Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Ja du kannst natürlich glauben was du willst,

Es geht nicht um Glauben. Es gibt einfach noch mehr für den Menschen in dieser Welt, als die Naturwissenschaften. Sicherlich ist es eine Sache der persönlichen Reife oder Bewusstseinausweitung. Nur sollte man als Materialist sich im Klaren sein, dass die Welt viel größer und vielfältiger ist, als man denkt. Nur weil man selbst nicht reif dafür ist, heißt das nicht, dass es nicht noch Dinge gibt, die außerhalb der eigenen Wahrnehmung liegen. Aber gut. Ist klar, dass man mit nem materialistisch denkenden Menschen da nicht wirklich drüber reden kann.

Soso und das weißt du?
Um das herauszufinden, müsste man die Menschen erstmal viel stärker in die ganzen Prozesse einbinden. Dadurch, dass das aber so gut wie überhaupt nicht gemacht wird, fühlen sich viele natürlich oft bzw. permanent übergangen. Ein perfekter Nährboden für alle Populisten, Demagogen, Spalter, Unruhestifter, Bild-"Journalisten" und Gewalt. So kann es einfach nicht funktionieren.

Diese Aussage ist werder neu noch irgendwie modern, evtl. schaust du mal bei Mill vorbei, was da zum freien Mandat so steht.

Hättest du meinen Post richtig gelesen, hättest du dir diesen Satz sparen können. Ich prangere ja gerade an, dass das von mir Beschriebene eben absolut nicht neu ist. Und das dazu im Grunde jeder erwachsene Mensch zu fähig sein könnte. Die Politik aber ist bei der Entwicklung dieser Fähigkeiten irgendwie außen vor geblieben. Bei einigen von denen hat man geradezu das Gefühl, sie verwechseln Macht (Machtbedürfnisse enstehen übrigens vor allem aus Ohnmachtsgefühlen) mit Intelligenz. Ich behaupte, rein mit Macht löst man KEINE Probleme. Dazu bedarf es eben Intelligenz, im Politikbereich vor allem auch sozialer und emotionaler Intelligenz, da man die Interessen von im Grunde allen berücksichtigen müsste, wollte man es gut und richtig machen.

Und um die wird es letztendlich immer gehen, egal wie der Modus der Beschlussfindung ist. Am Ende wird sich die Frage stellen, wer das Beschlossene denn Umsetzt, also wer der Macht hat, dies zu tun.
Mir ging es aber vor allem um den Prozess der Entscheidungsfindung. Ich behaupte mal, dass es den meisten in erster Linie darum geht, dass sich überhaupt wirklich gekümmert wird. Wer das dann letztendlich ausführt, dürfte den meisten nicht so wichtig sein, wenn sie eben das Vertrauen haben, dass verantwortungsvoll mit den Dingen umgegangen wird und sie dabei eben auch nicht dauernd enttäuscht werden.
 
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Natürlich geht es um glauben, ansonsten benenne einen Falsifikator für deine Aussagen, falls es einen solchen nicht geben sollte, erkläre wo der Unterschied zum Glauben liegt? - Den Gegenüber der Unreife zu bezichtigen ist natürlich immer das allerbeste Argument, was zu ca. gar kein Gewicht hat. Ich akzeptiere auch, dass es ultraviolettes Licht gibt, obwohl ich es nicht wahrnehmen kann, es also außerhalb meiner Wahrnehmung liegt und nun?

Um das herauszufinden, müsste man die Menschen erstmal viel stärker in die ganzen Prozesse einbinden.

Auch hier wieder - wer ist "man"? Wir sind eine Demokratie und wenn das Volk eine stärkere Beiteiligung an politischen Entscheidungen wünschte, ließe sich diese im Handumdrehen umsetzen.

man geradezu das Gefühl, sie verwechseln Macht (Machtbedürfnisse enstehen übrigens vor allem aus Ohnmachtsgefühlen) mit Intelligenz. Ich behaupte, rein mit Macht löst man KEINE Probleme. Dazu bedarf es eben Intelligenz, im Politikbereich vor allem auch sozialer und emotionaler Intelligenz, da man die Interessen von im Grunde allen berücksichtigen müsste, wollte man es gut und richtig machen.

Und dann braucht man noch die Macht um das alles durchzusetzen.

wenn sie eben das Vertrauen haben, dass verantwortungsvoll mit den Dingen umgegangen wird

Nun dann könnte man sich auch die Checks and Balances sparen, wenn es mit Vertrauen allein auch funktioniert.
 
Natürlich geht es um glauben

Nein. Es geht um Wahrnehmung.

Wir sind eine Demokratie und wenn das Volk eine stärkere Beiteiligung an politischen Entscheidungen wünschte, ließe sich diese im Handumdrehen umsetzen.

Was willste jetzt damit sagen?
Ich hab einfach geschrieben, wie es (nicht nur in meinen Augen) richtig und für alle besser wäre. Dass viele Menschen dafür erst noch einen Prozess durchmachen müss(t)en, ist mir klar.

Und dann braucht man noch die Macht um das alles durchzusetzen.

Diese "Macht" oder Handlungsfähigkeit muss aber nicht von einer einzigen/bestimmten Person abhängen. In meiner Vorstellung von Demokratie oder Volksherrschaft wird diese Handlungsfähigkeit eben durch das Volk repräsentiert. Man kommt also durch gemeinsam durchlaufene Prozesse zu einer Entscheidungsfindung. Das soll zwar durch das jetzige System eigentlich/angeblich gegeben sein. Aber es funktioniert so leider nicht.

Nun dann könnte man sich auch die Checks and Balances sparen, wenn es mit Vertrauen allein auch funktioniert.

Da haste mich nicht richtig verstanden. Mir ging es darum, dass natürlich erstmal das Vertrauen durch eben tatsächlich verantwortungsvolles Handeln hergestellt wird, und dass ich mir wünsche, dass es in der Folge eben auch nicht wieder dauernd zerstört wird.
 
Ich muss zunächst zugeben, dass ich jetzt nicht die 94(!) Seiten gelesen habe. Allerdings scheint mir dieses Forum auch für eine Diskussion um Bildung und v.A. den Arbeitsmarkt geeignet.
Zunächst mal: Ich werde mich an der aktuell hier laufenden Diskussion sicherlich später noch beteiligen - ich finds einfach interessant - aber momentan bin ich eben noch dabei mir einen thematischen Überblick zu verschaffen (anhand des bisherigen Thread-Verlaufs). Leider kann das noch ein paar abende in Anspruch nehmen - bei dem Umfang.

Mein etwas aus dem Zusammenhang herausgelöster Beitrag hat mit allgemeiner Kritik am Kapitalismus zu tun.

Ich habe vor kurzem ein Studium abgeschlossen (MA - EW, BA - Mathe), und bin derzeit auf der suche nach Arbeit. Allerdings frage ich mich langsam, warum zum Teufel überhaupt noch sozialwissenschaftliche Studiengänge angeboten werden. Es ist so gut wie unmöglich einen zu meiner recht hoch spezialisierten Qualifikation passenden Job zu finden - und wenn ich denn mal ein Angebot finde, oder jemand sich für mein Qualifikationsprofil zu interessieren scheint, dann werden Bewerbungen dennoch abgelehnt. Damit allein könnte ich ja noch recht gut leben (ich erwarte ja nicht, gleich innerhalb der ersten 50 Bewerbungen einen Volltreffer zu landen). Aber wenn ich gesagt bekomme, "ja, sie würden schon passen, mit ihren Fähigkeiten - aber einen Master muss man ja so teuer bezahlen", dann frage ich mich schon, ob der Abschluss evtl. doch ein Fehler war. Als wissenschaftlicher Hilfsarbeiter ist man scheinbar auf dem Markt attraktiver - und das liegt ausschließlich an den Kosten für "fertige" AkademikerInnen.
Beim Amt wird grundsätzlich nur mit Weiterbildungen um sich geworfen, die nichtmal ansatzweise etwas mit meinem bisherigen Bildungsgang zu tun haben. Gut ich habe studiert, kann also wissenschaftlich arbeiten, und das auch zufriedenstellend dokumentieren. Aber ist dann eine Weiterbildung zum Übersetzer für Betriebsanleitungen für mich ein guter Job? Ich bin mir da absolut nicht sicher.
Abgesehen davon hätte ich wohl eher Jura oder WiWi studieren sollen - oder im MINT-Bereich bleiben.
Da ich mich (leider) für eine Forschungsmethodische Spezialisierung entschieden habe (nach einem BA-Mathe erschien mir das naheliegend), bin ich nun zumindest von amtswegen scheinbar "unvermittelbar".
Naja, das Amt betont ja auch immer wieder, dass es für sie um einen "Wiedereinstieg ins Arbeitsleben" geht - ins Deutsche übersetzt bedeutet das: "Egal wie das geschieht, Hauptsache sie verschwinden aus der Statiistik". Die könnten eigentlich auch gleich Stricke verteilen. FUCK THEM!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in dem Bereich Jobs gibt (z.B. bei Meinungs- oder Marktforschungsinstituten). Ich möchte eigentlich nur das Wissen einbringen, welches ich mir in meinem Studium angeeignet habe. Um auch da ein wenig Klarheit zu verschaffen, ich bin in der Lage ein wissenschaftlich und methodisch fundiertes Forschungsprogramm zu entwickeln, durchzuführen und auszuwerten - selbstständig, und sowohl im qualitativen, wie im quantitativen Paradigma (falls das jemandem was sagt) auch Metaanalysen stellen kein großes Problem dar, genau wie die Revision sozialwissenschaftlicher Forschungsberichte. Allerdings scheint eben dieses Wissen gerade bei oben genannten Instituten wenig gefragt zu sein. Werden diese Institute vllt. gerade deswegen von "ernsthaften" Sozialforschern belächelt?

Hätte ich nicht noch eine Begabung für Musik (verschiedene Instrumente) oder Einzelunterricht (z.B. Mathe, Deutsch. Mit Gruppen ab 10 bin ich leider iwie überfordert, weswegen der Lehrerberuf ausscheidet), ich wäre nicht nur Arbeits- sondern Beschäftigungslos. So kann ich wenigstens noch Musikunterricht oder Nachhilfe geben.

Eine absolute Orientierung an der Wirtschaft, dem Arbeitsmarkt und deren momentanen Bedürfnissen kann ich zwar aus Prinzip nicht gutheißen, aber unser momentanes universitäre System schein unglaublich viele Hochsppezialisierte zu Produzieren, die dann keiner brauchen kann. Solche Perspektiven wie ich sie momentan vorgehalten bekomme, machen extrem unzufrieden, denn man hat jahrelang auf etwas hingearbeitet - und dann war bis auf den persönlichen Lernerfolg (immerhin etwas) doch alles umsonst, weil man scheinbar gerade durch die Spezialisierung für die meisten Unternehmen unbrauchbar geworden ist. Noch schlimmer, man beginnt zu durchschauen, was für ein unhaltbarer Müll in den Medien so alles unter dem Deckmantel der "Wissenschaftlichkeit" verbreitet wird - und das ist tatsächlich grausam.

Wozu soll man Studiengänge in Soziologie, Philosophie oder eben Forschungsmethodik abhalten, wenn die Studis am ende dann doch nur ein bisschen (eigentlich gar nicht wenig) Zeit "verbrannt" haben, und wohlmöglich gerade aufgrund ihrer Spezialisierung keinen Job finden. Ist das nur damit die Herren Professoren nicht NUR forschen? Oder sollen die Ex-Studis dann alle Populärwissenschaftliche Zeiitungsartikel und Bücher schreiben. In dem Fall sollte man die Abschlüsse in diesen Fächern evtl. in "Publizist" umbenennen, denn was anderes kann man damit eigentich nicht werden - abgesehen von Politiker vielleicht (aber dafür müsste es noch Pflichtveranstaltungen in "Pokerfacing" und "professionelles Lügen" geben).

Boah, ich hab nen Hals auf dieses System. "Sind sie Jurist oder BWLer? - nein? - MINT? - auch nicht? Na dann üben sie schonmal mit der Mülltonne dort drüben, sie haben ja nichtmal einen Führerschein!" (Letzteres scheint eine für jeden Job absoolut unabdingbare Mindestqualifikation darzustellen, auch wenn der Lappen für die Erfüllung der Aufgaben logisch betrachtet nicht die geringste Rolle spielt).
Ich mutiere mal gerade zum Wutbürger ...

Der Frust musste mal raus, auch wenn es mit eurem momentanen Thema nicht so viel zu tun hat. Vielleicht kann mir hier jemand ein bisschen Hoffnung machen ... meine eigene ist nämlich schon fast tod.

Sorry, weitermachn!
 
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@ DerOlf

Ganz ehrlich: In meinen Augen kannst du leider wie viele viele andere nur auf eine "neue Zeit" hoffen, bzw. daran arbeiten, diese zu gestalten. Das System kollabiert so oder so. Und ich denke, es wird auch nicht mehr allzulange dauern. Eigentlich ist es ja eh schon am Ende und pfeift nur noch aus den letzten Löchern.
Du hast allerdings einen vernünftigen Abschluss gemacht. Gerade in dem Bereich sind Hilfe, Intelligenz und Kompetenz im Grunde am allermeisten gefragt. Schau also, wie du dein Wissen am besten umsetzt. Wenn auch ohne Anstellung auf dem sogenannten Arbeitsmarkt. So würd ich es machen.
 
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@andiac - warum sollte in einer "neuen" Zeit der Bedarf an Leuten wie DerOlf höher sein als jetzt?
 
Ebenfalls ehrlich, auf diese "neue Zeit" warte ich schon seit den 90ern, und es gab immer jene, die beteuerten, es könne nun doch nicht mehr allzulange gut gehen so. Tatsächlich denke ich, dass der glaube an eine bessere Zukunft zumindest in einigen Bereichen ein ständiger Begleiter der Menschheit war, ist und bleiben wird.
Bisher hat sich fast fast alles, was ich für einen Schritt in die richtige Richtung gehalten habe, eher als eine Vertiefung der fortschreitenden Dystopie entpuppt. Mein all-time-Favortit ist da das Ende der Ära Kohl - Ich habe doch tatsächlich damals noch geglaubt, mit einer Koalition aus SPD und Grünen könne es doch eigentlich nur besser werden. Die Sonne kam mir tatsächlich ein paar Tage lang wärmer vor - tja, so ist das eben mit "jetzt kommt sie, die neue Zeit" - mit dieser Menschheit funktioniert das irgendwie nicht. Denn aus irgend einem Grund, machen "die da oben" doch immer wieder nur das, was "die da oben" eben so machen (und ich kann mir sogar einreden, dass das nur menschlich ist, dabei ist es eigentlich nur unmenschlich). Lediglich das Personal und die Art der Ungerechtigkeiiten wechseln von zeit zu zeit. Ich glaube, wir wären mit weiteren 16 Jahren Helmut Kohl fast besser dran gewesen, als mit der Agenda 2010 und ihren Folgen - aber das kann ich freilich nicht wissen.

Die "neue Zeit" ist Utopie in reinform. Genau wie "damals" immer alles besser gewesen ist, wird "morgen" immer alles gut, und das denken die Menschen schon seit Jahrtausenden.
Das "Jetzt" ist mMn die einzige Zeit auf die ich Einfluss nehmen kann. Höchstselbst und in dem Moment in dem ich wirklich BIN. Nicht globale Veränderung strebe ich an, sondern lokale Veränderungen im Denken und in den Interaktionen meiner direkten Mitmenschen. Genau dafür setze ich mein Wissen momentan ein und ich glaube, wenn es genügend Leute gibt, die "nur" ihrem kleinen Bekanntenkreis in eine etwas bessere Privatwelt helfen wollen, dann ist die neue Zeit da. Soweit meine Utopie.

Es tut mir leid, es ist ein netter Versuch, mich auf eine "bessere" Zukunft zu verweisen, aber bei mir kommt das Versprechen einer "neuen Zeit" immer in etwa so rüber, als wenn ein überzeugter Christ vom Paradies redet. Leider kann ich auch an die "neue Zeit" nicht mehr so recht glauben.

Der Einwand von @Prom07 ist nicht von der Hand zu weisen, denn es gibt eigentlich keinen wirklich guten Grund anzunehmen, dass der Bedarf an Leuten wie mir steigen könnte. Oder fällt da jemandem etwas ein?
Leider würde ich am liebsten zu Themen forschen/arbeiten, bei denen ich vielen Menschen mit den Ergebnissen wohl sagen müsste, dass ihre art zu leben und was sie für normal und selbstverständlich halten, vielen anderen Menschen das Leben zur Hölle macht. Ich könnte mich selbst davon nicht einmal ernsthaft ausnehmen. Irgendwie habe ich sogar die kleine Hoffnung mit einer solchen Arbeit die Lebensumstände vieler verbessern zu helfen - leider zu ungunsten derer, die für so etwas z.B. Gelder bewilligen könnten. Forschung kostet Zeit, und die könnte ich nicht mit der Futtersuche oder ähnlichem verbringen. Und Forschungsergebnisse machen leider weder sitt noch satt, solange es für dieses "Produkt" nur zwar dankbare, aber leider zahlungsunfähige Abnehmer gibt.

Und als unabhängiger "Forscher" auf Hartz4 - Basis bekommt man glaube ich irgendwann auch Probleme, wenn nicht mit dem Amt, dann doch wenigstens mit wutetbrannten BLÖD lesern, in deren Augen man ja nichts für die Gesellschaft tut - egal ob es einem bei der Forschung um noch fundiertere Begründungen für das BGE, bessere flächendeckende UND bezahlbare Gesundheitsversorgung oder ähnliches geht. Da wird dann nur gesehen, dass man nicht malochen geht, und seine Zeit irgendwie auch nicht mit der Suche nach irgendeinem Drecksjob verbringt.
 
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Da hast du mich leider komplett missverstanden. Ich geh mit dir vollkommen mit, wenn du sagst, dass es nichts bringt, tatenlos auf eine schöne neue Welt zu hoffen. Wenn man so denkt, wird man leider dauernd enttäuscht. Denn es gibt leider diese (Un-)Menschen, die von Lug und Betrug leben und alles und jeden versuchen auszunutzen und über´s Ohr zu hauen, um daraus irgendwie einen Vorteil ziehen zu können.

Ich seh das also genauso wie du. Deshalb schrieb ich ja auch sinngemäß, es wäre besser, sich aus dem System auszuklinken und selbst anzufangen "die Welt zu verändern". Und wenn es erstmal nur die eigene persönliche ist. ;)

Das von oben nochmal anders formuliert: Diejenigen, die ankommen und (vielleicht subtil) sagen: "Vertrau mir, ich löse deine Probleme!", die haben zu 99% NICHTS anderes im Sinn, als dich auszunutzen.
 
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Es ging mir auch eher darum, dass ich allgemein vom Verweis auf eine bessere Zukunft nicht viel halte. Ich lebe halt in einer (persönlichen) Welt, in der zwar viele z.B. gerne von der "guten alten Zeit" reden, aber mir ist ziemlich klar, dass es diese gute alte Zeit nie gegeben hat. Oder dass sie eben für viele nicht besser war, als jede beliebige Gegenwart.
So ähnlich sehe ich es auch mit der Zukunft - technischer Fortschritt, den wird es sicherlich weiterhin geben, immer besser, schneller, kleiner etc. aber die soziale Entwicklung des Menschen kommt da irgendwie nicht mit. Und da ist die bessere "neue Zeit" eben genauso ein Hirngespinst (oder eine bleibende Utopie) wie die "gute alte Zeit".

Wenn etwas durch technischen Fortschritt steigt, dann ist es nicht die soziale Absicherung oder Kompetenz der Menschen, sondern nur die Gewinnspanne der Unternehmen, die diesen Fortschritt implementieren, bzw. der Kontostand der Patenthalter und Rechteverwerter.

Schon Karl Marx hat von einseitiger Kapitalakkumulation gesprochen, und der technische Fortschritt wirkt momentan besonders hier als Multiplikator, der nur dafür sorgt, dass der Wohlstand noch schneller und zuverlässiger in die Taschen Weniger fließt. Und dabei spielt (genau wie bei Marx, so auch heute) ein großes Arbeitslosenheer (bei Marx die "fünfte Kolonne" bzw. "Lumpenproletariat" ) eine entscheidende Rolle - streng nach Angebot und Nachfrage im Zusammenhang mit der Ware "menschliche Arbeitskraft".
Lohndumping funktioniert bei einer Arbeitslosenquote von 0% einfach nicht, denn dann bestimmt letztlich die Ware (knappes Angebot) den Preis.
 
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Ja gut. Ich nehm aber an, deinen Gedanken liegt zugrunde, dass du davon ausgehst, dass dieses System ewig bestehen bleibt. Und das glaube ich nicht. Es muss früher oder später was anderes kommen, da das gegenwärtige ja nicht funktioniert. Es wird nur noch künstlich am Leben gehalten, weil es Menschen gibt, die von diesem Betrug nicht loslassen können oder wollen. Aber das Kartenhaus bricht früher oder später eh zusammen. Die Fassade ist für viele ja schon fast komplett weg. Dass gesellschaftlicher Status in Wahrheit bzw in dieser Gesellschaft ein böser Makel ist, dürfte vielen mittlerweile aufgegangen sein. Man kann es, denke ich, auch so formulieren: Je höher du in der Gesellschaft steigst desto niedriger sinkst du vor Gott. Ich denke, das begreifen langsam immer mehr. Insofern wird das alles nicht mehr lange Bestand haben können.
 
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Meinen Gedanken liegt zu Grunde, dass dieses System - so krank und marode es auch sein mag - schon seit verdammt langer Zeit besteht, schlecht bis garnicht funktioniert, sich im dauernden Zusammenbruch befindet und dennoch weiterlebt.

Gehe ich ca. 2400 Jahre zurück, so kann ich schon bei Plato nachlesen, dass die antike Hochkultur der griechischen Stadtstaaten schon mit der gleichen "menschlichen Schwäche" für Lug, Betrug und sozialen Status zu kämpfen hatte. Auch der hat es (im Abschlussmythos der Politeia - zu deutsch "Der Staat" ) bereits mit mythologischen Argumentationen versucht - leben nach dem Tod, wiedergeburt und Hölle und so weiter. Abgesehen davon, dass das damals wenige Leute gelesen haben, war der Verweis auf jehnseitige Qualen und der Gedanke, dass sie in irgend einer Weise für de Taten im aktuellen Leben leiden müssten, kein ausreuchender Grund dafür, ihr Streben nach Macht, und die Übervorteilung Anderer zu überdenken. Dem Tyrannen vondamals war es gelinde gesagt einfach scheißegal, wie er vor Gott, dem Schicksal oder irgend einer anderen höheren Macht dasteht, solange es ihm im aktuellen Leben nur genug Vorteile brachte.
Das Ansehen vor Gott ist mMn nicht besonders gut geeignet, denn es hat scheinbar keine Auswirkungen auf das eigene aktuelle Leben (weder positive noch negative). Naja, sozialer Status fühlt sich scheinbar selbst für die gottesfürchtigsten unter uns irgendwie besser an.

Das, was ich für das Problem halte (Gier, Egoismus, Maßlosigkeit), hat sich leider aus meiner Perspektive seit Ewigkeiten nicht geändert, und es ist auch nicht nur ein Problem der Mächtigen. Kapitalismus ist schon lange nicht mehr nur ein Wirtschaftssystem, es ist ein erschreckend weit verbreitetes Denkmuster, welches genauso hinter "Geiz ist Geil" (bzw. der Attraktivität von Sonderangeboten und Schnäppchen) steht, wie hinter Giftmüllverklappung im Nordmeer oder dem Lobbyismus in der Politik. Und Kapitalismus als Denkmuster ist mMn auch schon sehr viel älter, als Adam Smith oder Karl Marx.
Leider ist dieses System für viele zu selbstverständlich, als dass sie es überhaupt als Problem sehen würden. Das System, was ich meine, sorgt auch bei mir dafür, dass ich beim Einkaufen nach Möglichkeit sparen möchte, und mich freue, wenn ich jemandem etwas über Preis verkaufen kann. Und damit bin ich - da muss ich mir gegenüber ehrlich sein - leider auch mitschuldig an Lohndumping und Sozialabbau, und damit indirekt am immer größer werdenden Spar-Druck, dem auch ich dann spüre (Uroboros lässt grüßen).

Du brauchst dir ja nur mal den ganzen Effektivitätswahn anschauen - alles muss optimiert werden (im Sinne von "input" und "outcome" ).
Was daran so schlimm ist? Man muss sich nur mal fragen, was denn wohl das absolute Optimum darstellt. 100% möglicher Outcome bei minimalem Input. Am effektivsten komme ich also z.B. an jemandes Geld, wenn ich ihn beraube (mal als Beispiel), und natürlich ist Giftmüllverklappung kurzfristig effektiver als eine teure aber nachhaltige Entsorgung - es kostet einfach weniger Geld, und kann sozusagen "en passant" erledigt werden. Da jubelt die Aktionärsversammlung, denn das steigert den effektiven Jahresgewinn, und damit die Renditen - da fragt dann auch keiner mehr nach den Mitteln, selbst wenn sie langfristig den Untergang des Unternehmens (mitsamt der Renditen) bedeuten könnten.
Um dieses System zu durchbrechen, müsste es zunächst für jeden Menschen selbstverständlich sein, nicht nur nach der höchstmöglichen Effizienz im eigenen Vorgarten zu trachten. Aber wie sollen z.B. Top-Manager Weitsicht lernen, wenn sie es für normal halten (wobei ihnen die Wirtschaftspraxis sogar noch Recht gibt), dass sie nach 3 Jahren Missmanaagement mit einer 10stelligen Abfindung verabschiedet werden? Damit fahren sie doch eigentlich sogar besser, als ohne Missmanagement.
Direkte Konsequenzen der eigenen Taten im aktuellen Leben, das ist mMn der einzige erfolgversprechende Weg. Wenn z.B. Politiker Mist bauen, sollte ihnen in etwa so harte Konsequenzen drohen, wie einem Hartz4-Empfänger - Kürzung der Bezüge bis auf Nahrungsgutscheine, bauen sie dann weiter Mist, sind auch die weg.
Die Frage ist nur, wer will so einen Job dann noch machen? Wahrscheinlich nicht viel mehr Menschen, als mit Hartz4 -100% glücklich wären - Keiner. Sogar dieser Gedanke taucht bei Platon schon auf, der daraufhin externen Druck für den falschen Weg hält, und eine utopie entwirft, bei der der Glaube eine zentrale Rolle spielt - geklappt hat auch das nicht wirklich (siehe 7.Brief). Es scheitert laut Platon schon an einer korrupten Basis, auf der einfach kein "gutes" politisches System gebaut werden kann, eben weil Gier, Egoismus und Maßlosigkeit in der Gesellschaft scheinbar so tief verwurzelt waren/sind.
Das viel verwurstete (und mMn nur selten verstandene) "Höhlengleichnis" spricht da ganze Bände, über die Erfahrungen mit einer Gesellschaft, die eigentlich nicht wirklich an tiefgreifenden Veränderungen interessiert ist, sonst würden die Menschen nicht noch immer glücklich am Grund der Höhle sitzen, und Schatten bewundern.

Dazu ein kleiner, dummer Witz:
Treffen sich zwei Planeten:
Planet 1: "alter, du siehst aber scheiße aus"
Planet 2: "Ich weiß, ich habe homo sapiens"
Planet 1: "achso, na dann sei mal ganz beruihigt, das erledigt sich meist von selbst".

Tut mir Leid, dieser ausgewachsene Kulturpessimismus ist über Jahrzehnte hinweg gewachsen - obwohl ich mich vehement dagegen gewehrt habe.

Warum habe ich eigentlich so'n Druck auf'm Schädel, ist das Wetter umgeschlagen?
 
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Ok. Das mit dem Ansehen vor Gott war auch nicht irgendwie religiös gemeint. Ich hab zu erklären versucht, dass den Menschen eben klar wird, dass sie betrogen wurden/werden. Wenn man das erstmal gemerkt hat, ist der Weg nicht mehr weit, bis man sich davor auch schützen kann. Zudem sinkt ja auch das Ansehen von Menschen mit diesem gesellschaftlichen (Un-)Status immer mehr. Es dürfte auch nicht mehr so reizvoll sein, jemanden auszubeuten, zu berauben oder gar zu töten. Ist schon heftig, dass es solche Menschen gibt. Aber mit denen müssen wir scheinbar irgendwie leben. Aber vielleicht verschwinden sie auch von selbst, wenn sie merken, dass hier auf der Erde nicht mehr ihr Platz ist. ;)
 
andiac schrieb:
Da hast du mich leider komplett missverstanden.
So, da wären wir also wieder an dem gleichen Punkt wie vor rund 2 Jahren, als Du alle bekehren wolltest und Dich fast alle angeblich ständig missverstanden haben. An Deiner Argumentationsart scheint sich wohl nichts geändert zu haben. Viel Glück weiterhin, Du wirst es brauchen! ;)
 
Naja, ich habe mit der Sichtweise eben so meine Probleme. Denn nach meinen Erfahrungen und nach der Lektüre aberwitzig vieler politischer sowie sozialwissenschaftlicher Texte habe ich eben das Gefühl, dass es diese Menschen mit gesellschaftlichem (Un-)Status (ich nehme mal an, du meintest damit jene, die trotz oder gerade wegen asozialer Praktiken ganz oben mitspielen), schon sehr lange gibt, und diese Leute auch irgendwie immer oben schwimmen (wie Scheiße, die schwimmt ja bekanntlich auch immer oben).
Ich hatte schon einige Male in meinem Leben das bestimmte Gefühl, dass man nicht nach oben gelangt, wenn man nicht genauso asozial handelt und denkt - oder sich eben nur oben halten kann, wenn man asoziale Handlungen deckt und duldet.

Dabei hat es immer wieder versuche gegeben, Andere Leute an die Spitze zu heben, das ehemalige Unrechtssystem umzustürzen, oder sogar das gesellschaftliche Prinzip von "oben" und "unten" komplett aufzulösen. Leider hatten diese Versuche keinen besonders langen Bestand, bevor das Umliegende "Schweinesystem" sie wieder plattgewalzt hat, oder sie sich sogar von innen heraus wieder in ein etwas anderes "Schweinesystem" verwandelt hatten - dann eben nur mit anderen Gewinnern aber nicht weniger Verlierern.
Einige Beispiele dafür sind der von Plato im 7. Brief beschriebene Versuch des Aufbaus seines Idealstaates in Syracus (der schon im Keim scheiterte), die Französische Revolution (die im Prinzip am Beginn des europäischen Nationalismus mit seinen vielen Kriegen und ethnischen Säuberungen steht), oder die sozialistischen Revolutionen während/nach WWI und II (bei denen wohl einige der übelsten Oligarchien entstanden sind, die die Welt seit der Antike gesehen hatte).

Irgendwie war das potenteste Ereignis, was geellschaftliche Veränderung in den letzten 50 Jahren in DE angeht eben 9/11, und das ist wohl eher die falsche Richtung. Denn es hat eigentlich vieles nur verschlimmert, und stand ganz allgemein eher im Interesse des Machterhaltes der ohnehin Mächtigen. Warum klappt so etwas so Reibungslos, während revolutionen von unten oft nur temporär etwas ändern?
Um sich darüber zu wundern, muss 9/11 nichtmal ein "inside-job" gewesen sein, allein die Folgen, und die nahezu komplett ausbleibenden Proteste gegen polizeistaatliche Gesetzesänderungen sind schon unglaublich genug. Stasi 1.0 war verbrecherisch, aber Schäubles Stasi 2.0 ist plötzlich nur "vielleicht etwas zu extrem"?
Ich habe eigentlich fast Angst vor dem, was passieren müsste, damit die Menschen tatsächlich etwas merken.

@ThomasK_7
Hast du nicht auch noch was thematisches beizutragen? Ich fänds eigentlich ganz schön, auch andere Stimmen zu hören, als die von @andiac.
Du hast doch bestimmt auch eine Meinung.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich nehme mal an, du meintest damit jene, die trotz oder gerade wegen asozialer Praktiken ganz oben mitspielen)

Jo. Die meinte ich. Ich kenne aber auch kaum andere. Höchstens welche, die alles ins Gegenteil verkehren und doch noch meinen, sie wären edel oder so.

Ich hatte schon einige Male in meinem Leben das bestimmte Gefühl, dass man nicht nach oben gelangt, wenn man nicht genauso asozial handelt und denkt - oder sich eben nur oben halten kann, wenn man asoziale Handlungen deckt und duldet.

Kenn ich.

Leider hatten diese Versuche keinen besonders langen Bestand, bevor das Umliegende "Schweinesystem" sie wieder plattgewalzt hat, oder sie sich sogar von innen heraus wieder in ein etwas anderes "Schweinesystem" verwandelt hatten -

Das stimmt wohl leider. Wahrscheinlich müssen einige tatsächlich erstmal selber knietief in der Scheiße stehen, bis sie begreifen. Und deshalb kann ich mir leider auch vorstellen, dass es tatsächlich nochmal sowas wie nen 3.WK oder etwas ähnliches geben wird.
 
Warum geht der Mensch nicht los seine Rechte einfordern? Weil er in seinem inneren Faul ist ! Sobald genug Brot und Spiele zur Verfügung stehen, lässt man andere für sich handeln ! Alle hier eingeschlossen! Damit könnte der Fred zu. mfg
 
Auch wenn wir alle auf den Kapitalismus schimpfen, ist dieser einer der erfolgreichsten Gesellschaftsformen. Selbst das komm. China hat die Formen des Kapital an sich gerissen......Ich bin wirklich kein Beführworter dieser Form nur gibt es derzeit keine andere Form auf der Welt. Selbst die ärmsten Länder zwingen sich dieses System auf( ausser Kuba)
 
Nein. Der Mensch als solches hat keine Macht. Und bei zuviel Macht korrumpiert er. Damit könnte der Thread dicht sein. Theoretisch. Aber nur die Nachteile aufzählen hilft einem nicht. Es gibt Menschen, die möchten es verstehen. Und die Fragen nach. Und lernen. Kreieren ihre eigene Utopie und Gedankenszenarien.

Die Macht ist es, die den Staat und den Menschen nach und nach zerrupft. Da stellt sich eben die berechtigte Frage, ob man nicht von diesen Machthabern und von der Macht im allgemeinen weg muss. Als Staat. Um für die Menschen wieder da zu sein.
 
Onkelhitman schrieb:
Die Macht ist es, die den Staat und den Menschen nach und nach zerrupft. Da stellt sich eben die berechtigte Frage, ob man nicht von diesen Machthabern und von der Macht im allgemeinen weg muss. Als Staat. Um für die Menschen wieder da zu sein.

Genau das sind auch meine Gedanken zu Macht - nebenbei auch zu Geld und sozialem Status. Leider funktioniert es eben seit schon viel zu langer Zeit noch immer zu gut, als dass genügend Menschen tatsächlich gewillt wären, aktiv etwas dagegen zu tun. In der Masse (Volk) ist genug Macht, die gibt sie nur leider zu gerne ab (vllt. der damit verknüpften Verantwortung wegen?) - Ausserdem kann man dann ja nicht mehr über "die Mächtigen" meckern, sondern müsste die Schuld für Missstände evtl. sogar bei sich selbst suchen.

Ich würde allerdings einen Gesellschaftsentwurf ohne Machtsstrukturen nicht gerade als "Staat" bezeichnen, denn irgendwie ist eine hierarchisierte Macht eines der Kernmerrkmale von staatlichen Strukturen.
"Staat" das bedeutet für mich gerade die Entmachtung Vieler bei gleichzeitiger Kanalisierung der Macht auf Wenige. Um es etwas zu polemisieren, ohne einseitige Machtverteilung ist irgendwie kein Staat zu machen, denn ein solcher Staat wäre im wahrsten Sinne des Wortes machtlos (irgendwie kommt man bei dem Thema nicht gut an Tautologien vorbei).

"Alle Macht geht vom Volk aus" - dieser Satz ist wahr, allerdings ist ein Volk, welches keine Ahnung von seiner Macht hat (oder sich auch nur über ihren Einsatz nicht einig wird) eben nur ein zahnloser Tiger.
Da brauchts dann einen Staat - mit all seinen mMn "natürlichen" aber keineswegs durchweg positiven Nebenwirkungen.

Gamer2013 schrieb:
Auch wenn wir alle auf den Kapitalismus schimpfen, ist dieser einer der erfolgreichsten Gesellschaftsformen. Selbst das komm. China hat die Formen des Kapital an sich gerissen......Ich bin wirklich kein Beführworter dieser Form nur gibt es derzeit keine andere Form auf der Welt. Selbst die ärmsten Länder zwingen sich dieses System auf( ausser Kuba)

Naja, die existierenden Alternativen sind wohl vielerorts einfach daran gescheitert, dass kanalisierte Macht korrumpiert, oder mit Tauschhandel eben niemand wirklich reich wird.
Ausserdem kann eine weniger aggressive Alternative neben einem globale befreiten Kapitalismus in etwa so gut bestehen, wie eine Scholle unter Haien - vor allem wenn jede Zelle in der Scholle auch gerne einen LCD-Fernseher, ein iPhone usw. haben möchte - da bleibt nur die Mutation zum Hai (Prinzip China), oder die ständige Flucht als Scholle (Prinzip Cuba), erst recht, wo es seit über 20 Jahren ja keine "Killerscholle" (UdSSR) mehr gibt, durch deren Omnipräsenz der "Appertithappen" Cuba einfach ungenießbar wird.
Abgesehen davon hat sich auch Cuba in den letzten Jahren stark an kapitalistische Formen angenähert.
 
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@DerOlf
Genau das sind auch meine Gedanken zu Macht - nebenbei auch zu Geld und sozialem Status.... In der Masse (Volk) ist genug Macht, die gibt sie nur leider zu gerne ab (vllt. der damit verknüpften Verantwortung wegen?)...Ausserdem kann man dann ja nicht mehr über "die Mächtigen" meckern, sondern müsste die Schuld für Missstände evtl. sogar bei sich selbst suchen.....Ich würde allerdings einen Gesellschaftsentwurf ohne Machtsstrukturen nicht gerade als "Staat" bezeichnen, denn irgendwie ist eine hierarchisierte Macht eines der Kernmerrkmale von staatlichen Strukturen."Staat" das bedeutet für mich gerade die Entmachtung Vieler bei gleichzeitiger Kanalisierung der Macht auf Wenige.

Ja, ich glaube man muss es tatsächlich differenzieren. Und zwar was man eigentlich erreichen will. Das braucht verdammt lange Zeit bis man es wirklich begreift. Wir haben verschiedene Systeme, und verschiedene Arten von Systemkritiken. Das muss man aufbröseln.

1. Denn da wäre zum einen die Systemkritik die in die Art von "Der Kapitalismus funktioniert nicht." Jetzt ist die Frage natürlich berechtigt: Welche anderen Staatsformen funktionieren denn? Und die Antwort würde lauten: Keine! Wir leben jetzt momentan in einer globalisierten Welt. Was wir nicht entwickeln und herstellen, das macht eine andere Nation. Es ist auch völlig egal, ob wir etwas konsumieren oder nicht. Wenn wir das nicht tun, tut es ein anderes Land. Das bedeutet die Suche nach effizienteren Lösungen für alle Arten von Dingen hört nicht auf, wenn wir es nicht mehr besitzen/konsumieren. Sondern erst dann, wenn es tatsächlich nicht mehr optimierbarer ist. Das heißt der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform die durchaus funktioniert. Bis zu einem bestimmten Grad. Irgendwann kommt der Punkt, andem es einen exponentiellen Schritt gibt, oder GAR KEINEN MEHR. Die Kernfusion kann ergründet werden, besitzt aber immense Kosten. Die Fleischindustrie kann weiter machen und nicht mehr auf die Maximierung durch Tiere gehen, sondern durch Maximierung durch Futterreduzierung und und und.

Der Kapitalismus als Wirtschaftsform ist verantwortlich dafür, dass nach effizienteren Methoden geforscht wird. Dass nach neuen Möglichkeiten geforscht wird. Dass es einen Konkurrenzkampf gibt, und dass der Mensch nicht stillsteht. In dieser Art ist der Kapitalismus die beste Möglichkeit für den Menschen sich zu entwickeln.

2.Da sind wir beim zweiten Punkt. Und das ist der Staat. Der Staat sollte und kann nicht kapitalistisch sein. So wird er momentan gemacht, so ist er zum Teil schon. Und aus diesem Grunde wird der Staat als Staatsorgan Menschenunwürdig. Denn er versucht Menschen auszuboten wo er es nicht soll. Die Sozialversicherungen sind keine Konkurrenz zu irgendwas. Sie sind eine Absicherung. Sie sind eine Absicherung für den Fall, in dem es dem Bürger schlecht geht und er Hilfe braucht. Dieses System kann und darf nicht kapitalistisch agieren. Sondern es muss zukunftsorientiert für Stabilität sorgen. Wenn Menschen sicher leben können, wenn sie Angstfrei leben können ohne Druck zu haben, dann sind sie zufrieden. Und wir haben das Geld um alle zufrieden zu machen. Nein ich rede nicht von Luxus. Luxus ist ohne Arbeit oder ohne Geld/Wertbesitz nicht möglich. Ich spreche von Grundbedürfnissen und die Versorgung dieser. Ob wir das Arbeitslosengeld, Rente oder Krankenversicherung nennen ist egal. Diese Sozialversicherungen müssen SOZIAL sein. Sie sind ansich keine Versicherung, sie sind eine ABsicherung. Und zwar im Leistungsfall bekommt man das, was man benötigt. Nicht mehr. Mehr ist Luxus. Und daher sollte der Staat als regulierendes Organ dienen. Zum einen für diese Grundversorgung. Durch die Sozialversicherung eben.

Und ansonsten sollte ein Staat den Markt mitregulieren, aber nicht kontrollieren. Der Staat soll eingreifen, er soll prüfen, er soll testen und Konsequenzen müssen durch Gesetze geschaffen werden. Rahmenbedingungen. Er soll aber nicht die ausführende Macht sein, denn das ist ein Eingriff in den Markt. Er soll den Rahmen schaffen für einen fairen Arbeitsmarkt und menschenwürdige Arbeitsbedingungen. Er soll bei Dumpinglöhnen eingreifen und sie verbieten. Er soll Preisabsprachen und Kartelle verhindern.

Und wenn Punkt 2, also die Absicherung der Menschen im Land gewährleistet ist, wenn Punkt 1, der Markt frei, kapitalistisch von Unternehmen in einem Konkurrenzkampf durchgeführt wird, in dem Falle gibt es keine Verlierer. Denn die Menschen leben endlich so, wie sie sollten. Sie haben alle genügend Geld um zu leben, sie leben in keinem Zwang. Es werden mit Sicherheit einige Menschen zu hause bleiben, aber der Anreiz des Menschen was zu tun, sich zu beweisen, der ist immer noch da. Und der wird dann eben durch zusätzliches Geld vergütet. Dieses Geld ist für Luxus bestimmt. Wer mehr Luxus möchte, der kann sich mehr anstrengen der Beste zu sein. Und wer nicht? Der lebt trotzdem noch.

Für das reicht es aus. Beide Systeme in Kombination könnten die Menschen glücklich machen, und die Unternehmen in keinster Weise benachteiligen. Gewinner wären aber auf jeden Fall die Menschen. Und die Menschen macht dieses Land aus. Wenn alle Menschen glücklich werden, welche Auswirkungen hätte dies auf den Arbeitsmarkt? Die Menschen wären viel motivierter, denn sie WOLLEN ja arbeiten. Sie WOLLEN sich profilieren. Aufsteigen, was erreichen. Das heißt es gibt eigentlich überhaupt keinen Nachteil dieser Kombination. Der Wettbewerb? Der findet doch heute in der Wirtschaft auch statt. Das ändert sich also nicht. Das Einzige was sich ändert ist, dass der Staat sozial wäre, und die Marktwirtschaft kapitalistisch. Und beides würde wunderbar nebenher funktionieren, ohne sich zu behindern.
 
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