Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

doch, sonst wäres ja kein kommunismus sondern anarchie. es nützt nix wenn jeder ne andere meinung hat und niemand festlegen kann, wessen meinung denn jetzt zum tragen kommt und was gemacht wird. dann hast du ja keine gemeinschaft mehr wenn jeder macht was er will und was er für richtig hält. beim kommunismus gibt es eine führungselite; ein zentralkomitee, dass das volk lenkt. die dem wohl des volkes/schwarms verpflichtet ist (bzw sein sollte, beim menschen haut das bekanntlich nicht hin). bei insekten besteht dies eben aus einem einzelwesen. für mich sind solche schwärme kommunismus in reinkultur. die gleichheit und die lastenverteilung könnte nicht größer sein. und in dieser forum ist das system überaus überlegen und erfolgreich. die ameise ist immerhin die erfolgreichste spezies unseres planeten, menschen mit eingeschlossen!

allerdings brauchen wir jetzt denke ich auch nicht über das system bei diesen insekten diskutieren. es geht mir nur um die erkenntnis, dass so etwas möglich ist, die bedingung dafür aber eben weisungsgebundene, gleichgeschaltete drohnen und nicht eigenwillige, egoistische individuen sind.

 

[Ganzir]

Naja, was spricht gegen die direkte Demokratie, denn diese könnte sich ja auf Kommunismus einigen, wie auch immer das nun funktionieren soll, damit wäre "die Königin" aus dem Spiel.

 

[Onkelhitman]

Die direkte Demokratie ist handlungsunfähig. Würde es wirklich einen "perfekten" Kommunismus geben, dann ist das Stillstand, weil niemand sich mehr aus der Masse erheben kann. Sind ja alle gleich. Und bei der direkten Demokratie findest du immer genug die dagegen oder dafür sind. Nichts passiert.

Sieht man übrigens in der Regierung so

 

[Ganzir]

Die direkte Demokratie ist handlungsunfähig.

Ich würde die Schweiz jetzt nicht als Handlungsunfähig bezeichnen.

 

[Lübke]

du willst also jeder pfeife ein mitspracherecht geben? z. b. nazis bei der asylpolitik mitentscheiden lassen? möglich ist das durchaus, aber ich hätte da schwere bedenken. ich finds so besser. allein hier im pug lese ich oft genug leute, bei denen es mich graust, hätten die wirklich was zu melden.

 

[Ganzir]

du willst also jeder pfeife ein mitspracherecht geben?

Ja das will ich in der Tat, und ob Nazis bei der Asylpolitik mitentscheiden oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.

a) Entweder man ist für Demokratie oder man ist es nicht.

b) Repräsentative Demokratie ist ein Konstrukt vergangener Tage, weil etwas anderes (vom Aufwand her) nicht machbar war.

c) Wenn Nazis in der Mehrheit sind, ist es egal ob Repräsentativ oder Driekt, sie werden dann ihre Linie fahren (wie jede andere politische Gesinnung übrigens auch). Wenn sie nicht in der Mehrheit sind, ist es, in dieser Hinsicht, auch vollkommen egal ob Repräsentativ oder Direkt abgestimmt wird. - Mit Blick auf Machtmissbrauch und Korruption und Klientelpolitik, ist uns die Schweiz Lichtjahre voraus.

 

[Lübke]

ist dir klar, wer in so einer direkten demokratie die meiste macht hat? die bild. die mehrheit der leute entscheidet nach gutdünken weil nicht jeder auf jedem gebiet ahnung haben kann. dann ist stimmungsmache das primäre machtinstrument.

meine überlegung geht genau in die andere richtung: weniger politiker und mehr experten in den ministerien. davon verspreche ich mir weniger populismus und aktionismus zum wählerstimmenfang und mehr problemgerechte lösungen.

allerdings ist es ein schmaler grad zwischen "berufspolitiker" und "führungselite". da wirds dann gefährlich...

 

[Ganzir]

die mehrheit der leute entscheidet nach gutdünken

Wenn dem tatsächlich so ist, dann tut sie das auch bei der Wahl, von daher macht das keinen Unterschied.

Dann entscheidet die Bild jetzt darüber wer die Regierungstellt und in einer direkten Demokratie, wie ein Abstimmungsergebnis ausfällt.

-> Man sollte den Einfluss von Medien nicht unterschätzen, aber für so monokausal halte ich die Welt m.E. nicht.

weil nicht jeder auf jedem gebiet ahnung haben kann

Das kann man nur Unterschreiben insb. nach 95% jeglicher Äußerungen, welche von Politikern getätigt werden, so what?

 

[Lübke]

Wenn dem tatsächlich so ist, dann tut sie das auch bei der Wahl, von daher macht das keinen Unterschied.

das ist durchaus ein unterschied: bei den wahlen entscheiden die leute lediglich wer ihrer meinung nach die geschicke des landes am besten lenkt, bei volksentscheiden muss über eine ganz konkrete problematik ohne berater oder ähnliches eine entscheidung getroffen werden. und die dürfte bei den allermeisten auf oberflächlichkeiten fußen während politiker fachkundige berater haben und über die zeit auch eine gewisse kompetenz für ihr konkretes resort erlangen sollten. grundsätzlich schon mal ne deutliche verbesserung meiner meinung nach.
dass auch dieses system nicht unfehlbar ist und seine schwächen hat, will ich gar nicht abstreiten. aber ich erachte es als das deutlich geringere übel.

 

[Ganzir]

während politiker fachkundige berater haben

Nur kann der Berater so fachkundig sein wie er will, wenn es nicht der Parteilinie entspricht, wird es in aller Regel nicht getan. -> Siehe all die Studien die in irgendwelchen Schubladen verschwinden, weil sie nicht dem politischen Gustu entsprechen.

eine gewisse kompetenz für ihr konkretes resort erlangen sollten

Hier gilt das gleich wie für die Berater. Im Parlament wird geschlossen abgestimmt, da kann ich noch so kompetent sein.

-> Theo Weigel hat zugegeben von Finanz-Resort nicht viel Ahnung zu haben, dennoch wurde er zum Minister ernannt. Welche Ahnung hat von der Leyen von der Armee?

aber ich erachte es als das deutlich geringere übel.

Dann ist die Schweiz also von Übeln nur so geplagt ... welche denn z.B.?

Die Dinge die du anführst sind in der Theorie gut und richtig, genau so wird bei Montesquieu oder den Federalists argumentiert. Die Praxis sieht aber anders aus. Da geht es vielfach nicht mehr um Sachentscheide sondern um Machterhalt und gut auszusehen. Durch das schweizer System wird dem ein Riegel vorgeschoben.

Denn auch dort gibt es ein Parlament, nur können Gesetze eben vom Volk eingebracht und auch kassiert werden. Ein riesiger Pluspunkt.

 

[Lübke]

wenn in deutschland eine entscheidung bezüglich unserer muslimischen mitbürger anstünde, was glaubst du wer vor allem zur wahl gehen würde? pegida-anhänger und nazis, meinst du nicht? die würden das ansehen unseres landes in der welt massivst schädigen und damit auch unserer wirtschaft schaden. soetwas würde unserer regierung, egal ob rot oder schwarz, sicherlich nicht passieren.

in der schweiz läuft es relativ gut, da geb ich dir recht. die sind von ihrer mentalität da auch relativ weltoffen. aber in deutschland trau ich das längst nicht allen zu. ich kann mich da täuschen, aber das ist halt meine einschätzung.

 

[Mighty X]

Allein die Wahlen sind für mich der Beweis das die Menschen in Deutschland nicht bereit sind für eine direkte Demokratie. Wenn man Wähler der CDU mal über das Parteiprogramm oder die Entscheidungen der letzten Jahre aufklärt sehe ich viele Kinnladen fallen. Einigen scheint dabei überhaupt nicht bewusst zu sein wen sie da überhaupt wählen. Die sehen Frau Merkel und das wars.

Direkte Demokratie funktioniert nur in einem wirklich aufgeklärten und von Vorurteilen befreiten Staat. Das wohl wichtigste ist, dass die Medien dieser Aufgabe auch wirklich gewachsen sein müssen und das sehe ich im Moment beim besten Willen nicht.

 

[Ganzir]

wenn in deutschland eine entscheidung bezüglich unserer muslimischen mitbürger anstünde, was glaubst du wer vor allem zur wahl gehen würde? pegida-anhänger und nazis, meinst du nicht?

Ich denke, dass bei jeder Sachentscheidung insbesondere diejenigen Gruppen eine besonders hohe Wahlbeteiligung aufweisen, welche von dieser Entscheidung besonders betroffen sind oder sich auch nur betroffen fühlen.

Ich hebe es hier nochmal hervor: "muslimischen mitbürger" - Demnach also Deutsche welche dem Islam angehören. Soweit ich weiß hätten also auch diese das Stimmrecht, was immerhin ca. 1,8 Millionen Menschen entspricht.

Meinst du wir bringen es auf mehr als 1,8 Millionen sog. Nazis? - Dann wird auch noch ein Teil der Bevölkerung ohne direkte eigene Betroffenheit abstimmen gehen. - So sicher scheint mir das Ergebnis nicht zu sein. Wie viele Leute rennen denn bei ...EGIDA rum? - Wie viele bleiben zu Hause, wie viele sind auf Gegendemos? - Wie viel Zeit und Geld wird durch solche Demos überhaupt verplempert. PEGIDA hat eine Positionspapier, welches man in Gesetzesform gießen könnte, dann kommt ein Volksentscheid, das Ding wird abgelehnt (oder auch nicht) und fertig ist die Kiste. Wird es abgelehnt gibt es für PEGIDA keinen Grund mehr zu glauben, man würde für irgendwen anders sprechen als sich selbst. Geht es durch, hatten wohl andere Leute unrecht. Der Gefahr eines nur durch extremistische Stimmen herbeigeführten Wahlausganges ließe sich durch Quoren entgegenwirken. Ein Quorum sollte es natürlich auch geben, bevor etwas überhaupt eingebracht werden kann, denn wegen 15 oder auch 30 Tsd. Plärköppen (bei einer Gesamtbevölkerung von über 80 Mio.) würde ich mir keine Sorgen machen und auch nicht so viel Zeit und Geld darauf verschwenden.

Allein die Wahlen sind für mich der Beweis das die Menschen in Deutschland nicht bereit sind für eine direkte Demokratie.

Und jemand der nicht schwimmen kann, den sollte man auch niemals ins Wasser lassen. (Übrigens typisch deutsche Argumentationsweise).

Wenn man Wähler der CDU mal über das Parteiprogramm oder die Entscheidungen der letzten Jahre aufklärt sehe ich viele Kinnladen fallen.

-> Zu wenig Involvement. Wenn ich nur alle 4 Jahre etwas mit Politik zu tun habe, woher sollte da ein Interesse kommen (Gründe gibt es viele, nur sind das meisten idealistische Begründungen und die tauchen im Alltagsleben nunmal nur sehr selten auf).

-> Wird Politik zu einer alltäglichen Sache in dem Sinne, dass ich mich hier und da mit Entscheidungen befassen muss, wird sich evtl. auch meine Meinung zu bestimmten Sachen ändern und ggf. sogar in eine Position verwandeln, deren Begründung einen anderen Ursprung als die momentane Gemütslage vorzuweisen hat.

Sofern überhaupt darüber gesprochen wird im Stil von:

"Wen wählst du denn?"

"XYZ"

"Warum?"

"Finde ich gut"

Wird dann weiter gefragt, wird evtl. 1 Punkt genannt und es findet in der Regel keine detaillierte Auseinandersetzung mit dem Wahlprogramm von XYZ statt und in den meistne Fällen belässt man es dann auch dabei. ... oder auch: "weil wir die schon immer gewählt haben". Selten dämliche Begründung dennoch bei einigen (vielen) dennoch die ausschlaggebende Motivation irgendwo ein Kreuz zu machen. Bei Sachentscheidungen zu ständig aktuellen Themen fällt diese Begrüdnung automatisch unter den Tisch und der Stimmberechtigte wird anderweite überlegegungen anstellen müssen.

 

[Lübke]

ok das beispiel war vllt schlecht gewählt aber ich wollte nur verdeutlichen, wie wir uns idiologien und anderen oberflächlichkeiten ausliefern würden. auch wenn du deine meinung in bestimmten fragen hier gut vertreten siehst (sagen wir mal z. b. vorratsdatenspeicherung), ist das nur ein sehr kleiner ausschnitt und in der praxis würde ein schlechter artikel zum thema reichen, dass die unwissende mehrheit der bevölkerung gegen deine interessen stimmt, weil ihnen z. b. vorgegaukelt wird, dass vds toll ist um vor terror zu schützen. die leute wissen es nicht besser. die müssen glauben was axel springer und co ihnen auftischen. und dann hast du gegenüber einer gewählten volksvertretung auch nix gewonnen. außer eben dass die macht viel mehr in den händen der medien liegt.

 

[Ganzir]

wie wir uns idiologien und anderen oberflächlichkeiten ausliefern würden

Und denen ist man mit gewählten Parteien nicht ausgeliefert? - Das sind zum Großteil auch Ideologien gekoppelt an den Willen zur Macht, bzw. zum Machterhalt. - Eine Nachgeschaltete fakultative ggf. auch obligatorische Volksabstimmung wirkt hier Wunder.

VDS ist auch jetzt in der Politik wieder im Gespräch, was sollte der Volksentscheid da noch schlimmer machen?

Ein weiterer Vorteill als Abstimmender bei einem Volksentscheid muss ich nicht darauf achten bei meiner Partei oder sonst wem beliebt zu bleiben, nur hier ist das Mandat (ist jetzt etwas schief ausgedrückt) wirklich frei. De facto war es das in der BRD nämlich noch nie.

unwissende mehrheit der bevölkerung gegen deine interessen stimmt

Ja willkommen in der Demokratie (in einer pluralistischen Gesellschaft). Damit muss man Leben können und wer sagt, dass die Mehrheit das nicht jetzt schon bei jeder Wahl tut? - Ja und? - Genau das bedeutet Demokratie, die Mehrheit entscheidet (unter der Annahme, dass der Gemeinwille bei der Mehrheit liegt). Sollte diese Annahme falsch sein, ist es übrigens auch egal ob es nur direkt oder repräsentativ läuft, denn dann herrscht sowieso ein Sonderwille. - Und das meine Interesen durch die bisher gewählten Repräsentativ-Regierungen besser geschützt oder vertreten wären, als die mit nachgeschaltetem Volksentscheid der Fall wäre, das müsste zunächst mal bewiesen werden.

 

[Lübke]

der springende punkt ist, dass es durch den schritt über politiker mit hintergrundkenntnissen eben mehr nach zusammenhängen entschieden wird und weniger nach den schlagzeilen der bildzeitung. hätten wir die direkte demokratie wäre die vds vermutlich schon lange traurige wirklichkeit. spätestens nach 9/11 hätten die allermeisten so einer aktion vorbehaltlos zugestimmt und eine petition aus fachkundigen kreisen wäre dann gar nicht möglich. so hat man wenigstens noch eine möglichkeit.

 

[overflow]

Hier ist in Assoziation zu Ameisenhaufen von weisungsgebunden gleichgeschalteten Drohnen zu lesen.
Bei unserer Spezies handelt es sich damit um sogenannte Arbeitnehmer ;-)
Wobei Kapital wegen der damit verbundenen materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung höchst positiv ist.
Mit 'Kapitalismus' ist Feudalismus gemeint, ebenso mit dem Sozialbegriff.
Der Sozialstaat ist ein Feudalstaat zwecks Marginalisierung menschlicher Kostenfaktoren, die dazu zwangsbevorratet werden.
Der sogenannte Arbeitsmarkt ist das Lehnswesen des in die Moderne verschleppten Feudalprinzips und die Kernursache globalen Übels.
Vermutlich kennt nur etwa 1 % der Menschheit ihr intellektuelles Leistungsprofil.
Weit über 90 % setzen es nicht mal ansatzweise mental adäquat um.
Damit ist auch der Sozialstaat eine marktwirtschaftsfeindliche Leistungsunterbindungsgesellschaft.
Wir benötigen freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaften schlanker Staaten.
Das bedingt aktive Wirtschaftspolitik für vollwertige Marktteilnahme.
Sie existiert nicht, wozu der Sozialstaat offenbar eingeführt ist, einer demokratischen Entwicklung das Wasser abzugraben.
Positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft wäre der optimale Entwicklungsmotor.
Arbeitgeber der Anbieter sind möglichst kaufkräftige Nachfrager, die immer alles bezahlen.
Genau das wird arbeitsgesetzlich unterbunden.
Es gibt die globalen Anlegernetze, aus denen alles von Menschen stammt, denen kein Betrieb gehört.
Genau deswegen kann es auch globale Anbieternetze geben, wo das ebenso ist.
Für deren mental adäquate Nutzung bezahlt man aus dem Profitanteil und tut dort alles.
Anleger bezahlen für ihren Eigentumsanteil und tun dort i.d.R. nichts.
Die Marktwirtschaft ist als beste Erfindung der Moderne endlich von den Arbeitsgesetzen zu entlasten, die sie strangulieren.
Für die Wirtschaftswissenschaften wäre viel zu tun, Menschen marktwirtschaftliche Profitmaximierung zu strukturieren, denen kein Betrieb gehört.
Mind. 90 % können einen Hochschulabschluss erreichen und locker über 60 %
können zumindest in nichtnaturwiss. Orchideenfächern promovieren.
Da ist von epigenetischer IQ-Reduktion negativer Aufwuchsmilieus die Rede.
Wir haben neuronale Plastizität und können das beheben, womit milieugeschädigte IQs um vermutlich 15 bis sogar 30 Punkte anhebbar wären.
Die Allermeisten haben keine Ahnung, zu welchen intellektuellen Leistungen sie damit imstande wären.
Die Menschheit agiert und lebt weit unter ihren Fähigkeiten.
Seit der Steinzeit könnten wir Mio Jahre und seit ein paar Jahrhunderten wenigstens ein paar Jahrtausende weiter sein:
"Zinseszinseffekt" nur minimal besserer jährlicher Entwicklung.
Aus einem Managermagazin zu "superintelligenten Maschinen":
Bill Gates "... verstehe nicht, warum manche Menschen davon nicht alarmiert sind."
Wir benötigen Robotik, die uns immer höherwertige Robotik für immer anspruchsvollere materielle Freiheitsgrade unserer individuellen Selbstverwirklichung herstellt.
Robotik auch für Pflege und sonstigen lifestyle aller Altersgruppen.
High tech ist unsere Zukunft, wozu wir mentale Leistungsadäquanz benötigen.

Wenn von Aliens höherer Zivilisationsstufen die Rede ist:
die sind unbegrenzt lebende Wandelwesen, weil sie ihre Zellen als ideale Roboter im Griff haben.
Ressourcenmangel haben sie zudem nicht, weil mit unbegrenzt viel el. Energie alles immer wieder neu atomar aggregierbar ist.
Das können sogar wir inzwischen begreifen.
Und wir sollten endlich alles abstellen, was uns um dieses auch von uns längst erreichbare Entwicklungslevel gebracht hat.

Stephen Hawking hat begriffen: "Ich glaube, die Philosophie ist tot."
Genauso ists um Religionen bestellt, die aus wahnhaften Lebensumständen in Jenseitlereien flüchten.

 

[Colonel Decker]

in der schweiz läuft es relativ gut, da geb ich dir recht. die sind von ihrer mentalität da auch relativ weltoffen. aber in deutschland trau ich das längst nicht allen zu. ich kann mich da täuschen, aber das ist halt meine einschätzung.

Sorry, aber hier musste ich echt lachen. Meiner Erfahrung nach sind die Schweizer ein Volk von geizigen Miesepetern - ganz genau so wie wir in Deutschland. Weltoffener? Die sichern ihren Wohlstand und sehen selbst Einwanderer aus Deutschland kritisch... ich glaube kaum dass die Muslime aus Krisengebieten mit offenen Armen aufnehmen.

Allerdings sind die mit direkter Demokratie aufgewachsen, während wir in Deutschland kulturell noch immer eher obrigkeitshörig sind und/oder (wie du) besessen von der Idee, dass "Experten" es doch besser wüssten als so Leute wie der eigene Nachbar, der ja eh total doof ist, sieht man ja schon wie bei denen der Vorgarten aussieht, gell?

Also über Nacht würde ich das (hervorragende) schweizer System hier auch nicht einführen wollen. Sowas müsste man schon auf min. 10 Jahre ausdehnen.

 

[Lübke]

und/oder (wie du) besessen von der Idee, dass "Experten" es doch besser wüssten als so Leute wie der eigene Nachbar, der ja eh total doof ist, sieht man ja schon wie bei denen der Vorgarten aussieht, gell?

du urteilst am garten der leute über deren politische fachkenntnisse?
damit bestätigst du zumindest meine einschätzung dass man gewisse dinge lieber von experten entscheiden lassen sollte. die haben da etwas sinnvollere urteilskriterien...

 

[Colonel Decker]

@Lübke: Meine Ausführung beschreibt ganz im Gegenteil wie ich Leute sehe, die ihren Landsleuten derart misstrauen wie du. Ich meine, von den meisten Deutschen kennst du doch wohl nichtmal ihren Vorgarten, und doch scheinst du doch zu wissen, dass die zu doof für direkte Demokratie wären.