Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

...weil sofort alle in der ersten welt aufhören würden zu arbeiten weil sie es nicht einsehen für andere zu schuften und die produktivität der welt schlagartig einbrechen würde? :

 

[DerOlf]

@Lübke
Für andere schuften - damit haben wohl offensichtlich die wenigsten ein Problem, solange das, was sie für ihre Arbeit bekommen für PCs, Fernseher, Autos, Kinder usw. ausreicht. Das Schufften für andere ist im momentanen System der Normalfall.
Momentan schuftet man allerdings für den Wohlstand einzelner Anderer, und nicht für den Lebensunterhalt Vieler, oder gar fürs globale Gemeinwohl.

Aber immerhin trägt deine Variante schon der Tatsache Rechnung, dass nur die Aussicht auf größeren Wohlstand (möge sie noch so klein sein) die Leute überhaupt zum arbeiten treibt.

Momentan horten einige Wenige einen großteil des erwirtschafteten Wohlstandes (genaue Zahlen habe ich momentan nicht im Kopf), und ich glaube nicht, dass es dem einzelnen weniger lohnend vorkommen würde, wenn die Riosengehälter der wenigen gerecht verteilt werden würden. Ein Bänker wäre nur stinkig weil er nicht 30x soviel Geld bekommt, wie ein Fließbandarbeiter in China.
Der ganz normale Malocher würde mit einem solchen System wahrscheinlich um einiges mehr Geld zur verfügung haben (nebst entsprechend gesteigerter Kaufkraft, und aufgrund der vereinheitlichten Lebensmittelpreise, viel geringerer Lebenshaltungskosten), als momentan. Und ich glaube nicht, dass die Leute aprupt aufhören würden zu arbeiten, wenn sie nun zwar nur einen festen Betrag bekämen, dieser aber ein wenig höher läge, als seine momentanen Bezüge.
Ich glaube jedenfals, dass Kleinverdiener (bis 25.000 Jahresbruttoeinkommen) von einem einheitlichen und leistungsunabhängigen Grundeinkommen nur profitieren können - und im momentanen System wird diese Gruppe immer größer.

Aus Sicht der der momentanen Großverdiener macht deine Argumentation allerdings schon sinn - die müsste man in ein solches System tatsächlich hineinzwingen - und genau deswegen könnte es auch nur global funktionieren, da das Kapital sonst garantiert vor einer solchen Reform die Flucht ergreifen würde, und dann gäbe es tatsächlich keinen Anreiz, noch irgendwas zu tun, das Geld wäre einfach "out of reach".

Naja, wenigstens scheinst du verstanden zu haben, dass Kapitalismus nur bei anhaltenden einseitigkeiten und Ungleichheiten funktioniert - für den Großteil der Menschheit funktioniert dieses System nämlich NICHT. Zum Glück leben wir auf der vom System momentan bevorzugten Seite.
Und das meinte ich eigentlich. Hoher Wohlstand hier (auch privat), ist gerade aufgrund der Ausbeutung Anderer und der Ungleichverteilung der vorhandenen Ressourcen überhaupt möglich. Dazu müssen wir nichtmal selbst aktiv ausbeuten, es reicht in einer Region zu leben, die von diesem System seit jahrhunderten profitiert (und auch hier, wo es ja angeblich funktioniert, haben wir einseitige Wohlstandskanalisierungen, die den national bzw. global erwirtschafteten Wohlstand in immer wieder die gleichen Taschen fließen lässt, gezielt an denen vorbei, die ihn erwirtschaften).

Aber da es ja so "geil" ist, mehr Geld ausgeben zu können, als der Nachbar, kann man hier wahrscheinlich sogar mit einem Totalabbau der sozialen Netze zumindest theoretisch besser leben, als mit der Umverteilung des hart erarbeiteten Mindestlohns. Auch wenn letzteres vielleicht einer Gehaltserhöhung gleichkäme, und ein steuerfinanziertes Sozialsystem stark entlasten würde, weil plötzlich kein ehemals vollzeitbeschäftigter Rentner mehr auf zusätzliche Stütze angewiesen wäre (jedenfalls nicht mehr als ein Bänker, Politiker, oder Manager).

Ein solches System scheitert an einer weit verbreiteten Mentalität: "Jedem das seine (und MIR das meiste)" - bzw. "Brot für die Welt, aber die Butter/Wurst und der Käse/Kuchen bleiben hier!".

Das System produziert genug Wohlstand für alle, gesteht seinen Produktivkräften aber nur ein Minimum an Gewinnbeteiligung zu - und das ist dann angeblich nach der ökonomischen "Vernunft", das beste, was je entwickelt wurde? Ich sehe das eher als Schadensbegrenzung, denn die, auf deren Rücken dieses System errichtet wurde, bekommen gerade soviel, dass sie nicht massiv aufmucken, und den Großprofiteuren wohlmöglich ihren Kuchen beim täglichen Champagnerfrühstück im Ritz streitig machen.

Georg Kreisler meint dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=u8-4n9yxZ_s

 

[Lübke]

Für andere schuften - damit haben wohl offensichtlich die wenigsten ein Problem, solange das, was sie für ihre Arbeit bekommen für PCs, Fernseher, Autos, Kinder usw. ausreicht. Das Schufften für andere ist im momentanen System der Normalfall.

ähm, wir schuften für unsere eigenen pc, fernseher, autos, etc?
für andere schuften heißt arbeiten und nix dafür zu bekommen. ich weiß ja nich wies dir geht, aber mir isses wurst, was der chef mit seier firma verdient oder auch nicht, mich interessiert, was ich für meine arbeit bekomme. und das ist mal sicher mehr als wenn ich für mich alleine arbeiten würde und meine eigenes essen anbaue oder jage und meine eigene kleidung häkel...

Aber immerhin trägt deine Variante schon der Tatsache Rechnung, dass nur die Aussicht auf Wohlstand (möge sie noch so klein sein) die Leute überhaupt zum arbeiten treibt.

jup, das ist der springende punkt. wenn meine arbeit nicht zu meinem persönlichen vorteile führt, dann quäle ich mich doch nich ab, sondern setz mich vor den rechner und zocke den ganzen tag oder geh party machen oder gehe sonst nem hobby nach. aber sicher nicht schuften, damit sich andere auf meine kosten vergnügen können. klingt zwar egoistisch, aber so ist die welt nunmal gestrickt. nachteile nimmt man nur in kauf, wenn die daraus resultierenden vorteile die nachteile überwiegen. ich gehe 8 std. am tag für ein unternehmen arbeiten => ich erhalte güter in einem gegenwert, den ich ohne dieses arbeitsentgeld nicht erbringen könnte. so einfach sind wir gestrickt. einfach aber erfolgreich. denn das streben nach persönlicher bereicherung ist auch der anlass für inovationen. man überlegt, was die menschen brauchen könnten, wofür sie ihr geld ausgeben würden, und erfindet dann so irres zeug wie ne waschmaschine, obwohl man ja auch von hand waschen könnte, oder einen fernseher, der völlig unnütz ist, oder pc-spiele oder handy oder gar smartphones oder schnellere autos. in einer eigentumslosen welt würde es diesen ganzen tand nicht geben. ordentlich schuften und das nackte überleben wäre auch gesichert. alles andere ist der gemeinschaft doch nicht zuzumuten. und wer würde sich erdreisten sich das recht rauszunehmen, als erster einen plasmafernseher zu besitzen? für die breite masse wäre das untragbar. sowas geht erst wenn die technik und vor allem die produktionsverfahren ausgereift und die entwicklungskosten eingespielt sind.

eine welt in der man arbeiten soll ohne was davon zu haben? und ohne mit gewalt dazu gezwungen zu werden? mit menschen? unmöglich.
und falls du jetzt argumentieren möchtest, dass man ja was davon hätte weil die weltbevölkerung was davon hätte: das geht schon heute: ehrenamtliche tätigkeiten und spendenmöglichkeiten gibt es unbegrenzt. aber kaum einer nutzt sie. würde jeder das maximal nutzen, würde sich diese vorgeschlagene welt ja von ganz alleine ergeben. niemand wird gehindert seine arbeitskraft und seine besitztümer den bedürftigen zu übereignen, im gegenteil. wer im allgemeinen interesse handelt, wird sogar vom deutschen staat gefördert. seis durch absetzbarkeit der spenden, seis durch die kostenlosen sozialversicherungen bei ausübung einer dem gemeinwohl dienenden tätigkeit (ja, wenn man was uneigennützig im sinne der allgemeinheit tut und dabei z. b. einen unfall erleidet, zahlt vater staat dafür), seis durch rentenansprüche aus zivildienst/sozialem jahr etc.. da die möglichkeiten gegeben sind, aber kaum genutzt werden, schlussfolgere ich ganz einfach, dass das bei abschaffung unseres systems, dass diese möglichkeiten zulässt und sogar unterstützt nicht besser werden würde. im gegenteil: wenns mit der welt bergabgeht und es um den eigenen wohlstand geht, ist sich jeder selbst der nächste.

Momentan horten einige Wenige einen großteil des erwirtschafteten Wohlstandes

das liegt in der natur der sache. am anfang erhalten die das meiste, die am meisten dafür schuften. aber die haben dann ja das meiste und sterben irgendwann. ihre kinder fangen dann schon mit einem gewissen wohlstand an und haben es natürlich entsprechend leichter diesen auszubauen (gibt aber auch genug deppen die das sauer erarbeitete ihres vater hirnlos verprassen und am ende bei den ganz armen landen. sieht man in der ländlichen gegend auch immer wieder: der hof, der seit generationen in familienbesitzt ist und wo jeder ländereien noch erweitert hat, wird plötzlich in einer einzigen generation durchgebracht).

...jedenfalls nicht mehr als ein Bänker, Politiker, oder Manager

es steht dir frei, jeden der genannten berufe auszuüben und gleiches zu verdienen und auch dem allgemeinwohl zu spenden. nichts davon ist geburtsrecht. die frage ist, warum tust dus nicht?
speziell politiker und manager fangen mit nichts an und müssen viel tun, um in die richtige position zu kommen... ohne garantie für einen erfolg. wenn mans dann aber zu einem piäch oder ähnlichem geschafft hat, dann hat mans echt leicht und das geld rennt einem regelrecht nach. wie gesagt, es steht dir und jedem anderen frei, es zu versuchen. dummerweise bedarf das schon einer gewissen selbstdisziplin in der schulzeit und pauken statt party. und man muss auch außerhalb von einer geregelten 8-stunden woche darauf hinarbeiten. ein politker arbeitet ja auch nicht mit der stempeluhr, er muss auch sonn- und feiertags zu rentner- und vereinsversammlungen.

nicht alles ist gerecht und vieles wird auch dreist ausgenutzt und es bereichern sich auch immer menschen ungerechtfertigt, das allerdings in allen bereichen des lebens vom manager bis zum asylbewerber gibt es überall schwarze schafe, die sich vorteile erschleichen und solche, die sich das hart erarbeitet haben, was sie bekommen. aber die menschen neigen ja dazu, alle über einen kamm zu scheeren. die einen sagen "die manager und politiker und reichen sind alle böse und beuten uns aus", die anderen sagen "die harz4er und sozialhilfeempfänger und asylanten sind alle böse und nutzen uns aus und machens sich auf unsere kosten bequem". und soll ich dir was sagen? sie haben alle unrecht. sie alle schließen von einzelfällen auf alle. die meisten firmen haben mit dem scheiß und des existentiellen risikos einzelner hart arbeitender angefangen. und auch wenn man die übrigen firmen nimmt, nehmen wir facebook oder google, was haben menschen wie mark zuckerberg oder den erfindern von google, you tube, amazon und anderen diensten denn der menschheit böses getan, dass man ihnen ihren erfolg neiden müsste? (ok, facebook und google haben sich mittlerweile schon einiges zu schulden kommen lassen, stichwort: nsa).

fakt ist, die größten errungenschaften waren getrieben von geld oder krieg. ich für meinen teil bevorzuge doch das streben nach geld als treibende kraft hinter dem fortschritt. und auch ist eigentum der antrieb zur erhaltung. allgemeineigentum wie schulbücher etc. werden weit weniger pfleglich behandelt wie das eigene eigentum. ich räume doch nicht hinter anderen her. aber meine eigenen wohnung, die räume ich schon auf (ok gibt auch leute die das nicht tun ).

Und das meinte ich eigentlich. Hoher Wohlstand hier (auch privat), ist gerade aufgrund der Ausbeutung Anderer und der Ungleichverteilung der vorhandenen Ressourcen überhaupt möglich.

da hast du vollkommen recht. würden die resourcen nicht konzentriert (was bedeutet das einige sie anderen wegnehmen um sie für sich zu mehren), wäre unsere welt eine ganz andere. und himmelschreiende ungerechtigkeiten hats seit jeher gegeben. ausbeutung von sklaven, von unterworfenen völkern oder stämmen... die starken werden dadurch noch stärker, dass sie sich die resourcen der schwächeren aneignen. jede medalie hat zwei seiten und je mehr die eine seite glänzt, des so stumpfer ist die andere.

Ein solches System scheitert an einer weit verbreiteten Mentalität: "Jedem das seine (und MIR das meiste)" - bzw. "Brot für die Welt, aber die Wurst bleibt hier!".

jap, das ist das fazit. so ticken wir menschen, aber so ticken auch tiere. das ist die natur und das wusste schon karl marx. die starken fressen die schwachen und jeder ist auf seinen eigenen vorteil bedacht.

es ist halt so, dass wir nie zufrieden sind, solange wir noch mehr erreichen können, egal wie viel wir haben. um mehr zu erreichen, muss anderen aber mehr genommen werden. damit sich hier selbst ein harz4-empfänger große lcd-fernseher leisten kann (38" war zu röhrenzeiten riesig) oder nen leistungsfähigen pc leisten kann, müssen bei foxcon und co arbeiter unter menschenunwürdigen bedingungen schuften. made in germany unter für unser verständnis zumutbaren bedingungen wäre selbst für den einfachen arbeiter unbezahlbar. nur reiche können sich einen 5.000,- € fernseher leisten. aber verzichten wir deshalb freiwillig auf laptops, tablets, smartphones oder fernseher? wir bedauern zwar die menschen, aber kaufen tun wir trotzdem das billigste. wir jammern das die kleinen geschäfte alle den bach runter gehen und die großen die kleinen fressen, aber wo kaufen wir ein? bei aldi, bei lidl, bei kik,... ja wer ist denn schuld dass es so ist wie es ist? wir sind schuld. wir selbst. bevorwir einen systemwechsel fordern sollten wir unseren teil dazu beitragen. würden wir alle mehr geben und weniger nehmen, würde es allen besser gehen. aber wir tun es nicht. ich nicht und du auch nicht. keiner von uns.

 

[Onkelhitman]

@DerOlf Post1900

Eine Gleichverteilung des derzeit umlaufenden Geldes auf alle Menschen auf der Erde (über imaginäre Gelder und schlicht errechnetes Geld brauchen wir hier nicht reden), sowie eine globale Angleichung der Lebensmittelpreise (logistisch ist globale Nahrungsverteilung kein Problem), würde restlos allen Menschen ein bequemes überleben ermöglichen. Dabei würde es allerdings uns allen in Europa oder anderen wirtschaftlich prosperierenden Regionen verdammt viel schlechter gehen.

Es ist leider genau so wie Lübke es schreibt. Aber ich denke aus ganz anderen Gründen. Wir haben einfach viel zu viele Probleme in dieser Hinsicht. Diese basieren aber auf vielfähtige Faktoren. Letztlich könnte man wieder sagen: Es ist Macht. Aber das wäre zu einfach ausgedrückt.

Wir haben verschiedene Länder, die ihr Einkommen aus verschiedenen Quellen beziehen. Die Kulturen und Religionen sowie politische Systeme sind vollkommen anders beschaffen als unseres. Es wäre also überhaupt nicht denkbar, dass die gesamte Welt mitmacht. Denn die Macht, die in diesen politischen, religiösen Gruppen besteht ist zu groß. Die Anhängerschaft zu groß. Dann kommen die Unternehmen noch hinzu bzw. Besitzer. Das sind Besitzer von Geld, oder Besitzer von z.B. Ölfeldern etc. etc. Das heißt, deren Macht ist schon zu groß. Aber wie will man das verändern?

Man könnte ALLE enteignen, und dann wie du es schreibst alles verwaltet an alle verteilen. Das wäre ein völliger Kommunismus, und der wird nicht funktionieren. Warum wissen wir. 1984, "Die Farm der Tiere" , und auch DDR etc. Denn es muss Leute geben, die die Macht, die die Ressourcen und die Gelder auch gleich verteilen. Sind korrupte Menschen dabei, wird es keine Gleichheit geben. Man müsste also ein Narrensicheres Konzept haben. Da gehts auch schon weiter mit einem weiteren Problem. Und zwar: Eine Gleichverteilung hat Stillstand zur Folge. Genau das was Lübke schreibt. Der Kommunismus verbessert nur in einem gewissen Sinne indem er verteilt. Er ist aber wenn es um Innovationen gibt beschränkt. Denn der Konkurrenzdruck ist weg.

Für andere schuften - damit haben wohl offensichtlich die wenigsten ein Problem, ....

Das kann auch gar nicht anders sein. Denn wir alle konsumieren und tauschen Waren, die wir nicht selber hergestellt haben. Wir sind immer auf andere angewiesen, und damit ist Geld unumgänglich. Jedoch steigt auch mit der Anzahl der Menschenbewohner auch das Potential an Geld. Denn eine Arbeitsleistung ist letztlich eine Dienstleistung. Und eine Dienstleistung muss bezahlt werden. Es sind also nicht nur die Ressourcen auf der Erde die für eine gewisse Geldmenge sorgen, sondern auch die Menschen selbst.

Fällt dieses Potential durch Roboter z.B. weg, dann ändert sich ansich nur eins: Die Menge an Arbeitsleistung der Menschen wird weniger. Das heißt unser Geldsystem ist so oder so ständig in einem Wandel des "Existenten" und der "Nicht-Existenz".

Dann das andere: Wir sind hier in einem Sozialstaat. Das heißt auch wir arbeiten ja letztlich auch für die Menschen, die nicht können. Seien es Kinder, Ältere und Menschen die eben nicht arbeiten können. Wir geben sozusagen immer Geld aus für Bedürftige.

Sie wäre lediglich eine Geldverwahranstalt, die jedem Weltbürger einen Mindestbetrag (BGE?) monatlich zur Verfügung stellen muss, und größere Summen nur an große Personengruppen (z.B. Unternehmensbelegschaften inkl. Führungsriege) vergeben dürfte, die ihr Geld (z.B. Gewinne aus mit diesem Geld betriebenem globalem Handel) wiederum auf das eine große Weltkonto einzahlen muss, von dem ALLES bezahlt werden müsste.

Was du da beschreibst ist sowas wie Star Trek.

Aber bedenken muss man: Das BGE ist in diesem Falle ja eigentlich nur eines: Eine Lebenssicherung. Dort kostet Essen nichts, Trinken nichts, Kulturveranstaltungen nichts, Schwimmen gehen nichts, Wohnung nichts, Heizen nichts, kühlen nichts.

Und dann gibt es noch den Luxus. Und dieser wird bezahlt. Auch Menschen/Personen, die für die Sternenflotte arbeiten, bekommen eine Art Creditsystem, mit dem sie sich was kaufen können. Es sind aber nur Luxusgegenstände, meißt das außerhalb der Starfleet selbst. Das heißt es wird einfach nur das Grundbedürfnis befriedigt. Das haben wir in einer verzerrten Art schon in Deutschland! Und es nennt sich Hartz 4. Leider gibt es auch noch die Sanktionen und Auflagen. Wären diese weg, gäbe es in Deutschland zwar kein BGE (denn dieses ist ja für alle Menschen) sondern eine Art bedingungsloses Grundeinkommen für Bedürftige (was ja sprachtechnisch nicht geht, denn um Bedürftig zu sein, hat man eine Bedingung geschaffen).

Wenn also nur die, die Bedürftig sind Hilfe bekämen, aber eben ohne Bedingung im Sinne der Arbeitssuche und ohne Bedingung was der Besitz angeht, so könnte man eine gewisse Grundsicherung schon haben. Das ist das Star Trek System.

Nämlich die Grundvoraussetzungen für ein Leben schaffen. Und alle die zusätzlich Luxus möchten/wollen und arbeiten gehen (bzw. im jetzigen System Geld hätten was für sie "arbeitet") diese würden dann ja mehr verdienen. Dadurch sinkt nicht der Geldwert, sondern dadurch stellt man nur die Grundbedürfnisse gleich für alle Menschen in diesem Land.

Nur mit ein paar winzigen Änderungen in unserem System, könnte man es zum besten der Welt machen. Wie schon öfter geschrieben, die Bürgerpolitik müsste sozial sein, und die Wirtschaft müsste kapitalistisch sein mit Gesetzen aus der Bürgerpolitik.

So wäre aber jeder erst einmal versorgt. Und alles darüber ist Luxus. Arbeit ist Luxus. Sie ist nicht nötig zum überleben, aber sie ist nötig um Luxus zu haben, um besser zu sein als Andere. Für Konkurrenzdruck und daher für die Entwicklung von neuen Technologien. Zudem würde sie keinem mehr schaden, denn wenn sie schadet, dann nur deshalb, weil derjenige es zulässt. Er hat ja die Wahl aufzuhören.

Ferner würden Gesetze und Regulationen dafür sorgen, dass z.B. die Umwelt nicht unnötig beschmutzt wird, dass es nachhaltige Entwicklungen gibt, dass es Verbesserungen für alle Menschen gibt.

Das ganze "Gesülze" von mir da oben ist aber genauso wie deins leider eine völlige Utopie. Denn das würde bedeuten, dass Machthaber nicht ihren Zwang mehr ausüben können. Denn sie nagen ja an der Existenz der Menschen. An deren Ängste. Und die wären mit einer Versorgung der Grundbedürfnisse weg.

Letztlich würde das o.g. System selbst auf die Welt bezogen wunderbar funktionieren. Unternehmen würden in Konkurrenz zueinander stehen, würden Geld anhäufen können ohne Ende. Aber ohne tatsächliche Auswirkung für die Grundversorgung. Denn für die Grundversorgung ist genug da. Hört man aber generell mit dem Konkurrenzdruck auf (indem man wirklich ALLES verteilt), dann wird es Stillstand geben.

Zu vergleichen mit Dinosauriern, die sich Millionen von Jahren nicht weiter entwickelt haben, nicht weil sie faul waren, sondern weil sie am besten angepasst in diese Zeit auf diese Erde gepasst haben. Es ist demnach (leider) ebenso elementar einen gewissen Druck zu haben im Sinne der Entwicklung. Es ist nur nicht nötig (springender Punkt) dass man dafür die Existenz von Menschen bedroht.

@Lübke

eine welt in der man arbeiten soll ohne was davon zu haben? und ohne mit gewalt dazu gezwungen zu werden? mit menschen? unmöglich.

Du gehst völlig krass genau dagegen vor. Und zwar machen wir das heute schon. Ein Teil dessen, was wir erarbeiten geben wir weg. Und das für andere Personen, die wir gar nicht kennen. Das sind die Sozialversicherungen, die Steuern.

Wir haben keine Macht darüber was mit dem Geld passiert. Wir wissen nur: Es geht an die Bedürftigen. Wenn man also von einer maximalen Vollbeschäftigung der Erde ausgeht, dann wären (ist nur ne Zahl) 1 Milliarde Menschen nicht mehr Arbeitsfähig weil es die Jobs nicht gibt. Diese würden dann von den Arbeitenden getragen zu werden.

Der Anreiz der Arbeit ist es, besser zu sein, als jemand anderes. Sich einen Luxus zu kaufen, den andere sich ohne Arbeit nicht kaufen können. Es reicht aber völlig aus, wenn man eine Lebensgrundlage hat. Und die Arbeit eben so eingerichtet ist, dass sie für den Luxus gedacht ist. Dafür brauchst du keine Gewalt. Der Mensch möchte sich messen (siehe alle Arten von Sport). Der Mensch ist nicht rastlos, wenn er nicht dazu gezwungen wird etwas zu tun.

fakt ist, die größten errungenschaften waren getrieben von geld oder krieg.

Welche du aber nicht brauchst. Denn die Hauptantriebskraft liegt in der Macht, die eben genutzt wird um Krieg zu führen oder Geld anzuhäufen (was wiederum Macht ist). Es geht um das messen. Um in die Geschichte einzugehen. Etwas wichtiges schaffen. Erschaffen. Tun. Ob geistige Arbeit, oder körperliche ist dabei egal. Es geht darum etwas zu bewegen.

Ein Krieg und Geld sind einfacher zu nutzen, als die Menschen vom "guten" und "gemeinnützigen" zu überzeugen.

jap, das ist das fazit. so ticken wir menschen, aber so ticken auch tiere. das ist die natur und das wusste schon karl marx. die starken fressen die schwachen und jeder ist auf seinen eigenen vorteil bedacht.

Nein es ist eher wie Terry Pratchett schreibt:
"Der IQ einer Gruppe ist der IQ des Dümmsten, geteilt durch die Anzahl der Gruppenmitgliedern."
Denn es ist einfach nicht nötig. Es sind einmal die Lebensgrundlagen und die Lebensluxusgegenstände zwischen denen man unterscheiden muss. Man kann nicht jedem 100 Autos geben. Aber man kann jeden befördern. Man kann nicht jedem den Mond schenken. Denn es gibt nur einen. Aber er ist auch nicht zum Leben notwendig.

Das heißt, man muss Grundlagen schaffen, Gleichheit, Chancen. Und der Luxus wird individuell möglich herausgearbeitet, und zwar mit Fleiss, Können, Fähigkeiten.

 

[Lübke]

Du gehst völlig krass genau dagegen vor. Und zwar machen wir das heute schon. Ein Teil dessen, was wir erarbeiten geben wir weg. Und das für andere Personen, die wir gar nicht kennen. Das sind die Sozialversicherungen, die Steuern.

ja aber diese steuern zahlen wir ja nicht freiwillig, sie werden uns kraft gesetz weggenommen.
und genau das ist ja auch schon ein gewaltiger schritt in das geforderte system: unser sozialsystem.

die Hauptantriebskraft liegt in der Macht, die eben genutzt wird um Krieg zu führen oder Geld anzuhäufen (was wiederum Macht ist).

ich habe ja auch nicht behauptet, dass es uneigennützig oder zum gemeinwohl wäre, oder?

Es sind einmal die Lebensgrundlagen und die Lebensluxusgegenstände zwischen denen man unterscheiden muss.

der unterschied ist aber nicht so einfach. lebensgrundlage hatten schon die höhlenmeschen. wenn wir das wörtlich nehmen wollen, ist wohl 99% unseres besitztums luxus. wenn ich jetzt andersrum das minimum dass einem harz4-empfänger zusteht als lebensgrundlage definiere, ist die von DerOlf angeprangerte ausbeutung anderer staaten und menschen schon zwingend notwendig, um überhaupt unsere lebensgrundlage zu sichern. das gesunde mittelmaß liegt wie immer irgendwo in der mitte...

 

[Onkelhitman]

@Lübke
Natürlich zahlen wir das nicht freiwillig. Wir zahlen ja auch die Sozialabgaben nicht freiwillig. Wir meckern ansich immer darüber, bis wir es selbst in Anspruch nehmen müssen durch irgend einen Umstand. Um dann zu meckern, warums so wenig ist

Genau. Unser Minimum ist schon mehr als in anderen Ländern. Völlig klar. Nur können wir für die Welt keine Regelungen schaffen, wir können unser System in eine bestimmte Richtung als Bürger dieses Landes ändern. Mit ein wenig Glück, könnte man sogar in Europa noch eine "gemeinsame Lösung" finden. Als Vorbild dienen.

Zwangsherrschaften jedoch, die eben Machthaber oben sitzen haben, werden ein solches System niemals zulassen. Das ist schade, es ändert aber nichts an der Kritik und der eigentlichen "Lösung" des Problems. Man könnte sagen: So ließe es sich verbessern. Es wird aber (voraussichtlich) nicht so kommen.

 

[Lübke]

Mit ein wenig Glück, könnte man sogar in Europa noch eine "gemeinsame Lösung" finden.

ich bin mir gar nich so sicher, ob das wirklich gut wäre. ich habe immer den eindruck, dass globalisierung mehr menschen schadet als nützt...

So ließe es sich verbessern.

ich hatte in post #1903 noch den letzten absatz ergänzt. der lässt mich glauben, dass es sich nicht auf diese weise verbessern ließe. verändern ja, aber nicht zum besseren. das ist mit dem natürlichen egoismus denkender lebewesen nicht vereinbar... zu viele würden ihren persönlichen vorteil aus dem system ziehen wollen und zu lasten der ehrlichen, die darunter zu leiden hätten. die würden auch so nach und nach von der seite der opfer auf die seite der nutznießer streben. und am ende bricht das so idialistisch erdachte system zusammen.

 

[Onkelhitman]

Das kommt darauf an wie eingesetzt.

Natürlich schafft man es dadurch nicht, jegliche Probleme aus der Welt zu bringen. Das liegt einfach an den verschiedenen Gegebenheiten. Da wir ein komplett anderes Schulsystem haben, ein anderes Wertesystem, eine andere Kultur/Religion, werden die Ziele und Vorstellungen immer anders sein. Selbst in Europa.

Schaden könnte uns ansich selbst Griechenland nicht. Wenn sie dann die vorhandenen Methanhydratvorkommen endlich selber besitzen würden, die vorhanden sind. Denn dann könnten sie eine reichhaltige Gasquelle besitzen, die sie auch benötigen gegen ihre Schulden.

Es ist erstmal wichtig erst im eigenen Land dafür zu sorgen, dass die Grundlasten, die Kosten gering ausfallen. Das ist in einem normalen Haushalt schon so, bzw. sollte bei jedem zu hause so sein. Erspartes gehört nicht auf die Bank, Erspartes gehört investiert in etwas, was mir im nächsten Jahr wieder mehr Erspartes einbringt. So hält man die Laufenden Kosten tief. Was dafür sorgt, dass man nach und nach nichts mehr optimieren kann und dann anfängt richtig zu sparen. Erst dann.

Wenn man also für ein ausgeglichenes System in Deutschland sorgt, muss man dann nicht aufhören. Sondern kann weiter zu Europa gehen, und ggf. Russland, die ganze Welt (ebenso Utopie wie das o.g. System der Einigkeit).

 

[Lübke]

das problem dabei ist, dass ein gerechteres system für alle in unserem land mit mehr wohlstand für den "kleinen mann" gleichgesetzt wird. das bedeutet aber im umkehrschluss eine größere kluft zu den anderen ländern. bevor wir uns also auf den richtigen weg, sprich das richtige system, einigen, sollten wir uns ersteeinmal über unsere ziele im klaren sein. mehr wohlstand für 7 mrd. menschen geht nicht, da höhere produktivität resourcenbündelung und leider auch ausbeutung bedingt, was wie wir ja festgestellt haben, immer wen benachteilgt. wenn wir mehr verteilen sinkt die produktivität und auch die nachfrage. am ende haben wir weniger, das wir auf mehr verteilen wollen, die sich aber wiederum weniger leisten können. wenn die arbeiter in china arbeitsschutzbedingungen, sozialabsicherungen und löhne wie in deutschland bekommen, werden ihre produkte unbezahlbar für den kleinen mann. dann werden sie aber auch nicht mehr so viel gebraucht. die produktion bricht ein mangels menschen, die sich den luxus noch leisten können...
alternativ: wir fahren in deutschland arbeitsschutz und löhne soweit zurück, dass sich auch sozialleistungsbezieher in ätiopien deutsche konsumgüter leisten können...

über eins müssen wir uns um klaren sein: wenn unser ziel ist, die welt gerechter zu machen und einen mindeststandard für alle 7 mrd menschen zu etablieren, werden wir deutschen, selbst die sozialhilfeempfänger, ganz massive einschnitte hinnehmen müssen.

 

[andiac]

@ DerOlf

Ich denke nicht, dass gleich alle potentiellen "Großverdiener" das Land verlassen würden, sobald es hier gerechter zuginge. Sieh es doch mal realistisch: Die, die dann tatsächlich abhauen würden, das können nur Menschen sein, denen (viel) Geld das Wichtigste auf der Welt ist. Auf solche Menschen kann eine Gesellschaft sehr gut verzichten, da genau die ja auch dienigen sind, die zu Ausbeutung, Korruption, Betrug aller Art etc. pp. neigen. Solche Menschen brauchen wir auch nicht in einer gerechteren, funktionierenden Gesellschaft.
Abhauen würden mit ihnen sehr wahrscheinlich auch viele der Großkonzerne, die uns heutztage ja in Wahrheit eh mehr schaden als helfen. Es wäre also alles in allem mehr als gewinnbringend für die Hierbleibenden.

 

[Lübke]

Abhauen würden mit ihnen sehr wahrscheinlich auch viele der Großkonzerne, ...

höchstwahrscheinlich, ja. und das würde dich nicht stören? großkonzerne weg, arbeitsplätze weg, steuereinnahmen weg...? ich weiß ja nicht, aber die gesellschaft ist mehr als ein unabhängiges sammelsurium von einzelsubjekten. und ein großkonzern zahlt nicht automatisch schlechte löhne. im gegenteil, die größten ausbeuterbetriebe sind oft kleinfirmen, die drei oder vier angestellte haben. von solchen hab ich in meinem bekanntenkreis schon genug mitbekommen. ständig unbezahlte überstunden, sozialabgaben nicht bezahlt, wochenlang hinter dem lohn herrennen müssen... soetwas kann und will sich ein großkonzern gar nicht erlauben. da gibts meist tariflöhne und das geld ist pünktlich zum stichtag auf dem konto. mag ausnahmen geben, aber das ist sicherlich die regel. das ist allein schon die konsequenz aus der edv-gestützten orga.

 

[DerOlf]

Es ist doch immer wieder sehr interessant, was für Diskussionen sich entwickeln, sobald man das Star-Trek Prinzip in die Runde wirft, und auffordert, darüber nachztudenken, woran ein solches System wohl heute scheitern würde.
Ich habe das schon in mehreren verschiedenen Foren gemacht, und es ist je nach primärem Kundenstamm immer sehr unterschiedlich - aber auch immer sehr interessant.

Nebenbei ist das was ich vorgeschlagen habe zwar tatsächlich eine Utopie, die an Star-Trek angelehnt ist, abermit einem entscheidenen Unterschied, der mMn das Star-trek System sehr unglaubwürdig erscheinen lässt. Bei Star-Trek gibt es alles mögliche nicht, angefangen bei Krankheiten, über Arbeitslosigkeit, Faulheit und so weiter, aber ein zentrales Moment unserer Gesellschaft, welches immer wieder mit den aktuellen Problemen in Zusammenhang gebracht wird, gibt es auch bei Star-Trek: Macht.
Die Starfleet hat sie, denn sie ist hierarchisch organisiert, viele andere Rassen haben sie ebenfalls. Romulaner und Klingonen: Republic/Monarchie nach römischem Vorbild, Vulcanier: Timokratie - die Herrschaft einer gebildeten super-elite, die allerdings so dermaßen logische Entscheidungen trifft, dass niemand sich dagegen wehrt, der auch nur halbwegs logisch denken kann. Dominion: Naja, das ist das "Herrenrasse"-Prinzip. Borg: Schwarmintelligenz mit Königin - also eine Monarchie in der alle nicht dem Willen des Königs folgen, sondern diesen Willen zwangsmäßig teilen. usw.
Sogar eine Rasse von Super-Kapitalisten gibt es: Ferengi - eine klassische Reichen-Herrschaft - in diesem Sinne sehe ich diese Rasse bei Star-Trek fast als Gesellschaftskritik - wenn nur der Rest nicht so lächerlich wäre.

In dem von mir vorgeschlagenen System sind alle Menschen nahezu machtlos, bzw. besitzen nur ihre individuelle Macht (weiter oben bereits von mir beschrieben). Alle Geld- Machtfragen, MÜSSTEN nach art einer Diktatur mit einem kleinen Unterschied geregelt sein: Zwang OHNE Ausnahmen.

In der Tat wäre dazu nur eines notwendig, damit auch Fortschritt stattfindet, und nicht der achso fürchterbare Stillstand eintritt, die Menschen müsste ihren Arsch hochkriegen, OBWOHL sie dadurch keine Vorteile haben. Utopisch, sicher, aber vielleicht ist genau die Verbindung zwischen Geld und Arbeit der Fehler - einer der positiven Gedanken aus Star Trek ist doch, dass die Menschen arbeiten, weil eben Dinge zu erledigen sind, weil sie sich eben selbst verwirklichen wollen, weil sie etwas tatsächlich interessiert oder Spass macht, und daher von ihnen nicht in unserem Verständnis als "Arbeit" betrachtet wird. Ausserdem ist es verdammt langweilig, den ganzen Tag nur zu zocken, schlafen, faulenzen, saufen, oder an Schaufenstern entlang zu wanken, sogar im Star Trek Universum.

Aber das ist auch alles egal, denn es ging mir nicht darum ein solches System zu diskutieren - dass es nicht machbar ist, habe ich ja nicht bezweifelt - ich habe lediglich dazu aufgefordert, Gründe dafür zu finden, WARUM ein solches System nicht funktioniert. Und "Warum?" - das weiß jeder, der sich mit Kindern beschäftigt - das ist mit Abstand die unmöglichste Frage der Welt, denn man kann sie immer wieder stellen - ad infinitum. Die Frage warum, kann zu jeder Erklärung gestellt werden, und führt daher zwingend in den infiniten Regreß, der letztlich jeden Versuch einer Begründung ad infinitum führt, solange nicht ein Machtwort gesprochen wird (z.B. "Darum, und jetzt halt's Maul verdammt" ).

Im Grunde habe ich nichts anderes gemacht, als die Aufforderung zur Kritik zu posten. Kritik im Sinne des beständigen Hinterfragens der gerade formulierten Begründungen. Und das tat ich in dem Wissen (oder Glauben - ist eh fast das Gleiche), dass letztlich keine Begründung eine konsequente kritische Hinterfragung lange aushalten kann. Auch ich bin nicht in der Lage eine solche "Letztbegründung" zu liefern. Aber darum geht es dabei auch nicht, es geht eigentlich nur darum, Theorien und Begründungen, die dieses Verhör nicht lange aushalten, als unhaltbar auszuscheiden. Mehr nicht.
Wenn man beginnt, gerade Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen, so kommt man irgendwann zu einem Punkt, an dem man nichts mehr als selbstverständlich wahrnimmt. Ich habe diesen Punkt noch lange nicht erreicht, aber ich glaube daran, dass es in dem Moment, wo nichts mehr selbstverständlich ist und der Begriff der Normalität jeden Sinn verloren hat, tatsächlich möglich ist, über echte Alternativen nachzudenken.

Macht als Schuldigen auszumachen ist mMn übrigens auch zu kurz gefasst, Macht selbst kann nichts, aber Menschen die nach Macht gieren, die können eine ganze Menge anstellen und das verlagert das Problem auf Gier. Nicht die Gier danach, auch weiterhin die Grundbedürfnisse zu stillen, sondern einnfach die Gier, die kein Ziel hat und dieses Ziel demnach auch niemals erreichen kann - die Gier nach mehr - egal wovon.
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass dem Hartz4er auch der auf Pump gekaufte 32" Fernseher irgendwann "zu klein" ist, dann wird es eben ein 56"er, und ein 100", und irgendwann ist ihm selbst ein Privatkino zu klein. Das ist das große Problem, denn dieser Mechanismus ist mMn alles andere als natürlich, er ist einfach nur maßlos, macht niemanden persönlich glücklich, kostet irrsinnig viel Rohstoffe, aber hält unser Wirtschaftssystem im Wachstum - sonst wäre es schon vor einer ganzen Weile kollabiert. Meiner Meinung nach ist maßlose Gier der Herzschrittmacher des Kapitalismus, vor allem die Gier nach Macht, und allem was einem zu dsieser Macht verhelfen kann.

 

[andiac]

@ Lübke

Nein, fänd ich sogar gut, denn:

im gegenteil, die größten ausbeuterbetriebe sind oft kleinfirmen, die drei oder vier angestellte haben. von solchen hab ich in meinem bekanntenkreis schon genug mitbekommen.

Das ist so, weil sie mit den sogenannten "Großen" sonst nicht mithalten können. Das durch den Wegfall dieser Konzerne wieder offen werdende Potenzial kann dann sehr leicht und gut durch kleinere Unternehmen übernommen werden.

 

[Lübke]

in den mir bekannten fällen ist es vor allem deshalb so, weil die chefs knauserige ar***löcher waren. das hat nix mit konkurrenz oder so zu tun. geiz, faulheit und geringschätzung für die eigenen angestellten, nichts weiter.

 

[andiac]

Naja. Wir gehen von einem gerechteren und sozialeren System aus, in dem bestimmt auch ein Mindestlohn o.ä. Platz hätte. Und würde die Gesellschaft nicht mehr durch die einseitigen Geldflüsse dominiert werden, würden sich solche Denk- und Verhaltensweisen auch nicht mehr so schnell einstellen.

 

[Lübke]

es geht dabei weniger um den lohn, es geht um schikane und ausnutzen. unbezahlte überstunden um den laden zu putzen, zurückhalten von beiträgen für die sozialversicherung, die mitarbeiter vor den augen der kunden zusammenshicen, solche dinge. lohndumping ist doch nur eine von vielen formen, arbeitnehmer auszunutzen.

 

[andiac]

Ja gut. Alles wirst du nicht auf einmal ändern können. Und irgendwelche Arschlöcher wird es vielleicht immer geben. Mit nem BGE hättest du ja auch die Möglichkeit, einfach zu kündigen, wenn dir die Bedingungen so sehr gegen den Strich gehen. Dafür ist das BGE ja vor allem auch gedacht.

 

[Onkelhitman]

@Lübke 1909

das problem dabei ist, dass ein gerechteres system für alle in unserem land mit mehr wohlstand für den "kleinen mann" gleichgesetzt wird.

Nein. Es suggeriert einen Wohlstand des kleinen Mannes. Es geht nicht um den Wohlstand des kleinen Mannes, es geht darum sein Leben zu schützen und für eine Grundversorgung zu sorgen. Alles andere kann man dann über Arbeit regeln.

mehr wohlstand für 7 mrd. menschen geht nicht, da höhere produktivität resourcenbündelung und leider auch ausbeutung bedingt, was wie wir ja festgestellt haben, immer wen benachteilgt. wenn wir mehr verteilen sinkt die produktivität und auch die nachfrage. am ende haben wir weniger, das wir auf mehr verteilen wollen, die sich aber wiederum weniger leisten können.

DAS ist überhaupt kein Problem. Es ist eine Lebensgrundlage auf der einen Seite, und ein Luxus auf der anderen Seite. Natürlich kann der Luxus teurer sein. Warum auch nicht? Es ist ja Luxus. Aber der Grundbedarf sollte gedeckt sein. Um das zu schaffen geht es eben nicht, dass ALLE MEHR haben. Weswegen es auch nicht geht, wenn man alles nimmt und unter allen Weltbewohnern teilt. Dann hat JEDER Überschuss. Warum? Wofür?

wenn die arbeiter in china arbeitsschutzbedingungen, sozialabsicherungen und löhne wie in deutschland bekommen, werden ihre produkte unbezahlbar für den kleinen mann. dann werden sie aber auch nicht mehr so viel gebraucht. die produktion bricht ein mangels menschen, die sich den luxus noch leisten können... alternativ: wir fahren in deutschland arbeitsschutz und löhne soweit zurück, dass sich auch sozialleistungsbezieher in ätiopien deutsche konsumgüter leisten können... über eins müssen wir uns um klaren sein: wenn unser ziel ist, die welt gerechter zu machen und einen mindeststandard für alle 7 mrd menschen zu etablieren, werden wir deutschen, selbst die sozialhilfeempfänger, ganz massive einschnitte hinnehmen müssen.

Nein, die Arbeitsschutzbedingungen müssen hoch sein, es muss jeder Sozialversichert sein, die Löhne können ja niedrig sein. Solange der Grundbedarf gedeckt ist. Das wäre dann tatsächlich ein BGE mit zusätzlichem Luxuseinkommen für alles andere.

@DerOlf 1912

Bei Star-Trek gibt es alles mögliche nicht, angefangen bei Krankheiten, über Arbeitslosigkeit, Faulheit und so weiter, aber ein zentrales Moment unserer Gesellschaft, welches immer wieder mit den aktuellen Problemen in Zusammenhang gebracht wird, gibt es auch bei Star-Trek: Macht.

Falsch. In Star Trek gibt es Krankheiten, in Star Trek gibt es auch Faule. Es ist aber wie mit jeder TV-Serie. Du siehst kaum Leute mal auf Toilette gehen, und du wirst kaum Leute sehen, die nichts tun. Warum auch? Sie sind für die Star Trek Serie ohne Belang. Es gibt aber durchaus Menschen, die noch auf der Erde wohnen und dort z.B. Wein anbauen in der hundertsten Generation (siehe den Bruder von Picard). Es gibt Menschen, die ein Restaurant haben, und als die besten Köche in die Geschichte eingehen (siehe Benjamin Siskos Vater). Es gibt Menschen die mit ihrer Arbeit was erreichen, obwohl ihre Arbeit ansich "belangslos" ist (siehe Boothby, den Gärtner).

Das heißt es gibt auch in Star Trek Menschen, die nichts machen, nichts erreichen. Es gibt Schriftsteller (Jake Sisko) die ja ansich keine Wertschöpfung erbringen. Es gibt Menschen die daher nur von dem Leben, was sie bekommen.

In der Tat wäre dazu nur eines notwendig, damit auch Fortschritt stattfindet, und nicht der achso fürchterbare Stillstand eintritt, die Menschen müsste ihren Arsch hochkriegen, OBWOHL sie dadurch keine Vorteile haben.

Und hier sehe ich deinen Nachteil. Das ist nicht nötig. Die Menschen werden immer versuchen etwas zu tun, besser zu sein als der Andere. Macht kann man durch etwas völlig anderes erreichen. Nämlich durch Ehrgeiz, mit Durchsetzungsvermögen, Fähigkeiten, Kompetenz und indem man sich einfach von anderen abhebt. Die Macht in Star Trek z.B. ist in der Sternenflotte das zu erreichen, was man möchte. Man kann auch als Technikchef nachher zum Captain befördert werden. Oder Admiral. Man kann als Koch sich dadurch von anderen absetzen, indem man das beste Gumbo kocht. Es steht kein Zwang dahinter. Dennoch machen Menschen etwas. Weil der Mensch etwas tun "MUSS" aber er braucht dafür keinen Zwang.

...vielleicht ist genau die Verbindung zwischen Geld und Arbeit der Fehler - einer der positiven Gedanken aus Star Trek ist doch, dass die Menschen arbeiten, weil eben Dinge zu erledigen sind, weil sie sich eben selbst verwirklichen wollen, weil sie etwas tatsächlich interessiert oder Spass macht, und daher von ihnen nicht in unserem Verständnis als "Arbeit" betrachtet wird. Ausserdem ist es verdammt langweilig, den ganzen Tag nur zu zocken, schlafen, faulenzen, saufen, oder an Schaufenstern entlang zu wanken, sogar im Star Trek Universum.

Nein das ist kein Fehler. Es ist ein Fehler, die GRUNDVERSORGUNG mit Geld/Macht und Arbeit zu verbinden. Das ist der zentrale Punkt. Es kann einfach eine Grundversorgung geben. Alles andere ist Luxus. Und bedarf daher einer Arbeit, einer Tätigkeit, einer Dienstleistung oder einer körperlichen Arbeit. Außerdem ist eben, das wurde ja schon oft gesagt, der Mensch nicht antriebslos. Er hat ja ein Lebensziel. Nur sieht es bei jedem anders aus. Eine solche Gesellschaft wie in Star Trek würde nur eines haben: einen Leistungsdruck besser zu sein als andere. Und das zeigt dann wer was kann, und wer nicht. Aber niemand stirbt, weil jemand anderes ihm nur was zu essen gibt, wenn er arbeitet.

Wenn man beginnt, gerade Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen, so kommt man irgendwann zu einem Punkt, an dem man nichts mehr als selbstverständlich wahrnimmt. Ich habe diesen Punkt noch lange nicht erreicht, aber ich glaube daran, dass es in dem Moment, wo nichts mehr selbstverständlich ist und der Begriff der Normalität jeden Sinn verloren hat, tatsächlich möglich ist, über echte Alternativen nachzudenken.

Naja die Alternativen sind ja da. Sie sind aber gehemmt. Wegen Geld und Macht. Wir haben einfach zu wenig Macht, als dass wir etwas bewusst verändern könnten außer in die Politik gehen und es wirklich ändern. Erst für eine Stadt, dann für ein Land, dann evtl. mehr. Aber die Welt? Soviel Macht hat von uns hier keiner. Sich allerdings überlegen wie es besser wäre? Durchaus. Denn je mehr Menschen sich dieser Idee anschließen, desto interessanter wird sie doch. Wenn jeder immer nur stur mitläuft, dann hilft eh nichts mehr.

Nicht die Gier danach, auch weiterhin die Grundbedürfnisse zu stillen, sondern einnfach die Gier, die kein Ziel hat und dieses Ziel demnach auch niemals erreichen kann - die Gier nach mehr - egal wovon.

Nein. Die Gier wird von der Politik und der Wirtschaft gesteuert. Logisch. Wegen der Konsumgesellschaft muss jeder kaufen ohne ein Ende. Denn es wird suggeriert, dass durch den Kauf etwas besser wird, dass man zufrieden wird. Aber man wird nicht zufrieden. Nicht weil man noch zu wenig hat und weil man gierig ist. Sondern einfach weil es an einer Erfüllung fehlt. An dem satt sein. Dem: Ich bin JETZT zufrieden, ich brauch überhaupt nichts mehr! Das ist eine Wertfrage. Eine gesellschaftliche Frage (haben wir hier in einem anderen Bereich, die Frage: Bin ich gesellschaftsfähig oder nicht?), eine mentale Frage. Und Viele haben einfach kein ausgefülltes Leben mehr. Und suchen sich deshalb ihre Erfüllung woanders. Früher waren dort noch Menschen. Partner, Freunde, Familie. Heute ist es der Besitz, die Arbeit, das Geld, die Macht. Aber das füllt nur ein Loch mit einer Schere die das Loch größer macht. Ausgleich suchen für etwas, was man durch Konsum eben nicht erreicht.

Meiner Meinung nach ist maßlose Gier der Herzschrittmacher des Kapitalismus, vor allem die Gier nach Macht, und allem was einem zu dsieser Macht verhelfen kann.

Hm, maßlose Gier in eine bestimmte Richtung gerichtet kann richtig sein. Nehm nur die Gier nach Wissen. Sie tut keinem weh. Du tust keinem Weh wenn du mehr liest und klüger wirst. Oder eben soviel liest, dass du Dinge hinterfragst, die andere als normal ansehen. Du hast mehr Macht. Keine Existenzielle um damit Menschen zu unterdrücken. Sondern du für dich hast mehr Macht, weil du mehr verstehst, mehr umsetzen kannst. Das Maßlose im Rohstoffbereich, DAS ist das Schlimme, weil es einfach so weit mit dem umgeht, was auf der Erde ist. Ohne Verluste zu bekümmern, einzig nur um besser zu sein mehr zerstören. Das ist falsch. Innovationen sind nicht schlecht. Solange nicht sofort alles ausgetauscht werden muss. (siehe Glühbirne vs. Halogenlampe bzw. jetzt ja Sparlampe und Staubsaugerreduktion).

Es ist zum einen das: Was alt ist, ist schlecht.
Und das: Was neu ist, ist gut.

Obwohl das alte noch ausreicht. Ja, wenn das Alte kaputt ist, kann mans austauschen. Aber solange? Nein warum? Es wäre ein unsinniger Ressourcenverbrauch. Und irgendwann ist die Frage: Wie lange brauche ich für eine amortisierung? Recycling. Dann könnten die auch bauen soviel sie wollen, wenns einfach recyclted werden könnte.

 

[DerOlf]

Leute die mit dem was sie haben zufrieden sind, das bedeutet im momentanen Wirtschaftssystem tatsächlich einen Produktionsrückgang. Eine Produktion nur fürs Recycling hält wohl kaum einer für irgendwie sinnvoll - oder erstrebenswert. Ich ganz nebenbei ebenfalls nicht.
Wir haben eine Wirtschaft, die auf die Produktion von überschüssen, bei gleichzeitiger massiver Wertevernichtung angewiesen ist - ohne geplante Obsoleszenz (und damit den regelmäßig erzwungenen Neukauf) ist dieses System seit einiger Zeit nicht mehr wirklich lebensfähig.
Wir brauchen eine Alternative - soviel steht fest.
Ob die nun in einem System aus sozialer Absicherung (BGE) bei gleichzeitiger Lohnarbeit für Luxus besteht, oder in einer globalen Enteignung (regelmäßig), sei dahingestellt.

Ich sehe allerdings eines der zentralen Probleme in dem, was Lübke schreibt - warum soll Mensch arbeiten gehen wenn es ihm keinen Vorteil bringt? Das Problem ist nicht die Aussage an sich, sondern das was zumindest ich zwischen den Zeilen lese (ob ich's nur hineininterpretiere ist egal). Momentan scheint der Anreiz zu arbeiten nicht darin zu liegen, dass wir uns ein wenig Luxus leisten können (obwohl wir das ständig tun, die meisten halten das nur eben nicht für Luxus), sondern damit wir uns das wenige leisten können, was wir zum Leben zu brauchen glauben (oftmals eben inkl. Plasma-TV, 3D-fähigem PC, einen PKW usw.). Ob wir diese Dinge nun brauchen oder nicht, ob diese "Bedürfnisse" künstlich geschaffen wurden oder nicht - unser Wirtschaftssystem funktioniert, weil wir kaufen (auch weit über unsere Bedürfnisse hinaus) - denn der Wohlstand beruht auf einer Überschusswirtschaft (da braucht man sichnur mal die Produktionszahlen für Autos ansehen) - einige Produkte werden tatsächlich sooft produziert, dass jeder Deutsche jedes Jahr ein neues Auto kaufen müsste, damit diese Produktion tatsächlich auch auf dem deutschen Markt verbraucht werden könnte.
Das ist eigentlich pervers. Aber ohne ist dieser Wohlstand eben nicht zu halten.

@Lübke (1920)
Mein Ziel ist ein zugegebenermaßen recht egoistisches - ich möchte von dem, was ich momentan kann (wofür ich recht lange studiert habe) leben können. Nicht toll leben, aber eben einen Zustand erreichen (mit eigener Arbeit, nach Möglichkeit in meinem Fachgebiet), der es nicht mehr notwendig macht, sich sorgen über das nächste Frühstück zu machen.
Momentan erreiche ich diesen Zustand nicht durch meine fachlichen oder menschlichen Kompetenzen (es sei denn, ich schnorre mich bei Bekannten durch), sondern über Hartz4 - mein Wissen, meine Kompetenzen sind in der freien Wirtschaft momentan allerdings nicht so gefragt - damit lässt sich nämlich kein Geld scheffeln.
Ein BGE, welches mir zumindest diese Last (Grundbedürfnisse müssten wir auch grad nch definieren), abnimmt stellt für mich persönlich eine Lösung dar. Leider bin ich auf den Blick über den Telerrand getrimmt und höre bei einer praktikablen Lösung für mich nicht auf nachzudenken.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass einer der von mir vorgeschlagenen Punkte komplett unter den Tisch gefallen ist - die globale Angleichung der Lebensmittel- und Mietpreise (inkl. NK).
jemand der hier Hartz4 bekommt, wäre in Somalia fein raus. Gleichzeitig bekommen auch Spitzenverdiener in Somalia weniger als der letzte Hilfsarbeiter in DE, kann davon aber super leben.
Der Schlüssel sind hier mMn die Lebenshaltungskosten. Die sind in Somalia um einiges geringer, genau wie die Gehälter, die sich ja doch in gewisser Weise an dem orientieren, was Mensch in der Region zum Leben braucht.

Leben in Europa ist im globalen Vergleich "schweineteuer", und genau das macht auch Arbeitskraft in Europa schweineteuer, sorgt damit dafür, dass günstige Ware für Europa eben nicht in Europa produziert werden KANN (hier wirds höchstens zusammengebaut), und die Produktionsstätten einer ökonomischen Vernunft folgend eben in "Billiglohnländer" ausgelagert werden MÜSSEN, wobei hier Arbeitsplätze (z.T. europasubventiopniert) vernichtet werden, was wiederum ein starkes Sozialsystem nötig macht, damit der gemeine Pöbel nicht aufmuckt. Am Ende können wir uns eben nur gegenseitig Arbeit geben (zum Beispiel in einem aufgeblähten Dienstleistungssektor). Ganz nebenbei sorgt der anhaltende Wohlstand für großes Bevölkerungswachstum (zunächst), und aufgrund der "Attraktivität" später für Zuwanderung (die zunächst sogar von der schwächelnden Produktionswirtschaft angeheizt wird - Gastarbeiter sind eben billiger als "verwöhnte" Einheimische) - und dadurch muss dann auch die Lebensmittelproduktion schon aus Platzmangel ausgelagert werden.
Es ist immer das gleiche Spiel: Wo bekomme ich es am günstigsten und wo kann ich es am teuersten verkaufen? Es liegt tatsächlich in der "Natur der Sache" (auch wenn ich Naturalismen hasse), dass dieses System die Schere weiter ausseinander treibt, es muss, denn es lebt davon.
Und es ist (leider) ganz genau das gleiche System im kleinen, welches hierzulande für den Erfolg von Billigdiscountern sorgt. Wer in einemsolchen System aufwächst, der ist fast gezwungen, nach der günstigsten Variante ausschau zu halten - z.B. nach einem Möglichst gut bezahlten Job, oder eben nach dem Laden, in dem Brot, Butter, Milch, Käse und Wurst eben für ein paar cent weniger zu bekommen sind.

Es gibt ein Wort für dieses System: Effizienz - und das ist eben etwas IN diesem system völlig normales - und eine Grundeigenschaft des Kapitalismus die diesen letztlich pervertiert.
Und genau deswegen halte ich einen "gerechten" Kapitalismus für genauso unmachbar, wie andere einen Sozialismus mit "menschlichem" Antlitz.
Wie Josef Stalin es (in ganz anderem Zusammenhang) sagte: "Ein Mensch - ein Problem", zumindest solange dieser Mensch nicht gerne mehr bezahlt, als dringend nötig (egal ob als Chef, Malocher oder Sozialgeldbezieher). Und daran KANN auch ein globales BGE nichts ändern - leider. Dazu braucht es wie immer die Schwartzer'sche "Revolution in den Köpfen" - auf die man bekanntlich lange warten kann.

Ganz nebenbei zähle ich mich ganz gerne zu denen, die einen zu ihren Qualifikationen "passenden" Job auch nehmen würden, wenn er ihnen kein besseres Leben ermöglicht als Hartz4 oder BGE - es geht mir dabei nicht ums Geld, sondern darum, dass ich dieses Wissen sinnvoller anwenden möchte, als in Internetforen, privaten Diskussionen oder "just for fun". Als Musiker ( "Nebenberuf" ) DARF ich in DE kein Problem damit haben, ein abendfüllendes Programm zu liefern, und dafür "nur" ein warmes Essen und ein paar Getränke zu bekommen - mehr ist oft einfach nicht drin, für die Band. Teilweise tritt man sogar für Umme auf - ist schließlich besser als garnicht.
Mit viel weniger als Hartz4 könnte ich allerdings zumindest in DE auch nicht gut leben - und leider schicken die einem das nicht nach Somalia .

 

[Lübke]

Nein. Es suggeriert einen Wohlstand des kleinen Mannes. Es geht nicht um den Wohlstand des kleinen Mannes, es geht darum sein Leben zu schützen und für eine Grundversorgung zu sorgen. Alles andere kann man dann über Arbeit regeln.

ich glaube da weicht deine sicht der dinge von der einiger anderer nicht unerheblich ab. darum sagte ich ja:

bevor wir uns also auf den richtigen weg, sprich das richtige system, einigen, sollten wir uns ersteeinmal über unsere ziele im klaren sein.

was wollen wir denn? wollen wir mehr geld für den kleinen mann? oder eine absicherung der lebensgrundlage nur für uns deutsche? oder für alle menschen? und was wäre überhaupt eine lebensgrundlage? ein somali würde mit harz4-satz in reichtum schwimmen, aber für einen arbeitslosen deutschen sind gutbürgerliche verhältnisse in somalia unzumutbar. was ist also lebensgrundlage, was ist luxus?
bevor wir also ziele und begriffe nicht klar definiert haben, ist denke ich die ganze diskussion nicht wirklich zielführend.