlig egal ist für den Wirtschaftskreislauf & für das Wirtschaftswachstum.
Die Geldmenge darf somit ins unendliche wachsen ohne dass dies eine Auswirkung hätte. Erst wenn das zusätzliche Geld in den Wirtschaftskreislauf hinzugefügt wird - also Nachfragewirksam wird - erst dann hat es eine Auswirkung!

Vote for close - Begründung: die aktuellen Diskussionen drehen sich rund um das Thema "Wlrtanschauen ... Kapitalismus" und nicht mehr um das Thema "unendliches Wirtschaftswachstum".

 

[gaunt]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

DerOlf und meiner Einer sind doch zum Fazit gekommen, dass Geld welches irgendwo geparkt wird völlig egal ist für den Wirtschaftskreislauf & für das Wirtschaftswachstum.

Ich hab doch garnix dagegen gesagt?!? Solange es gebunkert ist ist alles OK. Es ist sogar so OK, dass man diese Beträge vermutlich sogar ohne größere Probleme löschen könnte.
Ich würde höchstens an dem Punkt leise widersprechen wo gesagt wird, dass das Bunkergeld nicht ins Wachstum einfließt. Ich kenne die Berechnung der Volkswirtschaftlichen Kennzahlen nicht im Detail von daher das mal außen vor. Aber spätestens die Aktienkurse und damit auch die Indexwerte hängen seht stark am Bunkergeld. Und die Entwicklung von DAX, Wallstreet und Konsorten wird zumindest in den Medien als Wachstumsindikator extrem breitgetreten.
Im Bewusstsein der Bevölkerung, hat das Bunkergeld einen massiven Einfluss auf das subjektive Wachstumsempfinden.

Also in meinen Augen hängt das worüber ihr die letzte Seite diskutiert habt schon sehr sehr direkt damit zusammen, welche Möglichkeiten es für ein unendliches Wachstum gibt.

 

[DerOlf]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Du hast dich vertippt - du wolltest sicher Kapitalismus schreiben. Schließlich hat dort jeder die Freiheit seine Fähigkeiten bestens einzusetzen und im Kommunismus bist du einem Diktat unterworfen.

Du verwechselst Kommunismus mit dem was Lenin, Stalin und Co installiert haben.

Schau dir mal die Doku an, die ich weiter oben verlinkt habe. Viele der Projekte tragen mMn kommunistische Züge ... aber diktatorisch ist es eben gerade nicht. Es sind Gemeinschaftsprojekte ... und damit weit näher am Grundgedanken von Kommunismus, als alles was es in den Diktaturen gab, die sich dieses Label fälschlicherweise vereinnahmt haben.

Dafür muss man sich selbstverständlich mal mit der Theorie beschäftgen, statt nur das zu berücksichtigen, was machtgeile Herrscher daraus gemacht haben ...
Beim Kapitalismus ist das anders, der ist schon in der Theorie genau dass, was geldgeile Menschen aus ihm gemacht haben.

Ich glaube, dass ein demokratischer Kommnismus auf globaler Basis funktionieren würde, denn eigentlich stehen Kommunismus und Demokratie in einem weniger krassen Widerspruch, als Kapitalismus und Demokratie (von den Grundgedanken).
Den sozialistischen Staaten unserer Geschichte fehlten einfach die Mechanismen, die eine Machtkonzentration in den Händen weniger wirksam verhindern ... ganz im Gegenteil, in diesen Ländern wurden gezielt Systeme etabliert, die die Macht im ZK der KP konzentrieren. Ohne diese Systeme härtten die Russen Lenin wohl schnell wieder aus dem Amt gejagt.
Der hat seine Partei zwar "Mehrheitler" genannt, tatsächlich hatte diese Gruppe aber nie eine demokratische Mehrheit ... die haben die Macht mit millitärischen Mitteln übernommen und dann ein zentralistisches System installiert (vor der Lenin-Revolution lag auch in Russland die Macht bei lokalen Räten) ... typisch für eine Diktatur, die schafft erstmal demokratische Strukturen ab, denn nichts ist für den Machterhalt gefährlicher.

Einen tatsächlichen Kommunismus würde ich aber viel eher von einer Räte-Republik erwarten, wie sie Karl Liebknecht 1919 erfolglos in DE ausgerufen hat ... und das Prinzip der Räte-Republik ist eine Basisdemokratie.
Das funktioniert nur Global, da es in seinen Entscheidungen für den Konkurenzkampf mit kapitalistischen Nachbarökonomien zu träge ist.

Nimmst du nur die realexistierenden Sozialismen der Welt als Beispiel, dann findest du nur Diktaturen ... die haben aber mit Kommunismus mMn nicht viel zu tun. Diktatur ist ein Herrschaftssystem, was mit der jeweiligen Wirtschaftsform nichts zu tun hat ... eine Diktatur kann aus JEDER demokratischen Gesellschaftsform resultieren, denn der Übergang zur Diktatur vollzieht sich IMMER über die Schwächung und Abschaffung der demokratischen Instanzen.
Dieser Prozess ist aber nicht integraler Bestandteil des Kommunismus, aber er war integraler Bestandteil der realexistierenen Gesellschaften, die sich kommunistisch nannten.

Wenn du die Chancen eines globalen Kommunismus bewerten willst, dann beziehe dich dabei bitte auf den "wissenschaftlichen Sozialismus" eines Karl Marx, Liebknecht oder einer Rosa Luxemburg.
Dann erkennst du vielleicht auch, wie schnell sich die Eliten der Ostblock-Staaten von den wichtigsten Grundprinzipien verabschiedet haben, um an der Macht zu bleiben.
Aber Machterhalt um jeden Preis und Kommunismus sollten sich eigentlich gegenseitig ausschließen ... die Menschen hatten nur keine Lust, das auch so umzusetzen (allen voran Lenin).

Die "Diktatur des Volkes", wie sie schon bei Marx (ich glaub im kommunistischen Manifest) genannt wird, verstehe ich eher so, dass es eine Diktatur des Volkes über seine Herrscher geben muss, damit diese das System nicht in genau der Weise sabotieren, wie es Lenin, Stalin, Mao und Co getan haben.
Die Regierung muss zu jeder Zeit vom Volk aus Amt und Würden gejagt werden können, nicht damit es ein Kommunistisches System bleibt, sondern damit es weiter DEMOKRATISCH zugeht.

Ich glaube dieses Thema hatten wir zwei schon ein paar mal.

Zurück zum Thema:
Als ich gestern diese Doku gesehen habe, gabs sie in der Liste mehrmals, und einer der Thumbnails zeigte ein Plakat mit der Aufschrift:
"Fortschritt ist die sich selbst beschleunigende Umwandlung von Ressourcen, Geld und Arbeitskraft in Müll" ... spielt in der Doku selbst dann ja keine große Rolle, aber ich fand es schon ziemlich passend in anbetracht stark verkürzter Produktlebenszyklen (die nötg sind, um weiterhin Wachstum zu generieren ... inneres Wachstum), immer schnellerer Technologie-Verhypung (die nötig ist, um die Produktlebenszyklen zu verkürzen).
Recycling ist da ein schwaches Trostpflaster, denn wo die Produktion eines Artikels auf Recycling umgestellt wird, da drängen gleichzeitig 3 neue Produkte auf den Markt, bei denen das NICHT so ist.
Und unsere "Wundermittel" bestehen noch immer aus fossilen Brennstoffen (sei es nun Karbon, Stickstoffdünger oder was auch immer). Tatsächlich ist der Verbrauch an fossilen Brennstoffen noch immer am stegen OBWOHL wir ja mittlerweile mittel und wege suchen und auch kennen, um diesen Verbrauch zu bremsen.
Alles, was wir damit momentan schaffen ... der Verbrauch steigt nicht so stark an, wie es bei der aktuellen Weltbevölkerung in den 1980ern noch der Fall gewesen wäre.
Aber wenn doppelt so viele Menschen nur 75% dessen verbrauchen, was die hälfte noch vor 50 Jahren brauchte, dann ist das noch immer ein Zuwachs von 50%.
Trotz Recycling verbrauchen wir die Ressourcen unseres Planeten heute schneller als je zuvor.
Und dafür brauchen wir Lösungen, denn irgendwann IST nunmal Ende-Gelände (die Masse der erde ist eine relativ konstante Größe).

Die passenden Technologien vorrausgesetzt, könnten wir natürlich das Dasein kosmischer Nomaden führen ... Planet im Eimer ... egal, suchen wir uns halt den nächsten ... alle paar tausend Jahre mal, dann alle paar hundert Jahre ... und irgendwann sind wir dann nurnoch unterwegs und wandeln ganze Planeten in Energie um ... dann Sonnen ... dann Sonnensysteme ... Galaxien ... und dann irgendwann uns selbst, weil wir gemerkt haben, dass das auf dauer billiger ist.

 

[hallo7]

Um den Regeln genüge zu tun (Ein TE sollte sich um seinen Thread aktiv kümmern) und weil das Thema hier rein passt habe ich die Themen zusammengeführt.

Ich denke damit sollten alle leben können.

 

[DerOlf]

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

@ gaunt

DerOlf und meiner Einer sind doch zum Fazit gekommen, dass Geld welches irgendwo geparkt wird völlig egal ist für den Wirtschaftskreislauf & für das Wirtschaftswachstum.

Das habe ich allerdings ein bisschen anders in Erinnerung ... je mehr Geld gebunkert wird, desto niedriger ist die Geldumlaufgeschwindigkeit, weil das gebunkerte Geld auf die Nennerseite aufgeschlagen wird, den Zähler aber nicht tangiert.

Die Steigerung der Umlaufgeschwindigkeit bei steigender Geldmenge (Wachstum bei Zähler UND Nenner) hingegen hat nur geringe Effekte. Mit der Folge, dass überproportional viel Geld ins System gepumpt werden muss, um die Geldumlaufgeschwindigkeit, TROTZ verschiedener Formen von "lost currency" stabil zu halten.

Das ist genau das, was gerade von den Zentralbanken zelebriert wird.

Bitte dabei nicht vergessen, ich betrachte nur die rein mathematische Seite. Bei Bedarf kann ich das gerne nochmal genauer Erläutern.

 

[MasterXTC]

@DerOlf
vielen Dank für deine ausführliche Klarstellung was der Kommunismus eigentlich ist. Es gehört ja eben zur Massenverdummung die vergangenen und derzeitigen Systeme die sich das Etikett "Kommunismus" oder "real existierender Sozialismus" anhängen als Maßstab für den Kommunismus zu nehmen. Dass ist ja genau der Trick mit denen man die Menschen von einer Alternative zum Kapitalismus abhalten will. Und leider funktioniert es. Nur wenige kommen auf die Idee den Kapitalismus in Frage zu stellen. Lieber reflektiert man die Probleme die der Kapitalismus mit sich bringt auf schwächere Minderheiten oder ergeht sich im Nationalismus wie du ja auch wunderbar dargelegt hast.

 

[_killy_]

Anhand der Klarstellung von DerOlf dürfen wir also feststellen, dass es keine Parteien gibt die den Kommunismus umsetzen wollen. Sie schmücken sich nur mit diesem Buzz-Wort und führen tatsächlich Diktaturen ein.

 

[Lübke]

der kommunismus an sich ist ja ne gute idee, aber er scheitert an einem faktor: dem menschen. macht weckt immer begehrlichkeiten und lockt immer die falschen individuen. schauen wir in die ddr: walter ulbricht war ein kommunist aus überzeugung. unter seiner führung haben sich ost und west angenäherd und ich finde es sehr schade, dass er und willi brandt ihre politik nicht zuende führen konnten. beide seiten hatten sich angenäherd und das resultat wäre sicher sehr interessant geworden, doch dann kam der diktator honecker mit waffengewalt an die macht. er hat walter ulbricht mit vorgehaltener waffe zur abdankung gezwungen und aus der ddr eine schlechte diktatur gemacht, die am ende zusammengebrochen ist. letzten endes sind es immer schweine wie honecker, die ein system missbrauchen und den menschen in ihm schaden.

 

[DerOlf]

Dann sollte man die Regierung wohl Menschen überlassen, für die keine Vorstellung schlimmer ist, als NOCH eine Amtszeit.
Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass solche Leute sich freiwillig zur Wahl stellen würden ... ihre erste Amtszet werden die ja nicht anders sehen

Das Problem ist mMn, dass das Interesse an Macht schon ein indiz für "latente Korruption" ist (mir fällt grad kein anderes Wort ein).
Ich bin der Meinung, dass Menschen, die nach Macht streben auch danach streben werden, sie zu behalten, auszubauen ... und sie letztlich auch mit allen Mitteln verteidigen.

Vielleicht steckt einfach in jedem von uns ein kleiner Diktator?