Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[andiac]

oder eine absicherung der lebensgrundlage nur für uns deutsche? oder für alle menschen?

Ich denke, wir sollten uns nicht erdreisten, über andere Völker mitbestimmen zu wollen. Das sollte jedes Volk für sich herausbekommen und entscheiden. Sich zu wünschen, dass es überall auf der Welt human zugeht, finde ich allerdings mehr als legitim. Und daran zu arbeiten, dass das irgendwann mal so sein wird/kann, finde ich sogar wichtig. Jedoch muss in meinen Augen jedes Volk seine Entscheidung selbst treffen können. Wenn ein Volk irgendwas von uns übernehmen möchte, können wir ihnen dabei immernoch behilflich sein.

 

[Onkelhitman]

Doch ist sie. Denn du kannst als Geldgrundlage nicht zwei völlig verschiedene Länder nehmen.

Ein Hartz 4 in Somalia würde evtl. bedeuten (umgerechnet) 100€ im Monat. Davon kann man da in einer Hütte wohnen, dafür kann man essen kaufen, trinken, sich waschen, heizen (?), kühlen, sich ankleiden.

Zu mehr reicht es erstmal nicht. Aber für mehr muss es auch nicht reichen. Natürlich können wir daher über "nötig" und "Grundversorgung" sprechen. Auch können wir logischerweise kein solches System einführen in anderen Ländern, sondern erst einmal dafür sorgen, dass es hier jedem zukommt. Die hiesigen Zustände sind nicht so arg wie in solchen Ländern, wie auch? Wir haben mit anderen Bevölkerungsgruppen und mit anderen Einkommen zu tun. Einem Vielzahl an Gesetzen und einer großen Industrie. Uns direkt mit Somalia zu vergleichen ist daher nicht möglich.

Es ändert aber nichts an den Lebensgrundlagen.

Der Sozialstaat ist eine Absicherung der Kinder, ist eine Absicherung der Alten, der Kranken und der Bedürftigen (die z.B. keine Arbeit bekommen, oder Pflege bedürfen und und und). Das System ansich ist gut. Die Auflagen dieses Systems sind... ungünstig.

was ist also lebensgrundlage, was ist luxus?
bevor wir also ziele und begriffe nicht klar definiert haben, ist denke ich die ganze diskussion nicht wirklich zielführend.

Das kann man nicht verallgemeinern. Jedenfalls solange nicht, wie die Grundrechte von Menschen in einigen Ländern nicht eingehalten werden. In denen Menschen noch Sklaven sind, in denen wegen eben zu wenig Geld Menschen eine geringe Lebenserwartung haben, Kinder in die Welt setzen, die für sie arbeiten gehen, und das Ganze ansich nur, damit sie überleben.

Man müsste demnach die Probleme für jedes Land einzeln reflektieren, was schon recht unmöglich erscheint. Andersrum ginge es natürlich, das Utopia-Konzept zu entwerfen, von einem idealen System, und dann runterzubrechen was dazu noch im eigenen Land, in den Nachbarländern und dann auf der ganzen Welt fehlt.

@DerOlf
Das bedeutet nur dann einen Produktionsrückgang, wenn die ganze Welt aufhören würde zu konsumieren. Bis dahin dauerts noch laaaaange. Ebenfalls nützt es nichts, wenn wir mit forschen aufhören. Wenn wir es nicht erforschen, machts jemand anders.

Nicht eine Produktion nur fürs Recycling. Sondern einfach nur eine nachhaltige Produktion mit solchen Gütern. Nehm nur die blöde Plastiktüte. Die könnte ersetzt werden durch Holz-Kunststoffe. Kein Nachteil. Keine höheren Kosten. Baut sich aber im Freien nach xy Jahren einfach ab. Vorteil: Selbst wenn es demnach Müll noch draußen gäbe, er würde sich einfach zersetzen. Klar gibts dann eben immer noch Leute, die die Plastiktüten kaufen, und dann auch wegwerfen. Es wäre aber egal, weil die einfach nachhaltig sind.

Und dieselben Kunststoffe kann man für Notebooks etc. benutzen. Die verwittern ja nur, wenns feucht ist und permanent Sonne einstrahlt. 50 Jahre sind eine lange Zeit zum abbau der Holz-Kunststoffe. Aber "normale" Kunststoffe, die brauchen wesentlich länger. Mich würde es auch nicht wundern, wenn man irgendwann Bakterien erschaffen würde, die dann die eingesammelten Bio-Kunststoffe in einem Bruchteil der Zeit in einem Werk verarbeiten könnten und umwandeln in z.B. Biogas (Methan). etc. etc. Man vernichtet ja nicht den Markt. Die Stoffe sind ja schon da. Sie werden nicht genutzt.

Und ansonsten werden Produktionsrückgänge mit Händen und Füßen verteidigt. Aber wer muss dafür blechen? Es sind wieder wird. Die Abwrackprämie haben WIR bezahlt. Da freuen sich noch einige drüber: Juhu, ich bekomme mehr für meinen Altwagen. Ja von WEM denn? Von uns. Und die Autohersteller produzieren dann nicht weniger. Immer mehr und mehr. Irgendwann hört es lokal auf, und geht dann global. Aber Deutschland ist ja so teuer. Also ab ins Ausland.

Da könnten sie meiner Meinung nach auch bleiben. Wenn sie auslagern, dann wars das. Importverbot und da bin ich mal gespannt wie schnell sie sich im Ausland etablieren. Es ist die Arschkriecherei, und die Subventioniererei aller Bürger diesen Landes, die die Wirtschaft hier in Schwung halten. Auf Kosten eben dieser Menschen.

 

[Lübke]

ihr denkt beide schon zu weit. wie ich gegenüber DerOlf ja argumentiert hatte, als es um die ausbeutung anderer durch unser system ging, garantiert genau diese ausbeutung der chinesischen, koreanischen oder afrikanischen arbeiter, das unsere sozialhilfeempfänger billig bei kik einkaufen können und sich lcd-fernseher und handys leisten können, etc. sollten andere menschen jetzt gerecht behandelt werden, teure arbeitsschutzmaßnahmen eingeführt werden, 8 stunden tag, urlaub, löhne von 100 €, etc. steigen hier die preise für die produkte aus den ländern und damit auch die kosten für dinge, die wir zu unserer grundlage zählen. was dann? unseren sozialhilfeempfängern den lebensstandard reduzieren? oder den satz erhöhen, dass aber viele geringverdiener plötzlich auch darunter fallen?
darum ist es eben doch wichtig, sich vorher ein konkretes ziel zu setzen, weil jede maßnahme eben weitreichende auswirkungen hat und das eine das andere beeinflusst. reden wir über ein system, das gerecht für die menscheheit auch außerhalb des systems ist, dann müssen wir unsere vorstellung von bedürftigkeit wohl anpassen. die welt hat nunmal begrenzte resourcen und je gleicher wir diese auf alle menschen der welt verteilen, des so mehr gehen davon in die armen länder und des so weniger resourcen bleiben uns.
wenn wir die systemsdiskussion auf deurtschland beschränken, können wir unsere ansprüche ungleich höher schrauben... auf kosten anderer halt...

 

[Onkelhitman]

....steigen hier die preise für die produkte aus den ländern und damit auch die kosten für dinge, die wir zu unserer grundlage zählen. was dann? unseren sozialhilfeempfängern den lebensstandard reduzieren? oder den satz erhöhen, dass aber viele geringverdiener plötzlich auch darunter fallen?

Das ist ansich völlig wurscht. Denn dann wäre es ja ansich genau richtig. Produkte die hier hergestellt werden, sind jetzt momentan teurer. Ich kann keine Beispiele nennen, weil mir dazu die Zahlen fehlen. Ich versuchs mit einem Beispiel:
Du kaufst deinen Pulli bei Kik für 10 Euro. In dem Land, in dem es hergestellt wird, verdient derjenige, der es pflückt genug um sich zu ernähren und die Grundbedürfnisse zu stillen. Der Pulli kostet nun 15€. Unterschied für uns: Es wird "alles" teurer. Aber halt. Es wird nicht alles teurer. Dadurch wird weder dein Essen teurer, noch wird dadurch die Produktion von Essen herabgesetzt. Saisonales bleibt genauso teuer wie bisher. Die hiesigen Bauern erfreuen sich an guten Gewinnen.

Es ist nur so, das man heute MEINT, man müsse Handys, Fernseher, Pulli und alles möglich für wenig Geld bekommen. Das ist aber falsch. Diese Luxusartikel müssten vielmehr exorbitant teurer sein, während auf der anderen Seite die Grundlagen für das Leben unsagbar billig sein müssten/könnten. Wenn der Staat durch Luxusartikel mehr Steuern einnimmt, dann kann er auch die 7% MwSt. für Lebensmittel streichen. Sodass dann jeder mehr in der Tasche hätte, auch die, die im Sozialsystem dieses Landes sind.

Es geht sowieso erst einmal nur auf nationaler Ebene. Es auf die ganze Welt hochrechnen, das ist eine Utopie, keine unmögliche Sache, aber nach aktueller Lage unwahrscheinlich. Denn das würde ja die jetzigen Machtverhältnisse sprengen. Dann könnten in diesen Ländern eben nicht mit Entziehung der Lebensgrundlagen gedroht werden. Die Menschen wären zu einem gewissen Punkt frei, könnten dann für alles weitere eben was tun.

reden wir über ein system, das gerecht für die menscheheit auch außerhalb des systems ist, dann müssen wir unsere vorstellung von bedürftigkeit wohl anpassen. die welt hat nunmal begrenzte resourcen und je gleicher wir diese auf alle menschen der welt verteilen, des so mehr gehen davon in die armen länder und des so weniger resourcen bleiben uns.
wenn wir die systemsdiskussion auf deurtschland beschränken, können wir unsere ansprüche ungleich höher schrauben... auf kosten anderer halt...

Du gehst davon aus, dass wir alles in einen Topf werfen, rühren, und jeder bekommt zu gleichen Teilen alles raus. Das ist aber gar nicht nötig. Es reicht die Lebensgrundlagen zu schaffen für jeden. Die Versorgung der Kinder und der Alten, der Bedürftigen. Und alles weitere, das geht über die Arbeit. Das bedeutet nicht, dass dann jeder 10 000 verdient, oder die gesamte Weltbevölkerung nun alle Goldreserven der Welt aufteilt. Es bedeutet nur, dass Luxus nur mit zusätzlicher Arbeit (ob geistig oder körperlich) errungen werden kann.

Die Ansprüche runterschrauben ist es ja. Wir maßen uns einen Luxus an und sagen, dies wäre die Grundversorgung. Nehm die Rundfunkgebühreneinzugszentralen. Der Rundfunkbeitrag der Radio- und Fernsehanstalten sagt uns auch, dass ca. 10-15 Sender eine normale Grundversorgung ist. Und deshalb muss auch (fast) jeder seine 18€ bezahlen. Aber wer sagt, dass man die 10-15 Sender auch Grundversorgung nennen kann? Eine Grundversorgung entstpricht dem Leben. Und Fernsehen ist ja wohl nicht lebenswichtig. Informationen, durchaus. Und die bekommt man auch, wenn man in die hiesige Bücherei geht und die Tageszeitung liest. Oder dort mal ein paar Minuten im Internet surft. Radio einschaltet, oder wenn man nur 2 Fernsehsender hätte.

Unser "Grundbedürfnis" ist in anderen Ländern purer Luxus. Denn dort sind ja schon Essen und Trinken purer Luxus.

Das heißt man muss eine Art Grundversorgung definieren, wie du es ja sagst. Und dann muss man gucken wie man die erreicht, ohne jedoch jemanden zu benachteiligen.

Das geht erstmal nur regional, national. Wie sollten wir auch entscheiden was in der Welt getan wird? Wir können ein Vorbild sein, aber wir können nicht der Initiator sein.

 

[Lübke]

Das heißt man muss eine Art Grundversorgung definieren, wie du es ja sagst. Und dann muss man gucken wie man die erreicht, ohne jedoch jemanden zu benachteiligen.

genau darauf wollte ich hinaus. also sprechen wir jetzt über ein system, dass sich auf deutschland und die bedrüfnisse der deutschen und asylbewerber in deutschland beschränkt? einverstanden, damit wäre ein punkt geklärt.

bleibt noch die genaue definition von grundbedürfnissen. wieviel muss ein mensch in deutschland jeden monat ausgeben können, um diese in zumutbarem rahmen zu decken? was ist bezüglich bekleidung das mindestmaß? was bezüglich wohnung? was bezüglich haushaltsgeräten und medialem zugang?

 

[Onkelhitman]

Ja, das ist genau das Problem. Was muss man dem Menschen bieten können als Grundleistungen?

Ist die GEZ (umgangssprachlich) eine Grundleistung? Die Beförderung per ÖPNV? Kleidung? Haushaltsgeräte?
Ist die einbeziehung der MwSt. nicht eine sinnlose doppelte Sinnlosigkeit? Die Ausgaben würden auch sinken, wenn eben die laufenden Kosten niedrig wäre. Indem Wasser, Strom, Gemüse/Obst etc. billiger wären, wären auch die Lebenshaltungskosten niedriger. Jedoch für alle.

Das heißt vielleicht käme man mit 300€ aus, wenn eben die Lebensgrundlagen billiger wären. Der Luxus dagegen höher besteuert wäre.

 

[Lübke]

nicht nur das "was" sondern auch in welchem umfang ist die frage. und ja gez (als synonym für ör) ist imho schon eine grundlage, allerdings ist auch hier der umfang weit übertrieben, was allerdings eine anklage an die ör ist, die den begriff der "grundversorgung" ad absurdum führen und 7-8 milliarden(!) verprassen, wo 100 mios wohl mehr als reichlich wären. die sollen lieber die bürger um 7 mrd/jahr entlasten und ihrem gesetzlichen auftrag nachkommen anstatt uns mit billigem quotenfernsehen, das absolut nichts mit ihrem auftrag zu tun hat und ein heidengeld verbrennt, auf zig sendern vollzuspammen. aber das ist ein ganz anderes thema. fernsehen und zeitung halte ich für wichtig. regionalzeitung und besagten fernsehsender der vom gesetzesgeber vorgesehen ist und die menschen mit unabhängigen nachrichten versorgt sollten im umfang der grundsicherung enthalten sein.

die mehrwertsteuer ist imho nicht doppelt, da auch sozial schwache ein recht auf schulen, straßen, polizei und ähnliches haben. das ist einfach wieder eine andere baustelle als soziales. wenn du das aufdröseln willst, wirds kompliziert und vermutlich unterm strich teurer...

 

[Onkelhitman]

Naja was heißt aufbröseln. Es ist doch doppelt weil sie bezahlt werden von Steuern, und Steuern zahlen müssen über die MwSt. Es ist ein Hin und her. letztlich ist es ja egal, ob man 400€ rausgibt, und davon gehen wieder 15% über die MwSt. rein, womit man bei ca. 340€ liegt. Oder ob man 340€ ausgibt, ohne Steuern.

Was ich damit meine ist eher: Wenn die Grundversorgung, und damit meine ich ja nicht nur Bedürftige, sondern für alle geringer wäre, indem z.B. saisonal angebautes Gemüse/Obst billiger wäre weil keine Steuern, dann würde ja zum einen der Grundbedarf an Geld für die Bedürftigen sinken, und die Grundlasten für die Arbeitnehmer für den Grundbedarf sinken. Wenn man dies über Luxusgüter finanziert, so wäre (lapidares Beispiel) nen KG Äpfel für 1,79€ zu bekommen anstatt 1,99€; die Bananen die importiert werden wären bei 2,19€ anstatt 1,99€ das Kilo. Ebenso bei Sellerie, der dann nur 0,79€ das Kilo kostet, die Süßkartoffel kostet 20 cent mehr. Sodass die hiesig wachsenden Erzeugnisse billiger sind, was ja dem Endkunden zu gute kommt, dann kommt es dem hier lebenden Bauern zu gute, und es entlastet natürlich auch den Staat, dessen Ausgaben ja reduziert werden.

So könnte es demnach auch mit Wasser und Strom gehen und zwar gibt es bei uns in der Stadt einen Sondertarif für Niedrigverbraucher die nur XY KWh verbrauchen, die bekommen den Strom was günstiger (ist nicht viel, aber immerhin). Sodass man einfach pauschal die Großverbraucher auch mehr zahlen lässt. (mal von dem Industriestrom/Haushaltsstrom abgesehen)

Wenn man also die Kosten senkt durch niedrigere Steuern, könnten zum einen die Belastungen durch Bedürftige gesenkt werden, ferner sind die Lebenshaltungskosten für JEDEN reduziert, und Luxusgüter sind HÖHER besteuert, was das ausgleicht. Sodass sich aber jeder seinen Lebensgrund kaufen kann, der Luxus wäre teurer.

 

[Lübke]

Es ist ein Hin und her. letztlich ist es ja egal, ob man 400€ rausgibt, und davon gehen wieder 15% über die MwSt. rein, womit man bei ca. 340€ liegt. Oder ob man 340€ ausgibt, ohne Steuern.

was du vermutlich verkennst: die preise beinhalten ja die mwst und für die meisten sollen die auch bleiben. wir bräuchten dann ein system zur verifizierung an der ladenkasse, dass bei dem einen die steuern abgehalten werden dürfen und beim anderen nicht. und das muss wiederrum kontrolliert werden, damit so nicht steuerbetrug betrieben wird, auch nicht durch die geschäfte selbst. du kannst besser von allen pauschal die steuern nehmen und bei der kalkulation der sozialsätze mit bruttopreisen statt mit nettopreisen rechnen, was der selbe aufwand wäre.

 

[DerOlf]

@onkelhitman
Eine MwSt die alle zahlen (eben 19% des Warenwerts), ist imo die günstigste Variante eines Mehrwertsteuersystems.
Denn wie sollte z.B. eine Staffelung oder ein Kontrolle aussehen?.
Willst du zu jedem Einkauf deinen Sozialversicherungsausweis mitschleppen, oder den Arbeitsvertrag, um zu belegen DASS du MwSt zahlen musst? Oder würdest du eher zu einem PA-Vermerk tendieren, der ausweist, dass jemand momentan nur BGE bezieht (wäre dieses allgemein, hätte ein BGE-Bescheid recht wenig Sinn, er würde nur Kosten verursachen und das ganze System teurer machen). Letzteres nennt man Stigmatisierung - kommt für die Opfer auch nicht gut.
Von einer generellen MwSt Befreiung für "Grundversorgungsgüter" würden auch "Vielfraße" viel mehr pprofitieren, als "normale" oder gar "bescheidene" Esser. Momentan zahlst zu pauschal auf alles eine Steuer, abhängig davon, wieviel du tatsächlich kaufst bzw. verbrauchst. Von jedem ausgegebenen Euro zahlst du eben einen Teil an den Staat.

So wie ich es sehe, ist das momentane System (MwSt auf alle Güter), welches keine Unterschiede zwischen Hartz4-Empfängern und Millionären macht, aus staatlicher Sicht die kostengünstigste Variante - es macht das Sozialsystem nichtmal teurer, denn das Geld kommt ja zurück (via MwSt), es geht nur einen "unnötigen" zusätzlichen Weg über die Bedürftigen und den Handel. Ob du nun das Sozialgeld um die für die Bedürftigen unnötige MwSt kürzt, oder das Geld stattdessen (wie momentan) eben "einmal um den Block" schickst, macht letztlich keinen großen Unterschied, ausser dass beim jetzigen System eben ein bisschen mehr Geld im Umlauf ist.

Eine Luxussteuer krankt daran, dass es recht schwer ist, Luxus zu definieren. Ist ein Auto z.B. Luxus, wenn man es z.B. braucht, um von seinem Wohnort zum Arbeitsplatz zu kommen - wenn ja werden die Dinger teuer und mit der (von Politik und Wirtschaft) generell verlangten Mobilität verträgt sich das auch nicht gut. Ist ein Auto hingegen kein Luxusgut, so ergibt sich daraus, dass eine Grundbersorgung z.B. auch ein Abo für den ÖPNV umfassen müsste, denn ein Auto kann sich auch nicht jeder leisten (was genaugenommen dafür spricht, dass ein Auto Luxus ist - nächstes Problem). Ausserdem müsste ein wirklich flächendeckendes ÖPNV-Netz in vielen Gegenden übnerhaupt erst geschaffen werden. Letzteres war bisher nicht nötig, weil ja ohnehin jeder ein Auto hat oder zumindest haben sollte (man bekommt heute ohne Lappen teilweise nichtmal mehr Hilfsarbeiterjobs, ich kann's verstehen - wer Termine einhalten muss, sollte sich momentan lieber nicht auf öffentliche Verkehrsmittel verlassen).

Eine Grundsicherung ist sicherlich wünschenswert und ganz bestimmt besser als unser Repressives Sozialsystem nach Hartz, aber leider auch nicht die Lösung aller gesellschaftlichen Probleme. Die bekommen wir mMn nur durch eine grundlegende Einstellungsändserung hin, die z.B auch beinhalten kann, Menschen nach ihren Kompetenzen zu bewerten, statt erine Kompetenzprüfung erst dann überhauprt in Betracht zu ziehen, wenn der Aspirant sich ans "Modediktat" hält.
Ein vom Amt spendierter Anzug oder kurze gepfelgte Haare (statt Dreadlocks), andern schließlich rein garnichts an meinen Kompetenzen - allerdings haben diese rein kosmetischen Veränderungen brutale Auswirkungen auf meine Chancen am Arbeitsmarkt (wenn ich mich nicht gerade als Bassist einer Hardcore oder Ragga-Band bewerben möchte). Aber ich glaube, dass die meisten eine Bewerbungsmappe mit meinem Foto drauf nichtmal überfliegen.
Schade, aber leider wahr. Es gibt Kompetente Leute, die einen Job machen wollen, und ihn vielleicht auch gut machen würden (wahrscheinlich sogar besser als 25jahrige gelackte Powerstudis), aber die fliegen z.B. wegen ihres Äußeren direkt aus der Auswahl - und dann beschwert sich die Wirtschaft auchnoch beständig über Fachkräftemangel...tsts - Ich kann BWLer jedenfalls nicht mehr ernst nehmen.
Hatte heute wieder KEIN Bewerbungsgespräch, nichtmal eine Antwort auf Bewerbungen - einfach nichts, wie die letzten Momnate auch. Man kommt sich vor wie auf'm Abstellgleis.

Nach besagter Einstellungsänderung würden sich sicher auch weniger Leute gegen ein BGE wehren.

 

[Abe81]

Wie will man denn Kritik eines Systems, gar des kapitalistischen in Gänze betreiben, wenn man nur über seine Phänomene Sophisterei betreibt. Diese binnen-'theoretische' Betrachtung ist das gerade Gegenteil von Systemkritik, denn damit werden nicht die Konstituenten des Systems diskutiert, sondern nur seine Konsequenzen.

Am Beispiel der Somalis und der Deutschen: Hier diskutiert man kleinlich darüber, wie der Zusammenhang zwischen der Armut der Somalis mit der der Hartzer zusammenhänge und wie man nur diese durch jene ersetzen könne, aber nicht beide abschaffen - anstatt einfach erstmal zu konstatieren, daß man beiden, Somalis und Deutschen, so viel geben könnte, wie sie auch immer haben möchten. Dabei wird mit der Kategorie 'Geld' dagegen argumentiert, als wäre das die Grundlage des gesellschaftlichen Reichtums bzw. dieser selbst. Es ist aber nur seine Vermittlung. Das Problem ist vielmehr, daß der gesellschaftliche Reichtum in Waren- und Eigentumsform gebannt ist, sonst könnte nämlich jeder Somali und jeder Kraut so viel davon haben, wie er nur möchte. Dann kann er sogar aufhören, als Somali oder Deutscher zu existieren, sondern lediglich Mensch sein.

Die krude Ansicht eines andiac, der sich, weil er sich um Völker anstatt Menschen schert, selbst aus der Diskussion katapultiert hat, sollte man einfach ignorieren, anstatt das zum Diskussionsgegenstand zu adeln.

 

[leitner1]

@ Abe81

weil er sich um Völker anstatt Menschen

Kannst du das erklären?
Bestehen Völker nicht aus Menschen? Wenn ich z.B. von Völkern spreche, meine ich damit natürlich die Menschen, die dieses Volk ausmachen.
Ich weiß nicht, was du ihm da unterstellen willst. Ich vermute, du willst "wieder" die Antisemismuskeule schwingen? Liege ich da richtig? Damit disqualifizierst eher du dich selbst.

 

[Abe81]

"Wieder die Antisemitismuskeule"
Gehen wir mal vom Groben zum Spezifischen:
- Das ist natürlich ein pseudo-polemischer Begriff, denn wenn man diese Keule mal schwingen sollte, dann trifft man - ähnlich einem Schrotschuss - ziemlich unkontrolliert so einige und einiges. Erstaunlicherweise muss man hier aber gar nicht so treffsicher sein, weil es eh meist die richtigen trifft, auch wenn man gar nicht weiß, wen...
- Daß du meine Einlassung als eine Art persönlichen Spleen zu einem best. Thema abtun willst, legt nur davon Zeugnis ab, daß du nicht verstanden hast, was ihr Gegenstand war. Das kann passieren, das sei dir nochmal verdeutlicht: Der Begriff des Volkes ist ein sog. Kollektivsubjekt, der des Menschen, sofern man damit keine ewige conditio humana meint, nicht. Wer jenen benutzt, der verrät ganz gut, wie es in ihm denkt. Es geht hier nicht um die Verbesserung des Lebens einzelner, empirischer Menschen, sondern um die Souveränität eines Kollektivs, das je nach Füllung dieses Begriffs entweder den Vorrang kultureller "Authentizität" oder die Nichteinmischung in staatliche Gewalt meint. Beides ist verbunden mit einer Legitimation des repressiven Kollektivs ggü. seinen einzelnen Mitgliedern. Frei nach Horkheimer, ist die Souveränität eines Staates etwas anderes, als die Freiheit der in ihm lebenden Individuen.
- Wie du von diesem Diskussionsgegenstand auf die besagte Keule kommst hat weniger mit dem Gehalt meiner Aussagen, als vielmehr mit deiner (so wohlwollend wie möglich ausgedrückt: ) wirren Auslegung zu tun.

- Last but not least, zur Wahrung der Diskussionskultur: Ich erinnere mich nicht, je mit dir diskutiert zu haben und habe es, bis auf diese Replik, die lediglich ein paar Basisbanalitäten klärt, auch nicht vor. Also bitte tu nicht so, als könntest du dir ein Urteil über die Motivation meiner Einlassung erlauben, und widme dich lieber dem Gegenstand dieser Diskussion.

 

[leitner1]

@ Abe81

Schau dir mal den Zusammenhang an, in dem die Aussage über die Völker gemacht worden ist!
Da geht es um die Selbstbestimmung der Völker, die du ihnen offensichtlich absprechen willst, indem du dich als Menschenfreund maskierst, aber genau das Gegenteil verfolgst. Oder du hast nicht begriffen, worum es da ging.

 

[Ganzir]

Wie will man denn Kritik eines Systems, gar des kapitalistischen in Gänze betreiben, wenn man nur über seine Phänomene Sophisterei betreibt. Diese binnen-'theoretische' Betrachtung ist das gerade Gegenteil von Systemkritik, denn damit werden nicht die Konstituenten des Systems diskutiert, sondern nur seine Konsequenzen.

Soweit so gut.

Dabei wird mit der Kategorie 'Geld' dagegen argumentiert, als wäre das die Grundlage des gesellschaftlichen Reichtums bzw. dieser selbst. Es ist aber nur seine Vermittlung. Das Problem ist vielmehr, daß der gesellschaftliche Reichtum in Waren- und Eigentumsform gebannt ist, sonst könnte nämlich jeder Somali und jeder Kraut so viel davon haben, wie er nur möchte.

Und was, wenn nicht so viel da ist, wie jeder haben möchte?

Es geht hier nicht um die Verbesserung des Lebens einzelner, empirischer Menschen, sondern um die Souveränität eines Kollektivs, das je nach Füllung dieses Begriffs entweder den Vorrang kultureller "Authentizität" oder die Nichteinmischung in staatliche Gewalt meint. Beides ist verbunden mit einer Legitimation des repressiven Kollektivs ggü. seinen einzelnen Mitgliedern.

"repressiv" hat meist eine negative Konnotation. So wie du es hier schreibst, klingt es so, als ob du Staatlichkeit an sich als etwas negatives begreifst, vom Einzelfall, bei welchem dieser Auffassung sicherlich zuzustimmen ist, abgesehen, wie kommst du zu dieser Verallgemeinerung? -> Wenn die Staatsgewalt einen Einzelnen in Schranken weist, mag das repressiv erscheinen. Wenn dies aber mit dem Ziel geschieht sicherzustellen, dass die Freiheit des Einzelnen dort aufhört, wo die des anderen beginnt, so ist das einschreiten der Staatsgewalt wohl kaum als negativ zu beurteilen. Viel eher wirft dieser Eingriff ein schlechtes Licht auf den Einzelnen, welcher sich nicht so verhalten hat, wie es richtig wäre. Gerade dieser Umstand, macht die Erfindung des Staates doch erst notwendig. Denn verhielten sich alle Menschen von Natur aus so, dass sie friedlich koexistieren könnten/würden, dann wäre der Staat wohl niemals erfunden worden - zu welchem Zweck auch?

 

[Abe81]

Ist das eine Wiederbelebung zur einjährigen Totenfeier?

Dazu lässt sich hier nicht viel Schreiben, weil man eigentlich viel zu viel zu dieser fatal kurzen Einlassung schreiben müsste, in ihr steckt gleich ein Haufen von Unverstandenem und Kurzschlüssen. Nur kurz zu den offensichtlichsten Kurzschlüssen.

Es findet ein Kurzschluss zwischen der abstrakten Frage nach dem Verhältnis von Allgemeinheit und Individualität und dem Staat als einer historisch spezifischen Form von Allgemeinheit statt. Der Staat wurde ja nicht 'erfunden', sondern hat sich historisch entwickelt.

Aus dem, 'wie ich das hier schreibe', ging eindeutig hervor, wogegen ich mich wende. Was nämlich im laufe der Diskussion oft passierte, ist der weitere Kurzschluss von Kollektivsubjekten wie der von Volk und Staat. Das wurde in der Diskussion offensichtlich und immer wieder vermengt.

Sowie auch der dritte Kurzschluss zwischen dem 'Wohlergehen' eines Kollektivsubjekts und dem der einzelnen Menschen, die ein Teil seiner sind, immer wieder vermengt wurde. Das äußert sich z.B. in sowas wie "Aber Land XY geht es ja gut und das ist ein kapitalistisches Land. Wirtschaft XY brummt." Ein weiterer Kurzschluss wäre, das jeweilige Land oder die jeweilige Wirtschaft als geschlossenes System zu betrachten. Das Thema des Threads ist aber ja 'Kapitalismus' und das ist eine globale Produktions- und Zirkulationsform.

Was du von mir zitierst und was du daraufhin schreibst hat erstmal nichts miteinander zu tun und du schaffst es auch nicht, das irgendwie miteinander zu vermitteln. Daher muss ich ein wenig raten, wie das, was du von mir zitiert hast und das, was du darauf geantwortet hast, in deinen Gedanken zusammenhängen könnte.

Ich habe mich recht eindeutig dagegen ausgesprochen, dass man ein Kollektivsubjekt (Volk, Staat, Kultur oder was auch immer) nicht reglementieren dürfe, weil es das schon selber mache. Du schreibst irgendwas abstrakt vom Verhältnis eines Staats zu seinen 'Mitgliedern'*.

Ich habe in dem Abschnitt, den du von mir zitierst, den Maßstab kritisiert, der zur Bewertung eines Systems angelegt wird. Weil es nämlich ein 'Volk' sei, habe man sich nicht einzumischen. Dieser Perspektive geht es ja offensichtlich nicht um das Wohlergehen empirischer Menschen, wie sie gehen und stehen (deswegen auch der Verweis auf dieses Bonmot Horkheimers, das den Unterschied gut auf den Punkt bringt). Daraufhin überspringst du so viele Ebenen der Diskussion, dass man gar nicht mehr weiß, was man darauf erwidern kann. Du erklärst eine idelle Funktion des Staates zu seiner Wesenheit ("...sicherzustellen, dass die Freiheit des Einzelnen dort aufhört, wo die des anderen beginnt"), ich würde behaupten, das ist historische Akzidenz. Die Geschichte von Staatlichkeit und auch in der Mehrheit ihrer aktuellen Manifestationen gibt/geben diese Auslegung gar nicht her. Das existiert nur in den Köpfen ideologischer Staatsapologeten. Es müsste doch erstmal argumentiert werden, dass zum Wesen des Staates seine Funktion der Garantie von 'Freiheit' (zu oder von was erstmal außen vor gelassen) Einzelner gehört und warum das bisher nur unzulänglich verwirklicht wird und auch das historisch nur sehr selten. Nur weil das der ideelle Gesamtpfaffe Gauck nicht müde wird zu behaupten, wird es nicht wahrer.

Noch ein Kurzschluss steckt in der teleologischen Behauptung, die menschliche Natur würde automatisch zur Existenz des Staates führen (das beruht natürlich auf der oben bereits genannten Vemengung von Allgemeinheit mit einer spezifischen Form von Allgemeinheit). Aber diese Behauptung reißt abstrakt auseinander, was zusammen gehört: Der Mensch war schon immer ein gesellschaftliches Wesen. Gesellschaftlichkeit wurde nicht irgendwann 'erfunden', weil man gecheckt hat, dass es alleine nicht so richtig geht und man sich zusammen eh nur die Köpfe einschlägt. 'Da erfinden wir doch mal Allgemeinheit', so deine geschichtsphilosophische Vorstellung von menschlicher Entwicklung.

Ein weiterer Kurzschluss besteht in der Behauptung, aus der bloßen Existenz einer Idee lasse sich schon ableiten dass sie gerechtfertigt sei. Den Faschismus hat ja auch jemand 'erfunden' (um mal deine Worte zu benutzen). Und nu? In deiner Argumentation spräche das für den Faschismus.

So weit, so grob erstmal aufgeklärt...

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*) Ich wollte erst 'Bürger' anstatt 'Mitglieder' schreiben, aber 'Bürger' haben ja auch nur bürgerliche Staaten. Mal abgesehen davon, dass ich denke, es gibt gute Argumente für die Behauptung, es gibt keine bürgerlichen Staaten mehr, weil es kein Bürgertum mehr gibt, behaupten viele Staaten ja selbst, Bürger zu haben. Um das Dilemma mal außen vor zu lassen, unterstellen wir also mal, dass diese Staaten in ihrer Selbstbeschreibung recht haben. Es gibt also Staaten, die Bürger haben und solche, die es nicht haben, weil ihre Verfassung das nicht umfasst. Ich führe das nur so scheinbar kleinlich aus, weil es einen Fortschritt darstellt, Bürger zu sein (also mit bürgerlichen Rechten versehen), anstatt nur 'Mitglied' und dieser Unterschied eine Rolle in der oben genannten Einmischung in Kollektivsubjekte spielt.

 

[Ganzir]

Du erklärst eine idelle Funktion des Staates zu seiner Wesenheit ("...sicherzustellen, dass die Freiheit des Einzelnen dort aufhört, wo die des anderen beginnt"), ich würde behaupten, das ist historische Akzidenz.

Und genau das würde ich nicht behaupten, denn wäre dies nur ein nicht intendiertes Nebenprodukt von Staatlichkeit, liefe dies darauf hinaus, dass es dem einzelnen in den allermeisten Fällen mit Staat schlechter ginge als ohne. In diesem Fall ist aber nicht einzusehen, warum die Erde mit diesen Gebilden bedeckt ist.

Der Mensch war schon immer ein gesellschaftliches Wesen. Gesellschaftlichkeit wurde nicht irgendwann 'erfunden', weil man gecheckt hat, dass es alleine nicht so richtig geht und man sich zusammen eh nur die Köpfe einschlägt.

Hier schreibst du es selber. Alleine bringt es der Mensch nicht allzuweit. Dieser Umstand alleine legt eine Kooperation / Zusammenleben mit anderen nahe (unabhängig davon, ob die Veranlagung ein Gesellschaftswesen zu sein so schon vorhanden ist oder nicht). Natürlich gab es nie einen Zeitpunkt, zu welchem Menschen alleine über die Erde gelaufen sind und irgendwann mal einen anderen getroffen haben uns sich dann plötzlich arrangieren mussten. Vielmehr wird man unabhängig von der Organisationsform (Klan, Stamm, Familie etc.) festgestellt haben, dass es immer wieder zu Konflikten kommt, welche irgendwie geregelt sein wollen (sei dies nun unter den einzelnen Mitglieder oder zwischen verschiedenen dieser Organistationsformen) und die Antwort, wie diese Verwaltung am besten gehandhabt werden soll/kann heißt wohl Staat, weswegen es auch so viele davon gibt. Natürlich heißt das nicht, dass Staaten deswegen automatisch perfekt funktionieren, wie sollten sie auch, die Menschen aus denen sie bestehen sind ja auch keine "perfekten" Wesen.

Ein weiterer Kurzschluss besteht in der Behauptung, aus der bloßen Existenz einer Idee lasse sich schon ableiten dass sie gerechtfertigt sei. Den Faschismus hat ja auch jemand 'erfunden' (um mal deine Worte zu benutzen). Und nu? In deiner Argumentation spräche das für den Faschismus.

Nicht wirklich, sicher ist der Faschismus mal "erfunden" oder hat sich entwickelt und hat auch immer noch einige Anhänger wird aber von den meisten Menschen abgelehnt. Dies lässt sich von Staatlichkeit als solcher aber nicht behaupten. Staatlichkeit hat fast nur Anhänger und dann geht es lediglich um Fragen wie Staatsform und Staatsgebiet.

So hätten die Kurden gerne einen eigenen Staat, die Schotten haben zumindest darüber abgestimmt, ob sie wieder ganz für sich sein wollen. Im Baskenland tut sich ähnliches. Die Juden hab schon einen eigenen Staat, die Palestinenser hätten gerne einen usw.

Ich halte es daher für gewagt zu behaupten, dass die Menschen wieder und wieder für Staatlichkeit optieren, lediglich in der Hoffnung, dass dabei bürgerliche Freiheit für sie abfallen könnte.

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Um auf deine Eingangsfrage zu antworten: Ja ich hatte einfach so Lust den Thread zu "necroen"

 

[barista]

Ganzir: "...und die Antwort, wie diese Verwaltung am besten gehandhabt werden soll/kann heißt wohl Staat, weswegen es auch so viele davon gibt"

Für diese Art von Argumentation kann sich Abe nicht begeistern, aber ich: Also wird hier gesagt, was der Mensch von dem Staat hat, seine "Verwaltung", die sein Territorium und die dazugehörigen Menschen "verwaltet" also regiert, mit all die Pflichten und Rechten, die er ihnen angedeihen lässt, ist der Grund desselben. Die Funktion der Sache ist ihr Grund, deswegen gibt es alles in der Welt, weil es nützlich ist und die Äpfel es deswegen gibt, weil wir sie essen. Man sieht ja direkt an ihre Menge, dass sie lecker sind. Lob dem Apfel ...

Trotzdem ist einem die Freude getrübt, wenn man sieht, wie diese für ihre Menschensorte nützliche Gebilde Kriege anzetteln und in ihrer Verlegenheit die eigene Leute in den Krieg schicken, damit sie sich selbst schützen ... Fast kommt man auf die Idee, sie hätten ihre Funktion (und Grund!) vergessen.

Und wenn sie schon deswegen existieren, um ihren Bürgern zu dienen, warum tun sie sich nicht deswegen zusammen?
Und warum existieren Staaten, die das Regieren nicht so gescheit hinkriegen, und lassen ihr Volk nicht in Ruhe alleine zurechtkommen? Ja, weil die benachbarten Staaten, in ihrer Eifer dem etwas gutes zu tun, es gleich unterjochen würde.

"Natürlich heißt das nicht, dass Staaten deswegen automatisch perfekt funktionieren, wie sollten sie auch, die Menschen aus denen sie bestehen sind ja auch keine "perfekten" Wesen"

ja, das stimmt. Wobei die Staaten so etwas gerne hätten. In diesem Lichte könnte man die Geschichte anders betrachten. Da strengen sich die Staaten perfekte "Verwaltungen" zu sein und wer steht ihnen im Wege: andere inperfekten Staaten und ihr eigenes imperfekte Volk.

" ... sicher ist der Faschismus mal "erfunden" oder hat sich entwickelt und hat auch immer noch einige Anhänger wird aber von den meisten Menschen abgelehnt"

Genau so tief gedacht wie vorhin: da sieht man, der Faschismus ist schlecht, weil er abgelehnt ist. Er ist damals nicht abgelehnt worden und deswegen war er gut. (Der gute Bürger tut so: er schaut immer, was die Mehrheit macht und weißt Bescheid, so ist also richtig! Vorsicht, andersherum ist verkehrt! Wenn das der Grund der Mehrheitsmeinung ist, wie kommt es, dass sie sich ändert?)

 

[Ganzir]

Wobei die Staaten so etwas gerne hätten

Sicherlich lässt sich die Verantwortung für etwas im justischen Sinne einer juristischen Person zuordnen. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass in letzter Konsequenz immer natürlich Personen dahinter stehen. Insofern funktioniert der Gegensatz zwischen dem Staat, welcher perfekt funktionieren will und dem Volk, welches dies vereitelt nicht so ganz. Schließlich hat der Staat keinen eigenen Willen sondern etwas, was als solches anerkannt wird, z.B. die Mehrheitsstimme, sofern es sich um eine Demokratie handelt (was nicht heißt, dass jeder Mehrheitsentscheid automatisch demokratisch wäre).

Man sieht ja direkt an ihre Menge, dass sie lecker sind. Lob dem Apfel ...

Nicht wirklich, denn Äpfel gäbe es auch ohne Menschen, Staaten wohl eher nicht oder?

Und wenn sie schon deswegen existieren, um ihren Bürgern zu dienen, warum tun sie sich nicht deswegen zusammen?

Weil sie es nicht wollen und wer ist hier sie? -> siehe oben, also der Wille, welcher, in dem jeweiligen Staat, als Staatswille anerkannt ist. So spricht doch nichts dagegen, dass sich mehrere Staaten zu einem vereinigen oder sich ein Staat in zwei oder mehrere Aufteilt, was ja auch schon geschehen ist.

Genau so tief gedacht wie vorhin: da sieht man, der Faschismus ist schlecht, weil er abgelehnt ist. Er ist damals nicht abgelehnt worden und deswegen war er gut.

Nicht wirklich, denn es gab keine Phase in welcher alle Staaten zum Faschismus strebten, dass waren, immer Einzelfälle. Staatlichkeit an sich, ist aber wohl kaum ein Einzelfall.

 

[barista]

@Ganzir
Du brauchst dir nicht die Mühe zu machen, mich davon zu überzeugen, das dein Weltbild die ganze Welt gut erklären kann. Die Frage war nur: wie kommt du auf dein Weltbild? Indem du die Funktion zum Grund machst, erklärst du sie durch sie selbst; so erklärt sich etwas daraus, dass es existiert, etwas wird notwendig, nur weil es da ist. Wenn man sich sein Weltbild (Weltanschauung) so zusammenbastelt, hat man mit der Realität kein Problem, da die Realität gleichzeitig ihre eigene Rechtfertigung ist. Die Welt gibt es dann, um einem ein Geffalen zu tun. Dann wunderst du dich, dass die anderen das nicht einsehen.

Abe81: "Du erklärst eine idelle Funktion des Staates zu seiner Wesenheit ("...sicherzustellen, dass die Freiheit des Einzelnen dort aufhört, wo die des anderen beginnt"), ich würde behaupten, das ist historische Akzidenz. Die Geschichte von Staatlichkeit und auch in der Mehrheit ihrer aktuellen Manifestationen gibt/geben diese Auslegung gar nicht her. Das existiert nur in den Köpfen ideologischer Staatsapologeten. Es müsste doch erstmal argumentiert werden, dass zum Wesen des Staates seine Funktion der Garantie von 'Freiheit' [...] Einzelner gehört und warum das bisher nur unzulänglich verwirklicht wird und auch das historisch nur sehr selten. Nur weil das der ideelle Gesamtpfaffe Gauck nicht müde wird zu behaupten, wird es nicht wahrer"

Wenn Gauck das sagt, sollte man ihm auch durchaus glauben. Da redet der Mann nur was in der Verfassung steht: in den ersten Artikeln der Verfassung stehen neben der Würde alle Arten von Freiheit, die der Staat seinen Bürgern verspricht und wegen derer sie ihn wollen. Was diese Bindung der Bürger an den staatlichen Freiheiten für Folgen für die Betrofffenen hat, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Das ist das quid pro quo der staatlich definierte Freiheit, mit den einem vorhandenen Mitteln sich gegen die anderen zu behaupten. Aus dem Resultat schließt du, sie wäre "unzulänglich verwirklicht". Der Schluß ist nicht zwingend, dadurch legst du an den Staat denselben Maßstab wie Ganzir an, attestierst ihm aber im Gegensatz ein Versagen.