Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Metaxa1987]

@Apacon das wird ja mit dem neuen Bürgergeld versucht... also zumindest die bessere Zuverdienstmöglichkeit.

Dem kann man auch wieder zwiegespalten gegenüberstehen. Denn dann wird das Delta zu den Geringverdienern wie sie @Axxid anspricht noch kleiner.... oder sogar umgekehrt.

Man muss sich nur mal die 2 Szenarien durch rechnen

Einmal Alleinstehend und Geringverdiener (angestellt im Frisör-Handwerk z.B.) und dann ALG2 Bezieher in der selben Region und dann das gleiche nochmal mit einer 4-köpfigen Familie.

 

[Andy8891]

Ich habe nirgends geschrieben, dass große Unternehmen bzw. deren Führung in der Regel nicht gierig sind. Ich habe nur geschrieben, dass nicht jeder Manager gierig ist. Wie oft soll ich das den jetzt noch wiederholen?

Du bist echt witzig .... hier nochmal dein Zitat was der Ursprung der ganzen Diskussion war:

Ich sage nicht, dass es diese Manager nicht auch gibt, aber ob das die Regel ist.....

DEINE Aussage ist also, dass die gierigen Manager eher die Ausnahme als die Regel sind.

Und jetzt schreibst du plötzlich, das die Unternehmen in der Regel doch gierig sind?
Ich dachte immer, dass das hohe Gehalt der Manager damit begründet wird, das sie maßgeblich den Kurs des Unternehmens bestimmen.

Unternehmen gierig -> Manager bestimmen gierigen Kurs = Manager nicht gierig? Was ist das für eine krude Logik?

Oder ist deine Ausrede hier nun, das ja die Geschäftsführung, die in der Regel! genauso gierig ist, den gierigen Kurs durchwinkt? Und der Manager sagen kann: Ich habe zwar den gierigen Vorschlag gemacht, ABER die Geschäftsführung hätte ihn ja ablehenen können, ich wasche meine Hände in Unschuld?

Wird ja komplett lächerlich.

Dein tolles Simpsons Bild ist übrigens Täuschung und eher mit dem Abgasskandal zu vergleichen als mit einer Marketingkampagne.

Marketing (Werbung) IST Täuschung.

nur dann, wenn man Gier positiv assoziieren mag und in aller Regel ist Gier eher negativ belegt,

Gier
/Giér/

[IMG]https://ssl.gstatic.com/dictionary/static/promos/20181204/pronunciation.svg[/IMG]Aussprache lernen


Substantiv, feminin [die]

1. auf Genuss, Besitz und Erfüllung von Wünschen gerichtetes, heftiges, ungezügeltes Verlangen
   "hemmungslose, blinde, wilde Gier"

Die Definition von Gier ist negativ, also muss man für "postive" Gier ein anderes Wort verwenden, denn positive Gier gibt es nicht, weil es dann per Definition keine Gier mehr ist ...

@Metaxa1987
Es geht immer um den Lebensstandard, den man (er)halten will.
Für 0 Standard ist Hartz4 zu hoch. (0 isst hier immernoch höher, als auf der Straße zu leben)

Wie Axxid geschrieben hat, muss man nicht alle Kosten, die Hartz4 abdeckt auch genau so verursachen.

 

[FrankenDoM]

Die Definition von Gier ist negativ, also muss man für "postive" Gier ein anderes Wort verwenden, denn positive Gier gibt es nicht, weil es dann per Definition keine Gier mehr ist ...

Schön, ich hab Gier auch zu keinem Zeitpunkt positiv assoziiert. Ich habe lediglich auf @Tomislav2007 geantwortet und festgestellt, dass er es wohl so tut.

DEINE Aussage ist also, dass die gierigen Manager eher die Ausnahme als die Regel sind.

Nein, immer noch nicht. Ich habe geschrieben "aber ob das die Regel ist" und nicht "das ist die Regel".

Und jetzt schreibst du plötzlich, das die Unternehmen in der Regel doch gierig sind?

Nein, immer noch nicht. Ich habe keine Aussage dazu getroffen wie das Verhältnis zwischen gierig und nicht gierig ist. Wieso? Weil ich mir nicht die Arroganz rausnehme zu behaupten, dass diese Menschen das Eine oder das Andere sind. Wieso? Weil ich nur ein paar davon kenne und bei so gut wie keiner Firma je im Management dabei war.

Oder ist deine Ausrede hier nun, das ja die Geschäftsführung, die in der Regel! genauso gierig ist, den gierigen Kurs durchwinkt? Und der Manager sagen kann: Ich habe zwar den gierigen Vorschlag gemacht, ABER die Geschäftsführung hätte ihn ja ablehenen können, ich wasche meine Hände in Unschuld?

Wird ja komplett lächerlich.

Lächerlich ist tatsächlich was Du aus der Aussage machst, dass nicht alle Manager gierig sind.

Marketing (Werbung) IST Täuschung.

Nein, das ist einfach falsch.

 

[Metaxa1987]

@Metaxa1987
Es geht immer um den Lebensstandard, den man (er)halten will.
Für 0 Standard ist Hartz4 zu hoch. (0 isst hier immernoch höher, als auf der Straße zu leben)

Wie Axxid geschrieben hat, muss man nicht alle Kosten, die Hartz4 abdeckt auch genau so verursachen.

Den Abschnitt verstehe ich nicht ganz. Was willst du damit sagen?

 

[Andy8891]

"aber ob das die Regel ist"

Bitte ... tu doch nicht so, als ob du das, was du geschrieben hast anders gemeint hast ....

nicht "das ist die Regel".

Und was ist denn nun die Regel?

Da du kein einziges großes Unternehmen nennen kannst, das nicht gierig ist, erkläre doch mal bitte deinen gedanklichen Spagat.

Lächerlich ist tatsächlich was Du aus der Aussage machst, dass nicht alle Manager gierig sind.

Ich habe nie geschrieben, dass ALLE gierig sind. Deswegen frage ich explizit nach großen Unternehmen, weil es in kleinen sicherlich ein paar Ausnahmen gibt.

Den Abschnitt verstehe ich nicht ganz. Was willst du damit sagen?

Das wenn ich mir vorher die Grundausstattung gekauft habe, ich zum täglichen Leben außer Nahrung und Wasser/Energie, eigentlich nichts brauche. (Als Single, Pärchen ohne Kinder)

 

[FrankenDoM]

Und was ist denn nun die Regel?

Keine Ahnung. Hab ich doch grad geschrieben, dass ich mir diese Arroganz nicht herausnehme hier pauschal was zu sagen.

Bitte ... tu doch nicht so, als ob du das, was du geschrieben hast anders gemeint hast ....

Mache ich nicht. Du erzählst ich hätte was anderes gemeint als da steht.

Ich habe nie geschrieben

Doch hast Du, aber das hab ich gestern schon zitiert und bewiesen.

Deswegen frage ich explizit nach großen Unternehmen, weil es in kleinen sicherlich ein paar Ausnahmen gibt.

Ach, jetzt auf einmal.

Ich hab von Anfang an nur gesagt, dass nicht ALLE Manager gierig sind und hab das mehrfach wiederholt. Ich hab sogar in meinem 1. Post zu dem Thema gefragt ob es hier grad NUR um die großen Unternehmen geht. Dann kam DEINE Antwort, dass die großen nur schlimmer sind.

 

[Andy8891]

Doch hast Du, aber das hab ich gestern schon zitiert und bewiesen.

Du meinst das?

Hier. Die Großen sind schlimmer gierig, die Kleinen also nur schlimm. Ergo, alle gierig.

Ließ nochmal richtig:

Bei den großen ist es nur deswegen "schlimmer", weil es sich diese leisten könnten.

Was GENAU steht in diesem Satz?

In dem Satz steht NICHT das sie "schlimmer gierig" sind, sondern, dass die Gier (egal wie schlimm) der großen verachtenswerter ist, weil das die Unternehmen sind, die im Grunde die gesamte Welt gestalten, weil diese quasi überall in irgendeiner Form integriert sind.

Es gibt doch dieses Schaubild, das quasi alle Marken ein paar wenigen Großen Unternehmen gehören.
Wenn diese also gierig sind, dann ziehen sich die Auswirkungen davon bis in die letzte Lieferkette.

Dann kam DEINE Antwort, dass die großen nur schlimmer sind.

Wenn du meinen Satz falsch ließt ....
Da steht nicht:
Sie sind schlimmer gierig
sondern:
Es ist schlimmer, das sie gierig sind ....

 

[FrankenDoM]

In dem Satz steht NICHT das sie "schlimmer gierig" sind, sondern, dass die Gier (egal wie schlimm) der großen verachtenswerter ist, weil das die Unternehmen sind, die im Grunde die gesamte Welt gestalten, weil diese quasi überall in irgendeiner Form integriert sind.

Jetzt schreibst Du es wieder. Die Gier der Großen ist nur verachtenswerter als die Gier der Kleinen. Wären die Kleinen nicht gierig, dann wären die Großen ja nicht verachtenswerter als die Kleinen sondern nur verachtenswert, da die Kleinen ja nicht gierig sind und ergo nicht verachtenswert.

Es gibt doch dieses Schaubild, das quasi alle Marken ein paar wenigen Großen Unternehmen gehören.
Wenn diese also gierig sind, dann ziehen sich die Auswirkungen davon bis in die letzte Lieferkette.

Und direkt nochmal. Hast Du grad nicht noch geschrieben es gibt Ausnahmen? Jetzt doch wieder nicht wenn es sich doch bis ins letzte Glied zieht?

Wenn du meinen Satz falsch ließt ....

Ich lese gar nichts falsch. Genau das steht da und Du schreibst es direkt nochmal.

Aber das ist jetzt meine letzte Antwort zu dem Thema. Kann sich jeder selbst ein Bild machen.

 

[Andy8891]

Jetzt schreibst Du es wieder. Die Gier der Großen ist nur verachtenswerter als die Gier der Kleinen. Wären die Kleinen nicht gierig, dann wären die Großen ja nicht verachtenswerter als die Kleinen sondern nur verachtenswert, da die Kleinen ja nicht gierig sind und ergo nicht verachtenswert.

Ok, und was gefällt dir nun an der Aussage nicht?

Das ich die Ausnahmen nicht explizit erwähne? Wofür? Denn die Ausnahmen sind aus meiner Sicht kein Freifahrtsschein für den Rest und somit nicht erwähnenswert.

Jetzt doch wieder nicht wenn es sich doch bis ins letzte Glied zieht?

Es gibt sicherlich auch Unternehmen, die in keinerlei Zusammenhang zu den großen stehen.
z.B. Irgendwelche kleinen Biobauern.

Also worauf willst du nun wieder hinaus? Warum soll ich Unternehmen die sich nicht angesprochen fühlen müssen, extra ansprechen, das sie sich nicht angesprochen fühlen müssen?

 

[Metaxa1987]

Das wenn ich mir vorher die Grundausstattung gekauft habe, ich zum täglichen Leben außer Nahrung und Wasser/Energie, eigentlich nichts brauche. (Als Single, Pärchen ohne Kinder)

Ich hätte nie gedacht, dass ich Hatz4 Mal verteidigen müsste, aber so einfach wie du es hier darstellst ist es leider nicht...

Grundausstattung gekauft... Es nutzt sich ja einiges ab und muss erneuert werden U.s.w.

 

[Andy8891]

Grundausstattung gekauft... Es nutzt sich ja einiges ab und muss erneuert werden U.s.w.

Beispiele?

Wenn ich mir meinen Haushalt anschaue, dann nutzt sich eigentlich recht wenig ab.
Außer wir reden von Jahren, aber dann hat man problemlos für Ersatz angespart.

 

[Metaxa1987]

Es wird jetzt sehr kleinlich, aber wie lange halten deine Socken?

Ich glaube man kann den Hartz4 Satz nicht auf Ernährung und Energie runter brechen.

Man muss den Menschen, glaube ich, schon auch die Möglichkeit geben, ein bisschen am Leben Teil zu nehmen.

Wenn du die Leute aus der Gesellschaft ausschließt, kommen die ja nie mehr raus.

Ich kann auch nur aus meiner Erfahrung sprechen: Ich bin da wo ich jetzt bin überwiegend durch soziale Kontakte...

Und die bekommt keiner, wenn er sich Zuhause ein-Igelt und sein Weißbrot fressen muss...

 

[Andy8891]

Es wird jetzt sehr kleinlich, aber wie lange halten deine Socken?

Sicherlich mehrere Jahre.

Und dann gibts ja immer Angebote wegen: 5 Paar für 5 € usw.

Man muss den Menschen, glaube ich, schon auch die Möglichkeit geben, ein bisschen am Leben Teil zu nehmen.

Ganz ehrlich ... dieses in der Bar oder Kneipe treffen ist absoluter Luxus.

Denn das ist ja das tolle, Geselligkeit ist komplett kostenlos.

Wenn du die Leute aus der Gesellschaft ausschließt, kommen die ja nie mehr raus.

Inwiefern werden sie von der Gesellschaft ausgeschlossen?

Ich bin da wo ich jetzt bin überwiegend durch soziale Kontakte...

Und worin genau kommt da Geld vor?

 

[R.Kante]

Und worin genau kommt da Geld vor?

Geld als essentiellen Bestandteil unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens zu leugnen ist absurd. Wie willst du denn ohne Geld an diesem Forum hier teilnehmen?

 

[Ash1983]

Man muss den Menschen, glaube ich, schon auch die Möglichkeit geben, ein bisschen am Leben Teil zu nehmen.

Ja? Muss man? In jeglicher nur erdenklichen Sparte werden Arbeitskräfte gesucht, wer ins Kino will, kann drei Stunden arbeiten und das so gern finanzieren. Aber nicht die Allgemeinheit.

 

[Andy8891]

Geld als essentiellen Bestandteil unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens zu leugnen ist absurd.

Ich leugne es nicht, man sieht aber doch sehr deutlich, das @Metaxa1987 große Probleme hat überhaupt aufzuzählen, wo denn nun die großen Ausgaben im täglichen Leben liegen sollen.

Wie willst du denn ohne Geld an diesem Forum hier teilnehmen?

Für das Internet braucht man natürlich Geld.

Aber der PC/Notebook ist eine Einmalanschaffung (meine genannte Grundausstattung) und den Internettarif gibts meistens für etwas über 20 € pro Monat.

 

[The_waron]

Geselligkeit ist nicht kostenlos, das ist wirklich Unsinn und irgendwelche realitätsfernen Beispiele wie "In geschenkten Klamotten aus der Mottenkiste am Flussufer auf einem Baumstumpf sitzen und das Flusswasser beim netten Talk zu trinken ist doch kostenlos!!111einself" - lassen wir mal genau da wo sie herkommen.

Das Problem der sozialen Blasenbildung lässt sich dabei aber auch nicht wirklich vermeiden, ein H4 Empfänger hat auch mit Bürgergeld nicht die Möglichkeiten am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen wie ein Facharbeiter und ein Facharbeiter auch nicht die Möglichkeiten wie ein Geschäftsführer etc. pp.

Das lässt sich auch nicht wirklich durchbrechen, man kann ja schlecht den einen eine kostspielige Geselligkeit verbieten oder den anderen dies mittels staatlicher Leistung ermöglichen. Ganz so einfach ist die Realität dann doch nicht, mMn. sollte eine Grundsicherung durchaus einen minimale Möglichkeit bieten an der Gesellschaft teil zu haben, für mehr muss dann eben etwas erwirtschaftet werden.

 

[Metaxa1987]

Leute, ich will doch Hartz4 nicht gutreden, ich will nur aufzeigen, dass unser System krank ist!

- Meine Ausbildung habe ich dadurch bekommen, dass mein Dad damals seine Geschäftsfahrzeuge bei einer Firma erworben und gewartet hat und da guter Kunde war (-> Geld)

- Danach konnte ich meinen Meisterkurs machen, aber nur durch Beziehungen aus einem Sportverein, in den ich nicht gehen hätte können ohne GELD, da ich es ansonsten finanziell nicht gepackt hätte.

- Danach als Jungmeister hab ich es aus eigener Kraft geschafft eine Anstellung zu bekommen, und da war eine Zeit in der ich Berührung mit Alg1 und sogar 2 hatte. Die genauen Umstände tun hier nichts zur Sache. Ich weiß nur bescheid um den Druck den man hat, wenn man sich wo bewerben MUSS um sonst weniger Geld zu bekommen! Wer Lust hat, kann selber mal nach "Autogas Bytomsky" googeln. Dahin wollten die mich zwangsvermitteln beispielsweise...

- Dann bin ich in die Entwicklung geschliddert durch eine Mitgliedschaft in einem Schützenverein.

- Danach dann konnte ich als Versuchstechniker anheuern, aufgrund meiner Vorkenntnisse in einem bestimmten sehr teuren Hobby u.s.w.

- Aktuell habe ich eine Leitende Position inne und auch die habe ich nur durch Zufall aus eigener Kraft erreicht. Was ich ohne meine vorherigen sozialen Kontakte und derer direkten Verbindung zu meinem beruflichen Werdegang nicht gehabt hätte!


Also @Andy8891 das ist doch ein blöder Vorwurf... wo hast du mich denn danach gefragt? Soll ich dir jetzt wirklich erklären, wie sich ein LEBENSUNTERHALT zusammensetzt und dieser nicht nur auf essen und energie runter zu brechen ist?

Was soll denn das?

Ob ich jetzt der Meinung bin, diese Kosten monetär durch den Staat auszugleichen, oder in Form von beispielsweise Gutscheinen, kannst du doch gar nicht beurteilen...

Das einzige wobei hier wirklich jemand Probleme hat, ist "dass und das" zu unterscheiden.

 

[R.Kante]

Da Geld essentiell für unser gesellschaftliches Zusammenleben ist, erscheint es ein wenig sinnfrei das offensichtliche und allgegenwärtige auch noch als Beispiel aufzuführen. Für was benötigst du denn in deinem Alltag genau gar kein Geld? Atmen? Ok. Freunde treffen? Ohne Geld müssen die schon in der Nähe leben und mit dem gepflegten Erscheinungsbild wird's ohne Geld auch schwierig.

Da nichts von Dauer ist, ist ein Beharren auf einer Einmalzahlung für eine Grundausstattung generell nicht zielführend. Diese Grundausstattung gibt es auf Zeit, eben mindestens bis der Verschleiß sie aufgezehrt hat. Die Kosten dafür lassen sich deshalb als monatlicher Posten ausdrücken, was für die Auslegung einer monatlichen Zahlung ja auch sinnig ist.

 

[Andy8891]

Also @Andy8891 das ist doch ein blöder Vorwurf... wo hast du mich denn danach gefragt?

Hier:

Ich hätte nie gedacht, dass ich Hatz4 Mal verteidigen müsste, aber so einfach wie du es hier darstellst ist es leider nicht...

Grundausstattung gekauft... Es nutzt sich ja einiges ab und muss erneuert werden U.s.w.

Beispiele?

Wenn ich mir meinen Haushalt anschaue, dann nutzt sich eigentlich recht wenig ab.
Außer wir reden von Jahren, aber dann hat man problemlos für Ersatz angespart.

Und dann kam von dir nur Socken ...

Und die gesamte Kleidung ist nun wirklich nichts, das man alle paar Monate austauschen muss.

oll ich dir jetzt wirklich erklären, wie sich ein LEBENSUNTERHALT zusammensetzt und dieser nicht nur auf essen und energie runter zu brechen ist?

Ja, würde mich interessieren.

Weglassen kann man Energie,Wasser,Lebensmittel und Verbrauchsgüter (Zahnpasta usw.)

Ob ich jetzt der Meinung bin, diese Kosten monetär durch den Staat auszugleichen, oder in Form von beispielsweise Gutscheinen, kannst du doch gar nicht beurteilen...

Gutscheine sind ein gutes Stichwort, die z.B. beim Kino oder auch Bus sehr sehr sinnvoll wären.
Ein Bus fährt egal ob dort 1 Person oder 20 Personen drin ist. Dh. die Kosten steigen nicht linear mit den Nutzern. Das gleiche beim Kino.
Der Film wird abgespielt, egal ob 1 oder 100 Personen im Saal sitzen.

Dies wären Beispiele wo man mit Gutscheinen viel Geld sparen könnte.

€: Die sich die Hartz4/Bürgergeldbezieher durch gemeinnützige Arbeit erarbeiten könnten.

Geselligkeit ist nicht kostenlos, das ist wirklich Unsinn und irgendwelche realitätsfernen Beispiele wie "In geschenkten Klamotten aus der Mottenkiste am Flussufer auf einem Baumstumpf sitzen und das Flusswasser beim netten Talk zu trinken ist doch kostenlos!!111einself" - lassen wir mal genau da wo sie herkommen.

Wo kommen sie den her? Was genau ist daran realitätsfern? Mir kommt es eher so vor, das die Menschheit schon so durch den Konsum(viagra) abhängig sind dass es ohne dieses gar nicht mehr möglich ist, ein zufriedenes Leben zu führen?

sollte eine Grundsicherung durchaus einen minimale Möglichkeit bieten an der Gesellschaft teil zu haben,

Und leider ist eben die minimale Möglichkeit eben die kostenlose, die du hier warum auch immer als realitätsfern abstempelst.

Freunde treffen? Ohne Geld müssen die schon in der Nähe leben und mit dem gepflegten Erscheinungsbild wird's ohne Geld auch schwierig.

Nochmal ... niemand redet von komplett ohne Geld.

Aber rechne doch aus, wie viel duschen kostet.
Und wenn der Freund ein Auto hat, dann kommt er halt und bekommt, wenn ers nötig hat, Spritgeld bezahlt.

Sollen jetzt alle Eventualitäten abgebildet werden?
Der Hartz4 Empfänger ohne Busverbindung will den Freund in 100 km treffen und muss deswegen von der Allgemeinheit das Auto finanziert bekommen?

Da nichts von Dauer ist, ist ein Beharren auf einer Einmalzahlung für eine Grundausstattung generell nicht zielführend.

Da gäbe es noch eine Möglichkeit: Arbeiten .... (irgendwann dazwischen in nem Aushilfs-/Minijob)

Aber es zeichnet sich ab, das Hartz4 eben weniger als Übergangslösung sondern als Dauerlösung gedacht ist.