Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Andy8891]

In erster Linie wollte ich eher auf die Sache abzielen, dass viele Leute glauben alles was passiert, wäre irgendwie orchestriert

Ich denke nicht, das es um "alles" geht.

Wenn mein Bus später kommt, aktzeptiere ich das gerne als Zufall.

Wenn eine E-Mail nicht beantwortet wird, dann kann man es als Zufall ignorieren oder sich für die Zukunft Gedanken für Abhilfen (Erinnerung früher schicken) überlegen.

Ich denke niemand wird bei einer roten Ampel sofort an irgendwelche göttliche Fügungen denken. (Nicht ernsthaft zumindest)

 

[Sanjuro]

Gibt es sowas wie Zufall überhaupt?

Oder ist Zufall nicht vielmehr ein Mangel an Informationen?

deine Idee ist nicht abwegig. Hab grad mal geschaut wie man Zufall ins griechische übersetzt, dort sagt man "symptosi" also Zeichen, Merkmal, Anzeichen usw.

Ein Zufall kann demnach ein Sympton für eine (noch) unbekannte Ursache sein.

 

[D0m1n4t0r]

Also rein quantenmechanisch betrachtet gibt es den Zufall bereits auf Quantenebene und das setzt sich natürlich dann nach oben hin fort.
Wir Menschen suchen aber gerne nach Zusammenhängen bzw. Ursachen und dann werden Zufälle oft so einsortiert als hätten sie eine bestimmte Ursache, wenn wir die wahre Ursache nicht kennen.

Nehmen wir mal ein historisches Beispiel:
Im Mittelalter werden viele Leute krank, nur ein paar bleiben verschont wegen Zufall.
Bakterien/Viren sind völlig unbekannt also ist die Erklärung: Die Gesunden sind Hexen und haben die anderen verzaubert damit sie krank werden.
Und dann kommt die Hexenverbrennung.

 

[PeterPlan]

Von Einstein stammt doch der berühmte Satz: "Gott würfelt nicht".

Allerdings verstehe ich zuwenig von Quantenmechanik. Die Heisenbergsche Unschärferelation ist mir ein Begriff. Man kann zB nur entweder die Position oder die Bewegungsrichtung eines Teilchens messen, nicht beides. Und vor der Messung haben wir es nur mit Potenzialen zu tun.

Aber in der klassichen Physik herrscht Determinismus.

Vielleicht kann mir jemand kompetenteres diese Frage beantworten: Kann es nicht sein, dass uns noch das Wissen dazu fehlt? Wir wissen ja noch nichtmal genau, was Quanten genau sind. Sind es Teilchen? Oder Strings? Bis jetzt gibt es nur Theorien dazu.

Ich empfinde es als vorschnell, ein nicht ausreichend erforschtes Gebiet als Argument gegen Determinismus ins Feld zu führen.

Auch die Frage, ob es einen freien Willen gibt, wäre ein sehr wichtiger Schritt. Jeder Versuch, den freien Willen zu beweisen, hat bis jetzt eher dazu geführt, dass man das Gegenteil bewiesen hat. Erst letztes Jahr las ich, dass unser Unterbewusstsein eine Entscheidung trifft, lange bevor wir uns selbst darüber bewusst werden. Je nach Studie unterscheidet sich die Länge dieses Zeitraums (manchmal ist von Sekunden, manchmal von Millisekunden die Rede), aber es war verifizierbar, dass da deterministische Prozesse ablaufen! Zwar gibt es eine Art "Veto", man kann also im letzten Moment diese Entscheidung noch bewusst beeinflussen, aber die Vorbedingungen für dieses Veto sind ja auch wieder von unserer biographischen Prägung abhängig. Bei uns Menschen läuft quasi eine Art "Programmierung" im Hintergrund ab. Ich merke das auch bei mir selbst, ein Großteil der täglichen Entscheidungen sind "nach Gefühl", ohne dass man viel darüber nachdenken müsste.

An einen unbedingten freien Willen glaube ich bis jetzt nicht.

Also rein quantenmechanisch betrachtet gibt es den Zufall bereits auf Quantenebene und das setzt sich natürlich dann nach oben hin fort.
Wir Menschen suchen aber gerne nach Zusammenhängen bzw. Ursachen und dann werden Zufälle oft so einsortiert als hätten sie eine bestimmte Ursache, wenn wir die wahre Ursache nicht kennen.

Wir Menschen suchen ja nicht grundlos nach Zusammenhängen - sondern weil wir wissen, dass es welche gibt. Sonst könnten wir weder Maschinen noch Computer bauen. Die komplette empirische Wissenschaft läuft nach diesem Prinzip ab: Beobachtung - These - Experiment - Modell. Falsifizierung würde nicht funktionieren, wenn alles nur Zufall wäre.

Die Suche nach dem Schöpfer hat denselben Grund: Es ist die Suche nach dem "unbewegten Erstbeweger". Das hat uns der olle Newton eingebrockt.

Hierzu ein recht interessantes Preprint, welches von der Simulationshypothese handelt und thematisiert, ob die physikalische Gesetze und "Zufälle" aus einem selbstlernenden neuronalen Netzwerk entstehen können.

The Autodidactic Universe von Alexander, Stephon, et al.

Ich verstehe da aber leider kaum etwas und im Wissenschaftsjournalismus habe ich zu diesem Preprint noch keinen Artikel gefunden.

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel mit ähnlicher Thematik auf Golem.de gelesen. Da ging es auch um die Frage, ob wir in einer Simulation leben. Vielleicht sogar in einer Simulation in einer Simulation.

Richtig interessant in Bezug auf die Quantentheorie wird's ab Seite 4.

https://www.golem.de/news/astrobiol...iversum-und-der-ganze-rest-1909-143279-2.html

 

[Binalog]

Der einfachste Weg um diesbezüglich Kopfschmerzen zu vermeiden ist zu akzeptieren das "sie" beides sind, Teilchen und Welle.

 

[OdinHades]

Vielleicht kann mir jemand kompetenteres diese Frage beantworten: Kann es nicht sein, dass uns noch das Wissen dazu fehlt? Wir wissen ja noch nichtmal genau, was Quanten genau sind. Sind es Teilchen? Oder Strings? Bis jetzt gibt es nur Theorien dazu.

Ich will mir gar keine große Kompetenz anmaßen, aber prinzipiell trifft es das ganz gut. Es ist absolut im Bereich des Möglichen, dass beobachtete Zufälle in der Quantenmechanik nur scheinbar vorhanden sein könnten, weil wir eben nicht einmal im Ansatz alles verstehen, was da so abläuft.

Letzte Gewissheit darüber wird es so schnell wohl auch nicht geben. Und das ist vielleicht auch ganz gut so. Man stelle sich nur die moralischen und gesellschaftlichen Implikationen vor, welche ein Beweis von Determinismus oder Indeterminismus mit sich bringen würde. In beiden Fällen müssten wir wohl unser komplettes Weltbild auf den Kopf stellen. Die süße Ungewissheit ist da ein wahrer Segen, zumindest meiner bescheidenen Ansicht nach.

 

[CCIBS]

Von Einstein stammt doch der berühmte Satz: "Gott würfelt nicht".

Ein Satz, der zeigt, dass selbst ein so genialer Kopf wie der von Einstein nicht unfehlbar ist.
Oder auch anders gesagt: Es war ein Priester, welcher Einstein vom Urknall überzeugte.

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel mit ähnlicher Thematik auf Golem.de gelesen. Da ging es auch um die Frage, ob wir in einer Simulation leben. Vielleicht sogar in einer Simulation in einer Simulation.

Ja, da gibt es auch ein interessantes altes Buch, was etwa in die selbe Kerbe schlägt. Ein richtiger Bestseller sogar. Heißt die Bibel.

 

[Axxid]

Man stelle sich nur die moralischen und gesellschaftlichen Implikationen vor, welche ein Beweis von Determinismus oder Indeterminismus mit sich bringen würde.

Ich frage mich, ob WIssenschaft nicht irgenwann in eine Richtung wie Religion abdriftet/vordringt. Einfach weil man so tief in Gebiete vordringt, dass es ohne jahrelanges Studium einfach nicht mehr nachvollziehbar ist. Wenn mir ein Quantenphysiker etwas erklaert, habe ich die Wahl ihm zu glauben oder selber (extrem) viel Zeit aufzuwenden um auf die selben Schluesse zu kommen bzw versuchen ihn zu wiederlegen. Dann darf ich nicht mehr dem Priester glauben, dass Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat, sondern dem WIssenschaftler, dass das neuste Weltraumteleskop oder der neuste Partikelbeschleuniger in einer Reihe unglaublich komplexer Experimente und Berechnungen festgestellt hat, dass die Erde doch auf einer Schildkroete durchs Nichts fliegt. Oder das wir doch Teil einer Simulation sind.

Ich weiss, dass wissenschaftlicher Konses durch wissenschaftliche Diskussion und Pruefung geschaffen wird, und der "Poebel" nur die ausdiskutierten Entscheidungen vorgeworfen bekommt. Aber ich frage mich nur, ob es nicht irgendwann zu komplex und speziell wird und Experimente schwer zu wiederholen sind, wenn ueberhaupt.
Die Experimente und Messungen der Philae(?) Sonde (LINK) koennen nicht von einer zweiten Sonde geprueft werden. Das Webb-Teleskop kann weiter blicken als jedes andere Teleskop. Wenn diese beiden Hinweise fuer die Schildkroete oder die Matrix entdecken, wie kann so etwas geprueft und diskutiert werden?

 

[DerOlf]

Einfach weil man so tief in Gebiete vordringt, dass es ohne jahrelanges Studium einfach nicht mehr nachvollziehbar ist.

Ist das nicht eine ganz natürliche Folge von Spezialisierung und Komplexitätssteigerung?

Einer meiner Bekannten (ein Industriemechaniker) kann mir auch stundenlange Vorträge über Gasturbinen halten ... einige Dinge verstehe ich, aber für das meiste fehlt mir ganz einfach die Ausbildung in diesem Spezialbereich.

Andersrum dürfte das genau das gleiche sein ... mit Bourdieus Kapitalbegriffen oder mit der Analyse eines Musikstückes brauche ich dem auch nicht kommen, denn da fehlt ihm das für Verständnis nötige Wissen.

Er könnte mir eventuell sein Wissen über Gasturbinen vermitteln genau wie ich ihm sicherlich einiges über Soziologie oder die Musikanalyse beibringen könnte ... aber das braucht eben eine gewisse Zeit. Wahrscheinlich etwas zu viel Zeit, denn es geht dabei ja nur darum, ein paar Dinge aus dem Spezialgebiet des anderen zu verstehen ... der prakrische Nutzen dieser Erklärungen läge für beide nahe bei Null.

Spezialisierung bringt es nunmal mit sich, dass nicht alles verstanden werden kann, womit sich andere beschäftigen.

 

[Niyu]

Was mir bei Diskussionen aktuell sehr auffällt ist, dass aneinander vorbei diskutiert wird. Mir ist es nun schon öfter aufgefallen, dass sich zwei Leute bis aufs Blut fetzen und sich an irgendwelchen aus dem Zusammenhang gelösten Wörtern aufhängen - die aber eigentlich die gleiche Meinung vertreten.

Liegt es an der Spezialisierung @DerOlf ? Ich weiß es nicht. Ich bin da manchmal wie vor den Kopf gestoßen und muss mich dann ermahnen, dass für den einen das Kleid eben Blau-Schwarz und für den anderen Gold-Hellblau ist und beides richtig sein kann.

 

[Andy8891]

Das Thema Zufall ist ein sehr merkwürdiges ...

Am einfachsten lässt sich das mit einer Fahrt auf der Landstraße in der Nacht veranschaulichen.

Es gäbe bei dieser Fahrt beinahe unendlich viele Möglichkeiten bei einem Wildunfall ums Leben zu kommen.

Die Frage wäre dann einfach: Macht es einen Unterschied, wenn das Leben vorherbestimmt ist, die Bestimmung aber nicht bekannt ist?

Die klare Antwort müsste nein sein, denn auch wenn alles was man tut, vorherbestimmt ist, ist die Entscheidung etwas zu tun oder nicht zu tun ebenso vorherbestimmt.

Aus meiner Sicht widerspricht ein deterministisches Universum nicht dem freien Willen.

 

[DerOlf]

@Niyu
Das mit der Spezialisierung bezog sich direkt auf die zitierte Aussage von @Axxid, der ja unter anderem darauf hinwies, dass man viele wissenschaftliche Aussagen einfach nicht vorraussetzungslos versteht.

 

[Discovery_1]

Wenn Menschen völlig unterschiedliche Weltanschauungen haben, ist Zoff u. U. nun mal vorprogrammiert. An sich nicht schlimm, solange es bei Wortgefechten bleibt.

 

[PeterPlan]

Das Thema Zufall ist ein sehr merkwürdiges ...

Am einfachsten lässt sich das mit einer Fahrt auf der Landstraße in der Nacht veranschaulichen.

Es gäbe bei dieser Fahrt beinahe unendlich viele Möglichkeiten bei einem Wildunfall ums Leben zu kommen.

Die Frage wäre dann einfach: Macht es einen Unterschied, wenn das Leben vorherbestimmt ist, die Bestimmung aber nicht bekannt ist?

Die klare Antwort müsste nein sein, denn auch wenn alles was man tut, vorherbestimmt ist, ist die Entscheidung etwas zu tun oder nicht zu tun ebenso vorherbestimmt.

Aus meiner Sicht widerspricht ein deterministisches Universum nicht dem freien Willen.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen.

Wenn deine Entscheidungen vorherbestimmt sind, wo bleibt da deine selbstbestimmte Willensfreiheit?

Wenn deine Entscheidungen rein zufällig sind, wo bleibt da deine selbstbestimmte Willensfreiheit?

In der Philosophie gibt es zwei große Strömungen: Kompatibilismus (freier Wille und Determinismus sind kompatibel) und Inkompatibilismus (beides schließt sich gegenseitig aus). Viele Kognitionsforscher sind Kompatibilisten, die als Gegenteil des freien Willens nicht den Determinismus, sondern inneren oder äußeren Drang (compulsion) definieren. Sie argumentieren, dass das Ursache/Wirkung-Prinzip sogar die wichtigste Voraussetzung für Entscheidungsfindung ist. Und da ist was dran!

Man spricht auch von "bedingtem freien Willen" (einem Willen, der von den Lebensumständen und Vorerfahrungen abhängig ist, aber innerhalb dieser Grenzen gewisse Freiräume der Entscheidungsfindung vorfindet) und einem "unbedingten freien Willen" (ein absolut freier Wille, der stets in der Lage ist, völlig unabhängig von äußeren Einflüssen zu agieren). Letzterer wird landläufig stark angezweifelt, da er eben mit jeglicher Form von Determinismus absolut inkompatibel oder nur sehr schwer in Einklang zu bringen wäre.

Unabhängig von wissenschaftlichen oder philosophischen Betrachtungen stecken wir aber in einem ganz anderen, sehr folgenschweren Dilemma: Sowohl die christliche Schuldfrage, als auch die daraus entwickelte rechtsstaatliche Begründung für das abendländische Strafrecht basiert auf der IDEE des freien Willens. Unser Gesellschaftssystem wie wir es kennen, würde zusammenbrechen, wenn wir den freien Willen verneinen. Man könnte sagen: Wir sind paradoxerweise gezwungen, an den freien Willen zu glauben, egal ob er wirklich existiert oder nicht.

 

[DerOlf]

@PeterPlan
Ich habe die Aussagen von @Andy8891 etwas anders verstanden.
Für mich ging es eher darum, dass mein Handeln (egal ob auf freier Entscheidung bzw. Wille oder auf äussere Zwänge zurückzuführen) nur von etwas gesteuert werden kann, was mir bekannt ist.

Solange ich nur weiß, dass alles in meinem Leben auf Schicksal, Vorherbestimmung oder ähnlichem basiert, ich dieses Schicksal allerdings nicht kenne (also nicht sagen kann, was als nächstes vorgesehen ist), ist nicht zu klären, ob Ereignisse nun auf den frei gewählten Handlungsoptionen beteiligter Individuen aufbauen, oder ob sich die Individuen einfach immer so entscheiden, wie vom Schicksal vorhergesehen.

Diese Frage ist ähnlich metaphysischer Natur wie die Frage nach der Existenz Gottes.

Aber man kann natürlich naturwissenschaftlich herangehen, und Bewusstsein als Einflussfaktor ignorieren.
Das ist dann zwar eine extrem vereinfachte Weltsicht, aber wenigstens von vorn bis hinten schön deterministisch.
Leider erklären Naturgesetze menschliche Entscheidungen nur ungenügend, aber sie stecken zumindest schon den Rahmen ab, in dem sich ein freier Wille überhaupt bewegen könnte. Kein Stein "fällt" nach oben, nur weil ich das will.

 

[Andy8891]

Solange ich nur weiß, dass alles in meinem Leben auf Schicksal, Vorherbestimmung oder ähnlichem basiert, ich dieses Schicksal allerdings nicht kenne (also nicht sagen kann, was als nächstes vorgesehen ist), ist nicht zu klären, ob Ereignisse nun auf den frei gewählten Handlungsoptionen beteiligter Individuen aufbauen, oder ob sich die Individuen einfach immer so entscheiden, wie vom Schicksal vorhergesehen.

So könnte man es sehen.

Interessant wird es, wenn man gleichzeitig an Parallelwelten glaubt. (Schrödingers Katze)

Aber ich denke, das Thema ist eher was für PN, da es "keine gesellschaftliche Relevanz" hat.

Es macht in der Realität für den Einzelnen keinen Unterschied, solange er keinen Schwachsinn daraus schlussfolgert.

 

[Sanjuro]

Vieles ist nicht vom Willen abhängig.
z.b. schwieriger wirds wenn Grundbdürfnisse im Spiel sind, da wird freier Wille leicht beeinflusst. Freilich, Was man essen, trinken möchte kann man entscheiden.

Aber ein Sprung in den Alltag und man sieht irgendwie ist der freie Wille garnicht so gern genutzt. Fast-Food Ketten die in der westlichen Welt agieren, u. anderes wie Dönerbuden, alles ist gesellschaflich angenommen. Dann Amazon, Online-Shopping etc. im Allgemeinen auch so stark verbreitert. Der freie Wille ist hier tendenziell beeinflusst, es wird gewählt was komfortabel, einfach und schnell ist. Es wissen Alle das eigens gekochtes Essen mit frischen Zutaten gesünder ist (teurer ist es auch nicht zwingend) oder eine krasse Konzentrierung auf Internethändler auch nicht dauerhaft gut ist, wenn der stationäre Handel nicht mehr gegen die Konkurrenz bestehen kann.

Freier Wille ist vorhanden, nur in der Masse einer Gesellschaft vorhersehbar und damit steuerbar. Die Themen sind begrenzt wo dieser unbedingt vorhanden ist, und im nicht Profanen (z.b. Sprache) gibt es auch Tendenzen oder Beeinflussungen von außen.

 

[Andy8891]

Der freie Wille ist hier tendenziell beeinflusst, es wird gewählt was komfortabel, einfach und schnell ist.

Und das ist absolut logisch. Ich wüsste beispielsweise keinen Grund, warum ich anstatt einem Akkuschrauber einen Schraubenzieher benutzen sollte. (Wo man es kann).

Der Schraubenzieher hat bei der Anwendung im Vergleich nur Nachteile.
Der einzige Vorteil ist der Preis, der für die meisten vernachlässigbar (der Vorteil) ist, da der Preisvorteil keine Chance gegen einen Zeitvorteil hat.

Es wissen Alle das eigens gekochtes Essen mit frischen Zutaten gesünder ist (teurer ist es auch nicht zwingend

Diesen Punkt könnte man 1:1 auf den Klimawandel anwenden. Solange man im alltäglichen Leben keine konkrete Auswirkung bzw. positiven Vergleich hat, dann merkt man die gesündere Ernährung VIELLEICHT wenn man Rentner ist.

oder eine krasse Konzentrierung auf Internethändler auch nicht dauerhaft gut ist, wenn der stationäre Handel nicht mehr gegen die Konkurrenz bestehen kann.

Da sehe ich die Politik in der Pflicht, die Steuervermeidung zu verhindern. Danach wurde aus meiner Sicht der stationäre Handel einfach durch die "bessere" Variante abgelöst und ich hätte kein Problem damit, wenn dieser irgendwann komplett weg wäre.

Genauso wie die stationären Banken in der heutigen Zeit eigentlich keinerlei Daseinsberechtigung mehr haben.
Gerne kann EINE Zentralbank als Anlaufstelle für z.B. Bargeldeinzahlungen, Schecks usw. erhalten bleiben, aber stationäre "Konkurrenz" ist komplett überflüssig.

Freier Wille ist vorhanden, nur in der Masse einer Gesellschaft vorhersehbar und damit steuerbar.

Vorhersehbar dahingehend, das jeder für sich das beste möchte. Halte ich nicht für verwerflich und sehe die Pflicht bei der Politik, die entsprechenden Spielregeln zu gestalten, damit der persönliche Profit nicht aus dem Ruder läuft.

 

[Eldok]

Ich hoch auf den Kapitalismus, möge er uns im Jahre 2022 weitere Profite und Annehmlichkeiten bescheren. Wollte nur mal das Jahr 2022 und das System anstimmen

 

[Tomislav2007]

Hallo

Da sehe ich die Politik in der Pflicht, die Steuervermeidung zu verhindern.

Dabei würden aber eher die Internethändler (vor allem Amazon) als die stationären Händler verlieren.

Danach wurde aus meiner Sicht der stationäre Handel einfach durch die "bessere" Variante abgelöst und ich hätte kein Problem damit, wenn dieser irgendwann komplett weg wäre.

Ich finde der stationäre Handel ist der bessere Handel, da kann ich mir die Ware ansehen, ausprobieren und direkt mitnehmen, dafür zahle ich sehr gerne mehr.
Was ist am Internethandel besser ? Das viele alles mögliche in mehrfacher Anzahl bestellen und zurück schicken, wovon die Internethändler vieles wegschmeißen ?
Was fändest du daran so toll wenn der stationäre Handel verschwinden würde ? Die vielen wegfallenden Arbeitsplätze und die daraus resultierenden Arbeitslosen ?

Genauso wie die stationären Banken in der heutigen Zeit eigentlich keinerlei Daseinsberechtigung mehr haben.
Gerne kann EINE Zentralbank als Anlaufstelle für z.B. Bargeldeinzahlungen, Schecks usw. erhalten bleiben, aber stationäre "Konkurrenz" ist komplett überflüssig.

Wenn das deine Meinung ist OK, verallgemeinern solltest du nicht, ich habe sehr gerne einen Ansprechpartner vor Ort, ich würde nie ein Konto bei einer Onlinebank mit Sitz im Ausland eröffnen.
Wenn man ein Konto nur dafür hat das 1000€ eingezahlt werden die man im Laufe des Monats abhebt dann reicht eine Onlinebank, es gibt aber Menschen die mit ihrem Konto/Geld mehr machen.

damit der persönliche Profit nicht aus dem Ruder läuft.

Was soll persönlicher Profit sein der aus dem Ruder läuft ?

Ich hoch auf den Kapitalismus, möge er uns im Jahre 2022 weitere Profite und Annehmlichkeiten bescheren.

Richtig, das kann man nicht dick genug unterstreichen und positiv genug hervorheben, ich freue mich schon auf meine 2022er Gehaltserhöhung.

Grüße Tomi