Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[PeterPlan]

Es ist ein liebender Gott, also sind es sehr liebevolle Schläge!

Die Gewalt und Ausgrenzung ist auch das, was mich am meisten stört. Zu mir sagte mal ein Christ sinngemäß, auf die Frage hin, warum er die Evolution ablehnt: "Ich akzeptiere nicht, dass man mich mit Affen gleichstellt. Menschen sind was besseres." Diese Hybris zieht sich durch viele Religionen. Gut und richtig ist immer nur der eigene Glaube, der über allem steht. Und sobald man das in Frage stellt, ist man ein Ketzer, der entweder direkt verbrannt werden soll, oder später von Gott bestraft wird.

Gott ist hierbei nur die herbeifantasierte Legitimation des eigenen Irrglaubens, der auf Ignoranz, Ausbeutung und Selbstherrlichkeit beruht. Das ist es, was Religionen so gefährlich macht!

Der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild: Kleinlich, eifersüchtig, rassistisch, größenwahnsinnig und gewalttätig.

 

[folivora]

Kapitalismus =/= Profitorientiert.

nur weil eine Institution Vermögen und politische Macht ansammelt, ist sie nicht kapitalistisch. Kapitalismus bezeichnet übergreifend die Eigentumsverhältnisse.

Die Kirche ist keine kapitalistische Institution und besitzt in ihrem inneren auch keine kapitalistische Gesellschaftsordnung.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Kapitalismus bezeichnet übergreifend die Eigentumsverhältnisse.

Dann schau dir mal an wieviel Eigentum die Kirche besitzt, die Kirche erlässt/stundet auch keine Miete wenn man kein Geld mehr hat.

Die Kirche ist keine kapitalistische Institution und besitzt in ihrem inneren auch keine kapitalistische Gesellschaftsordnung.

Wenn die Kirche keine kapitalistische Gesellschaftsordnung hat, wieso haben dann nur sehr wenige Mitglieder/Menschen den Zugang zum (und die Macht über das) Vermögen der Kirche ?
In der Kirche, was auch ein Unternehmen ist, besitzt auch nur die Kirche das Vermögen und nicht die Mitglieder (Gläubigen).

Grüße Tomi

 

[Noxiel]

Ich habe jetzt doch einiges entfernen müssen, das ich beim besten Willen nur noch als persönliche Fehde, getarnt mit dem dünnen Mäntelchen des Themas Religion, bezeichnen kann.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Noxiel

Von meiner Seite aus gibt es hier keine persönliche Fehde da ich die Beteiligten gar nicht persönlich kenne, mir geht es nur um das Thema Religion/Kirche.
Die zitierten Beiträge auf die ich reagiert habe hätten von sonst wem stammen können, es würde keinen Unterschied machen weil es nichts persönliches hat.

Grüße Tomi

 

[folivora]

In der Kirche, was auch ein Unternehmen ist, besitzt auch nur die Kirche das Vermögen und nicht die Mitglieder (Gläubigen).

Gerade das wäre ja das Merkmal einer kapitalistischen Kirche, die Mitglieder würden letztendlich über das gesamte Eigentum der Kirche bestimmen. Im Kapitalismus geht es ja besonders darum Eigentum und Verfügungsgewalt zu trennen, die Gläubigen wären dann die Eigenkapitalgeber, die Verwaltung die Geschäftsführung, die im Auftrag dieser arbeitet.

Die Kirche erinnert mich wirtschaftlich vielmehr an ein Feudalsystem, natürlich ohne Besitz an Menschen.

 

[Feligs]

@Noxiel
Mit Persönlichem hat das zumindest bei mir nichts zu tun, es geht nur im die Inhalte. Und Religion gehört doch zu Weltanschauungen?

 

[Noxiel]

Solange persönliche Anfeindungen, Unterstellungen oder Herabwürdigungen ausbleiben, kann gerne weiter über Religionen diskutiert werden.

"Kinderficker Sekte", "Bist du dumm?"-Fragen und/oder Mutmaßungen über die Intelligenz von Gläubigen/Atheisten sind Vokabular das ich schlicht nicht dulde.

 

[@mo]

Bezüglich des Threadthemas ist es eh schwierig die Religion zu platzieren. Bei Weltanschauung geht das ja noch, beim Kapitalismus wird es schon schwieriger, da Kirchen/Religion ja stellvertretend für Armut und für Reichtum stehen. Bei der Systemkritik wird es dann insofern noch schwieriger, als die Kirchen selbst ein System repräsentieren.
Ich denke, es gibt kaum ambivalentere Organe wie die Kirchen in der Gegenwart, was den Umgang damit eben so schwierig macht. Die Frage ist aber auch, inwiefern deren Mitglieder repräsentativ für die ganze Gesellschaft sind, lässt man mal die klassischen Glaubensfragen außen vor. Und ich beziehe das ausdrücklich auf alle Religionsgemeinschaften, da es völlig sinnfrei wäre die drittstärkste Religionsgemeinschaft hierzulande außen vor zu lassen.
Ich denke man wird keiner von ihnen gerecht, wenn man ihren Mitgliedern bestimmte Verhaltensmuster oder Einstellungen zuweist, bzw. gegenüber Nichtgläubigen positive oder negative Charakter oder Eigenschaften annimmt.
Meine persönliche Einschätzung ist, "der Religiöse" hat's schwer, macht sichs aber leicht. Der "nicht Religiöse" hat's leicht, tut sich dem Religiösen gegenüber aber schwer. Was aber in der Gegenwart zu einem gut funktionierenden Gemeinwesen führt. Leute, die ihre eigene Weltanschauung mit Vehemenz durchsetzen wollen, wird es als Minderheit aber eben immer geben.
Speziell in Deutschland ist das, wie üblich, fast alles perfekt durchorganisiert. Einerseits ein Bollwerk gegen Radikale, aber andererseits auch gegen wünschenswerte Veränderungen. Da geht es den Kirchen kaum anders als der Politik.

 

[DerOlf]

Wenn man sich anschaut, wie Macht in den letzten ca. 2.000 Jahren funktioniert hat, bzw. welche Ausdrucksformen von Macht in unserer Gesellschaft genutzt wurden, dann kann ein Blick auf die jeweils beiliegende(n) Religion(en) durchaus helfen.

Religionen waren über Jahrtausende hinweg sehr wichtig für menschliche Gesellschaften 8egal, wie sich das manifestierte oder auf welchen Grundannahmen es beruhte). Diese lange Geschichte hat sich nicht nur in unserem Glauben ewige Denkmäler geschaffen, sondern auch in unseren Lebensumständen, in unserer Landschaftsgestaltung in unseren kulturellen Ausdrucksformen.
Klöster und Kirchen spielen in ganz Europa architektonisch, künstlerisch/handwerklich und auch geschichtlich eine bedeutende Rolle. Und ohne Religion und Kirche ist vieles unserer Geschichte nicht mit Sinn zu füllen ... einfach weil es immer Mensxchen in Machtpositionen gab, die für ihre Handlungsweisen eine Legitimation benötigten und diese Legitimation in den verbindenden religiösen Überzeugungen eine Gruppe fand bzw. sie aus ihr konstruieren konnte.
Natürlich wird aber jemand, der glaubt, aus tiefem Glauben zu handeln, nie damit einverstanden sein, dass er damit lediglich etwass legitimieren möchte. Die Wahrheit braucht schließlich keine Legitimation und die ist auch nicht diskutabel. Diskutabel ist einzig die Frage ob "Ich" als Individuum die Wahrheit kenne.

Bleibt man bei den Fakten, so muss man festhalten, dass einige der wichtigsten Dinge unserer Welt, aus religiösen Gründen erreicht wurden. Kunst und Musik wimmeln weltweit von religiösen Motiven.

ERgal wie man es dreht, Religion hat in allen menschlichen Kulturen maßgeblchen Anteil an der Entwicklung von etwas gehabt, was man später als Zivilisation betrachten konnte.

Wenn man unsere Kulturen als eine Art Erbe betrachtet, dann gehört Religion da unterennbar mit dazu.
Und auch unsere politischen Systeme der Neuzeit haben sich nicht ganz ohne Rückgriff auf diese Schablone entwickelt.
Der Gleichheitsgrundsatz fusst auf dem Glauben, dass vor Gott ja am ende eh alle gleich sind.
Ein Großteil unseres StGB fusst auf den 10 Geboten (zum Glück fusst kein Gesetz auf dem 1. Gebot).
Auch unsere Machtsysteme sind nicht "areligiös", sonst würden nicht so viele Parteien auf "christliche Werte" setzen. Unsere ganze Gesellschaft ist zu tiefst mit dem Christentum verbunden.
In keinem anderen Kulturkreis ist das was anderes.

Man kann die Legitimationen mit Rationalität eretzen ... aber es wird immer die zwingende Logik und die Macht eines übermächtigen Wesens fehlen, welches dich am Ende zu 100% erwischt, welches du nicht belügen kannst und gegen das auch kein Anwalt einen Freispruch erreicht.
Angst vor einem unentrinnbaren Schicksal als Strafe für Verfehlungen ist ein verdammt mächtiger Vebündeter für JEDEN Gesetzgeber ... weit besser als Gefängnisse und Henker.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Bleibt man bei den Fakten, so muss man festhalten, dass einige der wichtigsten Dinge unserer Welt, aus religiösen Gründen erreicht wurden.

Da hast du Recht und wie sich die Menschheit ohne Religion entwickelt hätte (ob besser oder schlechter) werden wir nie herausfinden.
Ich bin aber davon überzeugt das wir ohne die christliche Religion und das dunkle Mittelalter in der Wissenschaft deutlich weiter wären.

Der Gleichheitsgrundsatz fusst auf dem Glauben, dass vor Gott ja am ende eh alle gleich sind.

Und genau das sehe ich bei den Religionen nicht, die predigen es zwar aber sie leben es nicht.
Bei den Katholiken dürfen Frauen/Diverse/Homosexuelle nicht Pfarrer/Pastor oder gar mehr werden, Homosexuelle dürfen nicht heiraten, Anders- und Ungläubige dürfen bei denen nicht arbeiten.
Bei den Moslems haben Frauen weniger Rechte, bei extrem gläubigen müssen sich Frauen verhüllen und dürfen z.B. kein Auto fahren und nicht arbeiten, Homosexuelle/Diverse haben es noch schwerer.
Bei den Evangelikalen und den Amischen sind Frauen die Heimchen am Herd und die Kindergärtnerinnen.
Bei den Mormonen dürfen Männer mehrere Frauen heiraten aber Frauen dürfen nur einen Mann heiraten.
Wo ist da der Gleichheitsgrundsatz ?
Die einzigen die beim Punkt Gleichheitsgrundsatz halbwegs positiv heraus stechen sind die Evangelischen und zum Teil die Juden.
Die meisten Religionen wurden von Männern für Männer gemacht, bzw. um Männern Rechte und Frauen Pflichten zu geben.

Auch unsere Machtsysteme sind nicht "areligiös", sonst würden nicht so viele Parteien auf "christliche Werte" setzen.

Dann sollten wir aber nicht so tun als ob Deutschland ein säkularer Staat wäre.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Da hast du Recht und wie sich die Menschheit ohne Religion entwickelt hätte (ob besser oder schlechter) werden wir nie herausfinden.

Es ging mir auch weniger um Betrachtungen zu alternativer Geschichte.

Ich bin aber davon überzeugt das wir ohne die christliche Religion und das dunkle Mittelalter in der Wissenschaft deutlich weiter wären.

... und es ging mir bei der bedeutung von Religion für unsere Gesellschaft lang nicht nur um die paar aktuell etwas bekannteren Religionen und die paar tausend Jahre ihrer Geschichte.

Und genau das sehe ich bei den Religionen nicht, die predigen es zwar aber sie leben es nicht.

Deswegen sollte man zwischen Glaube und Kirche trennen und Kirchenfürsten nicht mit den Glaubenssätzen gleichsetzen, die aus ihren hervortreten. Das sind Menschen ... und die sind halt irgendwie gierig.

Ergänzung (31. Dezember 2021)

Dann sollten wir aber nicht so tun als ob Deutschland ein säkularer Staat wäre.

Warum sollte man denn einen Staat, der alle "kirchlichen Einrichtungen" betreibt und finanziert und eine staatliche Kollekte (Kirchensteuer) eintreibt, als Säkularstaat bezeichnen wollen?
Deutschland hat diese Bezeichnung mMn nicht verdient.

 

[Binalog]

(...)Angst vor einem unentrinnbaren Schicksal als Strafe für Verfehlungen ist ein verdammt mächtiger Vebündeter für JEDEN Gesetzgeber ... weit besser als Gefängnisse und Henker.

Schade, dass dies augenscheinlich im Internet nicht funktioniert (Beispiel Telegram). Ich meine man wird nicht umhin kommen den Straftatbestand Landfriedensbruch auf den virtuellen Raum zu erweitern. Marodierende Horden darf sich eine zivilisierte und FDGO-basierte Gesellschaft nicht gefallen lassen, weder im öffentlichen noch im virtuellen Raum.

 

[@mo]

Ein aktuelles Zitat des Mainzer Bischofs zur Stellung der katholischen Kirche in Deutschland.
"Die Zeit der Volkskirche, in der viele auch emotional groß geworden sind, geht dem Ende entgegen."

Das werden viele seiner Kollegen wohl nicht gerne hören.

 

[milliardo]

Das kommt einem in der heutigen Moderne all zu bekannt vor.

Nun ist es wohl nicht mehr Gott oder der Teufel der vielen als Erklärung dient, sondern [InsertVerschwörungstheorie]

Wie bereits zuvor erwähnt, können einige Menschen das "Chaos" bzw. den Zufall als solchen nicht akzeptieren und brauchen immer einen nachvollziehbaren Grund oder einen Sinn hinter einem Geschehnis. Das es oft schlicht keinen gibt, ist für einige wohl nicht zu greifen.

Buchtipp:

https://www.amazon.de/Narren-Zufalls-unterschätzte-Rolle-unserem/dp/3442746345

Der Mensch als alter Muster-,Sinn- und Zusammenhänge-Sucher kommt mit dem Umfang und der Tragweite zufälliger (oder auch nur voneinander unabhängiger) Ereignisse bei gleichzeitig beschränktem eigenen Horizont oft nicht klar.

Da sollte sich aber keiner ausnehmen - das ist menschlich und letztendlich unvermeidbar.

 

[Andy8891]

Da sollte sich aber keiner ausnehmen - das ist menschlich und letztendlich unvermeidbar.

Von welchen Zufällen reden wir?

Je nachdem ob es ein Zufall ala "Mensch würfelt" oder "Corona Labor" ist, ist davon abhängig ob dieser Zufall als Zufall oder etwas anderes wahrgenommen wird.

Waren Wirecard und CumEx Zufälle?

 

[PeterPlan]

Gibt es sowas wie Zufall überhaupt?

Oder ist Zufall nicht vielmehr ein Mangel an Informationen?

 

[Niyu]

Sofern eine Begebenheit nicht unter einer besonderen Regel ihrer Ursache geschieht, so ist's Zufall. (Immanuel Kant)

Ein Zufall ist eine Reaktion auf eine Aktion die unerwartet ausfällt.
Du wirfst einen Stein hoch - und erwartest, dass er wieder runter fällt. Ein Vogel fängt ihn aber in der Luft und fliegt mit ihm davon: Zufall.

Zu sagen dies sei mangelnde Information wäre: Es ist vorstellbar, dass in 1 von X Fällen der Stein nicht wieder runter fällt - und man eine minimale erweiterte Erwartungshaltung dazu haben kann. Wenn man nun also immer alle Möglichkeiten erwartet wäre Zufall nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Das Problem dabei ist, dass es für Zufälle keine Konstante gibt zur Orientierung. Wahrscheinlichkeit taugt damit als Maßgrad für den Zufall nicht. Anders gesagt - seit Heisenberg ist der Zufall Wissenschaftlich ;-)

 

[milliardo]

Ich möchte somit nicht sagen dass alles Zufall in einem stochastischen Sinne (Würfelwurf) ist.

In erster Linie wollte ich eher auf die Sache abzielen, dass viele Leute glauben alles was passiert, wäre irgendwie orchestriert oder gäbe einen höheren Sinn, vor allem i.S. Verschwörungstheorien. Es ist eher wahrscheinlich, dass die gesellschaftliche Situation jederzeit eine Gemengelage aus unterschiedlicher Informationsdistribution und unterschiedlichen Interessen und Handlungen ist, die vielfach gar nicht in kausalem Zusammenhang stehen. Also in einem erweiterten Sinne „zufällig“ sind. Unser Gehirn ist aus evolutionsbiologischen Gründen gut darin, auch mit eingeschränktem Detailwissen und unter Zuhilfenahme von Erlebnissen und Transferleistung „quick&dirty“ Zusammenhänge herzustellen und darauf Entscheidungen aufzubauen. Diese automatisierte Heuristik funktioniert sehr gut, wenn es ums Überleben im Busch geht, aber in der globalisierten Informationsgesellschaft spinnt sich unser Hirn dabei oft Dinge zusammen, die so nicht tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen.

Wir kommen schwer damit klar, dass zumindest in diesem Sinne Dinge einfach „passieren weil sie passieren“. Wir sind immer im Suchmodus nach den Zusammenhängen, auch wenn Zusammenhänge nicht existieren oder vollkommen außerhalb unseres Horizontes liegen.

Ob die Welt im Kern deterministisch oder indeterministisch ist, darüber kann man natürlich auch philosophieren. Konsens scheint ja momentan (!) zu sein, dass auf atomarer und subatomarer Ebene einige Prozesse tatsächlich objektiv zufällig ablaufen. ( Google bspw. nach Kernzerfall Zufall)

 

[folivora]

Hierzu ein recht interessantes Preprint, welches von der Simulationshypothese handelt und thematisiert, ob die physikalische Gesetze und "Zufälle" aus einem selbstlernenden neuronalen Netzwerk entstehen können.

The Autodidactic Universe von Alexander, Stephon, et al.

Ich verstehe da aber leider kaum etwas und im Wissenschaftsjournalismus habe ich zu diesem Preprint noch keinen Artikel gefunden.

Meiner Meinung nach liegen die Phänomäne, die du beschreibst nicht an einem glauben an etwaigen Zufall, sondern an ganz klassischen kognitiven Dissonanzen.
Ich denke da etwa an Verfügbarkeitsheuristiken (ganz aktuell immer bei Diskussionen rund um den Klimawandel, wo immerwieder das aktuelle Wetter herangezogen wird um den Klimawandel zu relativieren oder gänzlich zu leugnen)

Bei Diskussionen um den Kapitalismus sehe ich vor allem immer wieder Represäntativitätsheuristiken, weil man selbst und seine Peer-Group etwas "geschafft hat" (natürlich meist komplett aus eigener Kraft), können bestehende Strukturen ja garnicht ungerecht, bzw. Verbesserungsbedürftig sein.