Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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th3o schrieb:
Warum soll ich einen "Maßstab" brauchen für meine Kritik?

Ich habe vor kurzem von Alfred Schmidt "Der strukturalistische Angriff auf die Geschichte" gelesen, da musste ich kurz an diese virtuelle Diskussion denken und die Misere, die sich hinter der oben zitierten Frage versteckt. Den obigen Lektüretipp will ich insofern den Pappenheimern hier nicht vorenthalten, weil mir die Vorwürfe, die Schmidt gegen die Struktur-Marxisten erhebt, mir z.T. auch hier zutreffend erscheinen - nur das dieser Fehler nicht das Eskamotieren des Prozesses aus einer Strukturanalyse zur Grundlage hat, sondern das Verschwinden der Kritik als Bedingung der Möglichkeit des Verstehens. Wer alles in Form und Inhalt auflösen will, der scheint auch keinen oder einen unterbestimmten Begriff von Genesis und Geltung zu haben und erst Recht keine Vorstellung davon, warum diese gesellschaftliche Organisation und deren kategoriale Vermittlung (=Synthesis) kritikabel ist - dafür fehlt der Maßstab, wie oben ausgeführt. Beitrag #1812 nochmal sehr genau lesen, insbesondere:

Sie [die Kritiker der universalen Moral] reduzieren Objektivität auf Intersubjektivität (das müsste dir [th3o] doch ziemlich stinken). Den Maßstab moralischen Handelns verortet dieser Ethnopluralismus allein in der Ingroup (Ganzir: "Es gibt in jeder Gesellschaft nunmal nur eine Moral") der eigenen Kultur. Damit lässt sich schlecht Revolution machen, wenn Maßstab der Sittlichkeit kein universaler ist, sondern die jew. eigene Gesellschaft - und deswegen auch das Beharren auf einer universalen Moral. Und deswegen bedarf es auch einer genetischen Darstellung der Gesellschaft, der dieses Geschwätz als ideologisch denunzieren kann, also einen Begriff von Geschichte. Und da kommt dann die böse Ontologie ins Spiel.

Durch das Lesen von Schmidt kommt man auch dem Gedanken auf die Spur, warum die Kritik, die an der politischen Ökonomie geleistet werden soll, notwendig objektiv sein muss (wenn man das, wie den vergangenen Ausführungen zu entnehmen, schon nicht bei Marx verstanden wurde).

Es geht um das Wesen der kap. Produktionsweise, das innere Band, ihren naturgeschichtlichen Prozess, ergo: die gesellschaftliche Totalität wird der Kritik unterzogen. Aber von welchem Standpunkt aus? Der Standpunkt der Kritik kann ja nur außerhalb der Gesellschaft liegen, wenn diese als Ganze der Kritik unterzogen wird.

Sonst kann man sich ja auch mit den breimäuligen Faselhänsen einig sein und die Causa-Sui-Theorie der Produktivkräfte abfeiern, d.h. daran glauben, daß irgendwann Arbeit überflüssig werde, weil diese auf den technischen Fortschritt beruhe und nicht auf der kap. Organisationsform dieser.
Man könnte sich einig werden, daß alles ein wenig gerechter zugehen solle, und fertig ist die Kritik.

Was war noch gleich Marx Kritik an den Menschenrechten? Und warum seien diese ideologisch? Was ist dan überhaupt Ideologie wenn es keinen Schein gibt (denn wo Schein ist, muss auch Wesen sein, was soll sich sonst verkehren?). Woher zieht der Fetisch seine Geltung?

Ich habe ein wenig Angst, daß bei einer Revolution viele die Kalashnikov falsch herum halten werden, oder noch schlimmer: In die falsche Richtung, vulgo: auf die falschen zielen.
 
Abe81 schrieb:
Es geht um das Wesen der kap. Produktionsweise, das innere Band, ihren naturgeschichtlichen Prozess, ergo: die gesellschaftliche Totalität wird der Kritik unterzogen. Aber von welchem Standpunkt aus? Der Standpunkt der Kritik kann ja nur außerhalb der Gesellschaft liegen, wenn diese als Ganze der Kritik unterzogen wird.

Was meinst du denn mit Wesen der kap. Produktionsweise? Meinst du damit die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft? Meinst du damit das Vorhandensein von Rechts- und Eigentumsverhältnissen? Was genau soll dieses Wesen denn sein? Ich sehe lediglich gesellschaftliche Verhältnisse, die die Majorität der Menschen mehr oder weniger (eher mehr) notwendig eingehen müssen, wenn sie in der kapitalistischen Welt ihr Dasein halbwegs (eher weniger als halb) fristen wollen. Es gibt meiner Ansicht nach kein "inneres Band", sehr wohl aber sowas wie eine "gesellschaftliche Totalität", die aber nichts anderes ist als die Summe der gesellschaftlichen Verhältnisse selbst.
Du sagst ja richtig, dass diese gesellschaftliche Totalität kritisiert gehört. Dann kommt aber meines Erachtens bei Dir die falsche Frage, nämlich die Frage nach dem Standpunkt der Kritik. Dem entgegne ich: Jemand, der etwas kritisiert hat doch ein Objekt/ein Verhältnis bereits vor sich, das man dann analysiert. Wenn ich beispielsweise den Mechanismus der Ausbeutung der Ware Arbeitskraft aufzeige, aufzeige welchen sachlich vermittelten Zwängen die Art und Weise wie Arbeit im Kapitalismus verausgabt wird folgen muss und welche Härten damit für elementare Lebensinteressen der Menschen einhergehen, weil die Produktion des Mehrwerts oberste Priorität hat, dann brauche ich keinen außerhalb dieser Ausführungen existierenden Standpunkt, der zusätzlich meine Kritik als Kritik legitimiert, bestärkt, erklärt oder wie auch immer. Die Legitimation von Kritik ist etwas anderes als die Ausführung der Kritik. Wenn man anfängt sich die Legitimation der Kritik zum Problem zu machen, also sich als Kritiker auch noch diese Scheisse aufbürdet, dann ist man, so meine Überzeugung, eine ziemlich lange Weile damit beschäftigt und weniger mit dem, worum es eigentlich geht, nämlich die Kritik der Sache selbst. Mein Interesse liegt beim Letzteren. Das erstere überlasse ich jenen, die ihre Freude an Gehirnakrobatik (damit gehen so manch Verrenkungen und Verstauchungen einher) haben.
Und wo Schein ist muss nicht Wesen sein, sondern der Schein entsteht dadurch, dass das Vermitteltsein gesellschaftlicher Verhältnisse in ihren Resultaten verschwindet und das Resultat als Resultat eines Naturprozesses erscheint. Siehe trinitarische Formel bei Marx: Es scheint so als wenn die Rente die unmittelbare Fruch des Bodens sei, es scheint so als wenn die Arbeit natürlicherweise Lohn abwirft und es scheint als wenn das Kapital natürlicherweise Profit generiert.
 
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Wir kommen der Sache näher und auch aus einem Marxisten kann der Möglichkeit nach noch ein kluger Kommunist werden. Ich bin ja kein Defätist wie unser Ganzir.

Was das innere Band ist, kannst du in diesem ausgezeichnetem Buch nachlesen; Lektüre sei dringend empfohlen. Genau auf S. 367/377. Nach der Lektüre kannst du auch sehen, daß und warum die o.g. Begriffe von mir - etwas salopp aber for the sake of argument - synonym aufgeführt worden sind.

Nur Marxisten schaffen es, die Logik so weit zu strapazieren, dem Schein das Wesen auszutreiben, um nicht der bösen Hegelei anheimzufallen.

Ich vermute, du kannst unter ontologisch nur etwas Fundamentalontologisches verstehen und reagierst deswegen so allergisch. Nicht daß ich das nicht schon zu klären versucht habe, indem ich in den Ausführungen zu Lukacs das "Sozial" vor die Ontologie gesetzt und noch gefettet habe. Aber die Wahrnehmung spielt einem so manchen Streich, wenn man gelernt hat, auf bestimmte Wörter reflexhaft mit Widerstand zu reagieren.

Die Frage nach dem Wesen muß sich zwangsläufig stellen. Wenn ein System sich objektiv vermittelt und nicht bloße Spinnerei und Unaufgeklärtheit ist, dann benötigt man zu dessen Aufhebung die Antwort auf die Frage nach dem Wesen, d.h. welche Kategorien aufgehoben(!) werden müssen, damit es danach nicht mehr ist, sich nicht weiter reproduzieren kann - got it? Das ist jetzt sehr reduktionistisch, aber was macht man nicht alles, um im Internet Recht zu behalten. Denn die Frage bleibt bestehen: Was ist denn Ideologie und wieso entfaltet sie ihre Geltung? Woraus entfaltet der Fetisch seine Geltung?

Was du hier als scholastische Fingerübungen bzw. Sophisterei auszugeben versuchst, ist ja gerade die Frage nach der Bedingung der Möglichkeit einer Aufhebung. In deiner Antwort drückt sich eine gewisse Theoriefeindlichkeit aus, die m.E. eine schlechte und abstrakte Trennung von Theorie und Praxis aufmacht und Erbe einer bestimmten Lesart von Marx ist, die zu viel Unheil geführt hat. Du magst nochmal nachlesen: Ganz oben, in meiner ersten Replik, führte ich aus, daß das verdächtig nach der zweiten Internationalen und Kautsky riecht. Das mag dir nicht bewusst sein, aber du kennst ja das Bonmot von der Verdammnis, die Geschichte zu wiederholen...

Für das, was du als Kritik auszugeben versuchst, benötigst du keinen Marx, dafür reicht auch schon Norbert Blüm mit einer Priese Heiner Geißler.
 
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Ich wüsste nicht dass der Kapitalismus überwunden wird dadurch dass "Kategorien aufgehoben" werden. Wie real existierende und damit geltende gesellschaftliche Verhältnisse aufgehoben werden, indem man das zu ihrer Analyse gehörige theoretische Instrumentarium, also Kategorien, aufhebt, erschließt sich mir nicht, aber ich bin sicher, dass du dieses Mysterium für mich auflösen kannst. Eventuell solltest du wirklich nicht alles tun um Recht zu behalten, who knows. Des Weiteren scheint mir, dass dein Riechorgan dich etwas in die Irre führt, wenn du bei mir Traditionsmarxismus witterst. Die Aussage möchte ich gerne dem Reich der Spekulation Abe'scher Art überlassen ebenso wie das Urteil darüber ob ich Marx brauche oder nicht. Die Beantwortung der Fragen nach Ideologie und Fetisch ist zunächst deine Aufgabe, denn scheinbar willst du damit etwas Bestimmtes aussagen. Nur scheint mir allein die Frageweise problematisch. Wenn du fragst woher der Fetisch seine Geltung bezieht, dann operierst du bereits mit der Annahme der Existenz eines Fetischs auf der einen und eine Geltung, die dieser Fetisch dann von irgendwoher noch bezieht, auf der anderen Seite. Ich halte das für Verdopplung des Zusammengehörigen.
Und für das Gelingen der Diskussion sei noch etwas angemerkt: Wenn du mir Literatur empfiehlst, die deinen Standpunkt untermauern soll, dann wäre mehr als nur ein Verweis oder ein Link schön. Ich werde nicht anfangen deinen angegebenen Hinweisen hinterherzuhecheln. Wenn du denkst, dass dort etwas Brauchbares steht, dann zitiere das und führe das Zitierte nötigenfalls noch selbst aus. Danach kann man dann weiter reden.
Aber wer weiß, vielleicht kommst du ja doch noch von allein darauf, dass von uns beiden nur du Interesse an einer allgemeinen Erörterung der "Bedingungen der Möglichkeit der Aufhebung" hast. Mich zumindest interessiert weder Bedingung noch Möglichkeit, solange nicht einmal auf gesellschaftlicher Ebene bestimmte Einsichten in dem, was falsch ist, vorliegt. Da nimmt sich eine Diskussion um irgendwelche Bedingungen, Möglichkeiten und innere Bände irgendwie abstrus aus, ebenso wie das Reden von "Marxisten" die sich noch zu "klugen Kommunisten" entwickeln können. Und: Ich habe nachwievor nicht verstanden was die Erörterung eines der Kritik äußeren Standpunktes für die Richtigkeit oder Falschheit der tatsächlichen Kritik selbst leisten soll. Kommt vielleicht daher, weil du die Antwort auf diese Frage, die dir so wichtig zu sein scheint, noch nicht gegeben hast, oder (und da bleibe ich dabei, dass das verkehrt ist) für dich Kritik nur möglich ist und sich erst konstituiert wenn man als Kritiker noch einen außerhalb der Kritik liegenden Standpunkt zum besten geben kann, der die Kritik als solche erst ermöglicht, was in meinen Augen tatsächlich das ist, was du mit "scholastische Fingerübungen bzw. Sophisterei" bezeichnest und von dir weist.
 
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Davon abgesehen, wüsste ich nicht, warum ich ein Defätist sein sollte?

An welchem Sieg und vor allem Sieg über was, habe ich denn Zweifel oder verbreite diese gar und vor allem bei wem?
 
Die Beantwortung der Fragen nach Ideologie und Fetisch ist zunächst deine Aufgabe, denn scheinbar willst du damit etwas Bestimmtes aussagen. Nur scheint mir allein die Frageweise problematisch. Wenn du fragst woher der Fetisch seine Geltung bezieht, dann operierst du bereits mit der Annahme der Existenz eines Fetischs auf der einen und eine Geltung, die dieser Fetisch dann von irgendwoher noch bezieht, auf der anderen Seite. Ich halte das für Verdopplung des Zusammengehörigen.

Nicht scheinbar, sondern anscheinend - das nur am Rande.

Wenn du die natürlich in der Frage nach Geltung von Ideologie und Fetisch enthaltenen Prämissen nicht anerkennst, dann ist da wirklich Hopfen und Malz verloren. Für rekursives Kategoriengeklapper eines Marx-Uniseminars bin ich mir dann doch zu schade. Dann können wir lieber über andere "Systemkritik" diskutieren. Z.B. Islamisten sollen da auch ganz radikale Ideen haben und die haben ja auch ihre "Weltanschauung im Allg.". Aber vielleicht geht es ja doch noch mit Marx: Du, th3o, erwähntest weiter oben in deinen Ausführungen zur Ablehnung eines Maßstabs der Kritik die Ausbeutung. Das klingt aber nach einem arg normativ aufgeladenen Begriff. Woraus speist sich denn diese Normativität? Sieht Ganzir das ebenso, daß man ausgebeutet wird, wenn man seine Arbeitskraft netterweise jemand anderen gegen Bezahlung leiht?

Zudem schrieb ich weiter oben bereits, daß es von schlechtem Stil zeugt, sich alles ins Internet und hinterher tragen lassen zu wollen; als ob auch mangelnde Zitation, Literaturhinweise oder Links hier das Problem wären. Es bleibt dir, th3o, überlassen, ob du z.B. einen Alfred Schmidt ignorieren möchtest, oder nicht. Es bleibt nur die Hoffnung daß, wenn schon nicht du, ihn andere Interessierte lesen, um nicht dem Gebrabbel hier noch irgendwas abgewinnen zu wollen. Da kann man ja gleich Michael Heinrich lesen oder - wenn es mal hemdsärmlig praktisch werden soll - in die Linkspartei eintreten.
Ein gebranntes Kind scheut auch das Feuer, denn z.B. zu Lukacs habe ich einige Sachen ausgeführt, die großzügig ignoriert wurden - ebenso wie die meisten Fragen - um danach von den Ignoranten das immergleich abzuspulen, das man sich mal im Lektürekreis der Kommune zusammengedichtet hat oder aus der Alltagsreligion des eigenen Reproduktionszwanges internalisiert hat (Ganzirs Naturalisierung des Staats z.B.).
Ergänzung ()

Ganzir schrieb:
Davon abgesehen, wüsste ich nicht, warum ich ein Defätist sein sollte?

An welchem Sieg und vor allem Sieg über was, habe ich denn Zweifel oder verbreite diese gar und vor allem bei wem?

Wer schrieb, daß es hier um Siege gehe? Ich kann es nur vermuten: Vielleicht Wikipedia? Was ich mit dem nicht ganz so netten Vorwurf Defätist meinte, was die Haltung des anything goes und der Naturalisierung gesellschaftlicher Entwicklungen.
 
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Da ist nichts normativ aufgeladen. Das ist lediglich die Unterstellung der Honneth-Schule, die sich immer noch einen abkrampft an der Anerkennungskonzeption Hegels weitermachen zu müssen. Zu welchem Ende und Zweck ist wohl ein Geheimnis. Ich sprach von elementaren Verletzungen der Lebensinteressen, die jeder auch ohne ein Normativitätsmaßstab empfinden/beobachten kann. Wenns einem mit dem gegenwärtigen Leben nicht gut geht, dann befragt man ganz sicher nicht sein Befinden danach welchen normativen Maßstab man denn da anlegt. Das wäre zurecht absurd.
Und was ist jetzt genau nochmal schlecht an Michael Heinrich, wo Lukacs so vorzüglich sein soll? Vielleicht ist mein Ignorieren dessen, was du in der Hinsicht vorgetragen hast, damit erklärbar, das ich a) nicht sehe inwiefern ich mich davon angesprochen fühlen muss, bzw inwiefern das irgendwelchen von mir geäußerten Positionen harsche Kritik einbringt auf die ich zu reagieren hätte und b) für meine Belange Lukacs Denken mir nichts zu sagen hat. Das mag dann Leuten eher was geben, die Marx 'Kapital' von den Jugendschriften her lesen wollen und Marx/Engels implizite Kritik an der Wesensphilosophie aus der Deutschen Ideologie nicht ernst nehmen wollen, sowie auch nicht ernst nehmen wollen die Charakterisierung dieser Schrift durch Marx selbst 1959, wo er sagt, dass es in der Deutschen Ideologie darum gegangen sei mit ihrem "ehemaligen philosophischen Gewissen" abzurechnen. Die gesellschaftlichen Verhältnisse können auch ohne eine wesenhafte Hintergrundfolie erkannt und kritisiert werden. Eine Kritik und Analyse der warenförmig organisierten Verausgabung der Arbeitskraft braucht nicht im Hintergrund eine Konzeption einer "richtigen", "eigentlichen" usw Verausgabung.
Und wenn du schon von schlechtem Stil redest, dann wundert mich das allerdings sehr, denn wenn man schon Hinweise anführt, die was belegen sollen, dann sollte man auch den Beleg praktisch durchführen und nicht einfach nur den Hinweis 'einstreuen' um anschließend zu monieren, keiner würde darauf eingehen. Wenn einem der Hinweis wirklich so wichtig ist, dann bemüht man sich und führt aus. Unterläßt man es, dann scheints auch mit der Motivation seinen Standpunkt begründen zu wollen nicht so weit her zu sein. Die Krone des schlechten Stils ist es dann, dem Diskussionspartner vorzuwerfen, er sei im Grunde zu faul das zu erforschen, was aber nicht dem Diskussionspartner, sondern einem selbst wichtig ist. Warum soll also ich mich mit Arbeit zuschütten, um einem Hinweis für eine Sache nachzugehen, die nicht mir, sondern dir wichtig ist?
Und nein, Ganzir sieht das nicht so mit dem Verkauf der Ware Arbeitskraft. Ganzir sieht sowieso ziemlich viele Sachen, ziemlich anders; anders als ich, anders als du. ;)
 
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a) Wo naturalisiere ich den Staat? - Wäre mir nämlich neu, da ich diesen als vom Menschen geschaffenes "Kunstprodukt" wobei ich "künstlich" als Gegensatz zu "natürlich" verstehe, begreife.

b) wenn du (Abe) Defätist in einer anderen Weise gebrauchst, als man es einem 0815 - Lexikon entnehmen kann, dann sei doch so gut und gib deine Definition gleich mit an, damit auch der Gegenüber weiss, was gemeint ist oder verzeichte gleich auf Fremdworte, welche derart ungebräuchlich sind, dass erstmal nachgeschlagen werden muss, was überhaupt gemeint sein könnte - würde auch zur Verständlichkeit deiner Beiträge beitragen.

c) was ist an "anything goes" so schlimm?

d) ich bin kein Vertreter der "anything goes"-Theorie, dass wurde mir mal wieder von dir, wie so einiges andere auch, versucht in den Mund zu legen.

th3o schrieb:
Warum soll also ich mich mit Arbeit zuschütten, um einem Hinweis für eine Sache nachzugehen, die nicht mir, sondern dir wichtig ist?

Eine wie ich finde sehr berechtigte Frage. Aber das scheint bei Abe Taktik zu sein. Er führt ein Arugment, eine Postion / Anschauung oder gar Meinung ins Feld mit dem Hinweis, ach lest doch mal eben die 10.000 Seiten, welche sich bei den Autoren A B und C finden lassen, dann wird euch schon klar werden was ich meine und kennten wir jede Bibliothek der Welt auswendig, dann wäre die Diskussion hier vermutlich noch viel anregender .... vorsicht Ironie.

th3o schrieb:
Und nein, Ganzir sieht das nicht so mit dem Verkauf der Ware Arbeitskraft. Ganzir sieht sowieso ziemlich viele Sachen, ziemlich anders; anders als ich, anders als du.

/signed
 
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An die Kapitalismusfeinde:

die üblichen Argumente warum Kapitalismus schlecht ist sind mir bekannt. Was mich jetzt im bestimmten interessieren würde ist, wenn der Kapitalismus so schlecht ist, wie macht mans besser? Was sind die Alternativen?

Bitte nur realistische Szenarien. "Lasst sie doch Kuchen essen" wär schön, wenn genug Kuchen da wär, ist aber nicht so, und hilft darum keinem weiter.
 
@ stoneeh

Der Kapitalimus setzt die Kapitalanhäufung in den Mittelpunkt seines Interesses. Das bedeutet Kapitalvermehrung um jeden Preis. Genau so wird es auf der Erde praktiziert. Für Öl u.a. werden, wenn nötig, ganze Völker ausgelöscht. Für Big Macs wird ggf. der gesamte Regenwald abgeholzt. Und für potenzsteigernde Mittel werden die Meere leer gefischt.
Ist es schwer zu verstehen, was man da anders machen muss?

Ich geb dir mal meine Antwort dazu: Setze statt der Kapitalvermehrung die Bedürfnisse und das Wohl von Menschheit und Planet in den Mittelpunkt deiner Interessen, und du kommst der Lösung sehr sehr nahe! ;)
Dürfte nur ein Problem für die "Meister" des heutigen Systems werden. Denn sie werden merken, dass sie mit ihrer (scheinbaren) Intelligenz nicht mehr weiterkommen. Da muss man schon etwas ganzheitlicher denken.
 
Nunja, die Frage ist nach der Alternative.

Was mich jetzt im bestimmten interessieren würde ist, wenn der Kapitalismus so schlecht ist, wie macht mans besser? Was sind die Alternativen?
Wieso Alternativen? Wie wäre es mit einem reglementierten Kapitalismus? Ein gewisser Forschungsdrang und Konkurrenzkampf ist doch nicht verkehrt. Verkehrt ist doch nur, dass Menschen, Tiere, Pflanzen und die Welt dabei zerstört wird. Und eben Nachhaltigkeit nicht gegeben ist auf unserer sehr instabilen Erde. Es Bedarf also keiner Alternative, es Bedarf einer strengeren Reglementierung. Und deren Prüfung und Durchsetzung mit Konsequenzen.
 
Nunja, die Frage ist nach der Alternative.

Die Alternative habe ich doch gerade genannt. Die Lösung findet vor allem im Kopf statt.
Das, was sich viele so vorstellen, dass wir vom einen ins nächste System hüpfen, es quasi übergestülpt bekommen, funktioniert so nicht und wäre genau das, was Jahrhunderte oder Jahrtausende gemacht wurde und nie funktioniert hat.
 
Setze statt der Kapitalvermehrung die Bedürfnisse und das Wohl von Menschheit und Planet in den Mittelpunkt deiner Interessen, und du kommst der Lösung sehr sehr nahe!
Du möchtest also Stillstand? Denn nichts anderes bedeutet das.
 
Bedürfnisse und Wohl der Menschheit kannst du durch Essen, Trinken, Wohnen, Heizen, Kühlen und ggf. einer Versorgung von Kindern, Alten und Kranken erreichen. Wenn man das erreicht hat, dann hört es auf. Wieso noch an irgendwas weiter forschen wenn man mit dem, was man hat, auskommt? Das bedeutet letztlich an irgend einem Punkt stillstand. Und das ist schlecht. Es gäbe auch gar keine Konkurrenz mehr. Denn das Wohl der Menschen wäre ganz vorne. Letztlich bedeutet dies: Habe ich die Optimale Haben/Soll Seite gefunden passiert gar nichts mehr.

Die Kapitalvermehrung lässt sich nicht verhindern, da immer mehr potentielles Kapital durch Arbeitsleistung vorhanden sein wird je mehr Menschen es gibt. Bzw. vernichtet wird je mehr Maschinen es gibt, die diese Arbeiten erledigen können.

Ein völliger Umstieg vom Kapitalismus ist also gar nicht erst möglich.
 
Wieso noch an irgendwas weiter forschen wenn man mit dem, was man hat, auskommt?
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Dann bist du aber ein komischer Mensch, wenn du wirklich so tickst und dir z.B. keine Neugier innewohnt, die befriedigt werden möchte.

Ich hab manchmal das Gefühl, es gibt Menschen, die wollen sich komplett bestimmen lassen; wie sie denken sollen, was sie zu tun haben, welche Bedürfnisse sie haben "dürfen" und welche nicht u.s.w.


Die Kapitalvermehrung lässt sich nicht verhindern,

Es geht nicht darum "Kapitalvermehrung" zu verhindern. Es geht darum, dass nicht das System bestimmt (bzw. eine kleine Gruppe, die dieses steuert), sondern der Mensch und der Planet müssen im Mittelpunkt stehen. Es geht um veranwortungsvolles Handeln und Selbstbestimmung.

P.S.: Das, was du da oben geschrieben hattest, finde ich garnicht so falsch. Der Unterschied zu meinen Gedanken ist nur, dass ich eben nicht das System alles bestimmen lassen möchte (was, wie die Geschichte immerwieder, mit ALLEN Systemen gezeigt hat, auch grundlegend falsch ist), sondern eben den Menschen selbst. Das Ganze muss natürlich verantwortungsvoll geschehen/getan werden. Der Mensch ist dazu von der Natur geschaffen und absolut fähig. Die uns übergestülpten Systeme haben nur leider dazu beigetragen, dass es viele verlernt haben. Manche sind gar davon "überzeugt", der Mensch sei unfähig und von Grund auf böse oder sowas. Das stimmt aber nicht. Wächst der Mensch mit Liebe, Akzeptanz und Achtung auf, kommt er niemals ernsthaft auf die Idee, einem anderen wirklich schaden zu wollen. Alles, was wir brauchen, sagt uns unser Innerstes selbst. Dafür brauchen wir keine Herrscher, die nichtmal wirklich an uns interessiert sind. Die einzigen, die tatsächlich und am meisten von diesem System (diesen Umgangsformen) profitieren, sind eben diese "Herrscher" selbst. Und natürlich wollen sie nicht, dass wir das erkennen und merken, dass wir uns ganz gut um uns selbst kümmern können.


P.S.2: Ich hab gerade Fußball (HSV-Gladbach) geguckt und war selbst da wieder mitten in diesem Thema hier. Nach Spielschluss zeigten die Bilder den Gladbacher Doppeltorschützen Max Kruse. Der Kommentator dazu traf mit seinem Kommentar dazu voll den Geist, der dieser Gesellschaft leider innewohnt und meinte zu seiner Leistung nur "er hat abgeliefert". Ganz so, als wenn Max Kruse für irgendwen anders Fußballspielen würde, nur nicht für sich selbst. Als wären wir alle nur Marionetten, Puppen, Roboter, Dienstleister für irgendwen anders..
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann bist du aber ein komischer Mensch, wenn du wirklich so tickst und dir z.B. keine Neugier innewohnt, die befriedigt werden möchte.
Das hat gar nichts mit mir zu tun. Das ist der Kapitalismus. Wenn du den aufhälst, dann passiert genau das. Weil keiner "besser" oder "schlechter" ist. Das "warum" interessiert dann nicht. Da ja auch keine Weiterentwicklung durch Konkurrenzkampf entsteht. Ich selbst beschäftige mich mit viel zu vielen Themen. Die Neugier bringt mir aber nichts, denn ich kann gar nicht genug Antworten bekommen, und es werden auch nicht genug Forschungsgelder, also Geld, Macht, dafür verwendet etwas besser machen zu wollen im Sinne der Bürger. Was will der Bürger denn? Er will doch immer besser, schneller, weiter, aber er ist nicht genügsam mit dem, was er hat. Ich muss keine neue Heizung haben wenn meine funktioniert. Geht sie aber kaputt, wäre es von Vorteil wenn man die alten Technologien, die überholt sind, einfach ersetzt durch kostengleiche. Ein Beispiel: Die Glühlampe und die Halogenlampe. Eine mit 60W, die andere 54W und dieselbe Lichtausbeute bei weniger Stromverbrauch. Warum dann noch die Glühlampe? Also Glühlampen verbieten. Die ESL und LED sind aber kein äquivalent, also auch nicht austauschbar.

Der Mensch ist dazu von der Natur geschaffen und absolut fähig.
Der Mensch ist dazu nicht geschaffen, der Mensch hat sich dahin entwickelt. Und deswegen ist das auch so schwer abzulegen, weil die Menschen, die anders denken, abseits der Norm sind und daher erst gar nicht weit kommen mit ihrer Meinung. Was nützt es dir clever zu sein, wenn du keine Macht hast, etwas durchzusetzen? Die Menschen werden blöde gehalten, ihr Potential geht verloren für Arbeitsleistung, auf die letztlich das gesamte Wertesystem aufbaut. Was dann wiederum vom Kapitalismus bzw. den Nutznießern des Kapitalismus zu gute kommt. Unterdrückt werden letztlich nur die, die es mit sich machen lassen in irgend einer Form. Man kann auch mit wenig glücklich sein, aber da hinter zu kommen ist ein laaaanger Schritt.

Der Unterschied zu meinen Gedanken ist nur, dass ich eben nicht das System alles bestimmen lassen möchte
Wie wäre es mit einem reglementierten Kapitalismus?
Ich hab nicht gesagt wer es regelt. Ist also kein Unterschied. Nur bedenke: Der IQ einer Gruppe ist der IQ des Dümmsten geteilt durch die Anzahl der Gruppenmitglieder. Wenn du sagst: Senkt die Steuern! sind alle dafür. Dass dadurch aber eine große Gruppe von Menschen einen unsagbaren Nachteil erhält.... Das heißt, auch die Mehrheit darf nicht entscheiden können.

Die uns übergestülpten Systeme haben nur leider dazu beigetragen, dass es viele verlernt haben.
Auch nicht, die bisherigen Systeme scheitern ansich alle an einem einzigen Punkt: Wenn zuviel Macht an einem Haufen anliegt, dann ist Korruption nicht weit. Und demnach Machtmissbrauch. Diese gilt es zu verhindern. Selbst unsere jetzigen "Volksvertreter" lachen uns ins Gesicht. Warum auch nicht? Egal welche Handlung sie vollziehen, es gibt alles keine Konsequenz. Sie können machen was sie wollen. Sie schließen eine Koalition, und alles was die vorher gesagt haben, wird nicht mehr eingehalten. Warum? Weil in dem Falle 2 Parteien ihr Programm vorteilhaft für beide PARTEIEN auslegen. Nicht für die Bürger, für die Menschen oder für die Erde. Nein für die PARTEIEN. Das ist nur ein Beispiel, aber selbst diese Macht wird ausgenutzt, und ist dann "im Namen des Volkes". Es ist das Problem der Machtverteilung, wenn Wenige über die Vielen bestimmen sollen. Aber es gibt ja auch keine Mitte mehr. Die einen sind die, welche den Kapitalismus als in Ordnung ansehen. Und dann die anderen, die lieber den starken Staat haben möchten, der alles macht. Die Mitte fehlt. Und die fehlt auch als Auswahlmöglichkeit. Das Wahlsystem ist viel zu starr. Und es bringt daher einfach zuviel Macht an einen Punkt. Obwohl der Bürger das gar nicht will.

Wie willst du das globalisierte, kapitalistische System da ändern? Es geht nur politisch. Anarchie ist keine Lösung. Aber wieso sollte die Politik was ändern? Das Wahlsystem müsste geändert werden, das Sozialsystem müsste als Grundlage für alle Menschen dienen und DANN kann ein reglementiertes kapitalistisches System für den Wettbewerb sorgen. Reglementiert eben in Ökologie, Nachhaltigkeit, Kosten, Nutzen und und und.

Als wären wir alle nur Marionetten, Puppen, Roboter, Dienstleister für irgendwen anders..
Das ist das Schlimme daran. Die Politik sorgt genau dafür. Weil aber auch den Menschen die Alternative fehlt. Der Kommunismus? Oh nein! Kapitalismus? Ausbeuterisch! Aber es gibt keine Mitte. Und wer soll das alles noch verstehen? Die Kinder in den Schulen? Die bekommen das nicht beigebracht. Die sollen gar nicht eigenständig denken. Wo früher die Eltern für gesorgt haben findet gar nicht mehr statt. Wie oft siehst du hier im Forum Themen, die man in ein paar Minuten Google lösen kann? Die Eigeninitiative stirbt weg. Man muss dem einen Teil der Menschheit alles hinterher tragen. Und die anderen klotzen. Zeit zum denken? Zeit zum abspannen? Zeit für die wichtigen Dinge? Was ist wichtig? Und wer sagt einem das? Man hört nicht auf sich selbst. Man hört auf Andere. Eines der Probleme. Man versucht etwas auszugleichen was man nicht mehr hat. Und das schafft man nicht.

Das ist aber letztlich eine Auswirkung der Politik, der Menschen die diese wählen und somit einen Kurs anschlagen, und dann denen die lenken. Es ist alles so gewollt. Und weil wir das Geld nicht haben, um für eine Verbesserung zu sorgen, können wir nur dazu anregen, dass Menschen nachdenken. Aber leider bleibt es dabei. Uns fehlen die Mittel es zu verbreiten und dann fehlen uns die Leute die uns zuhören und uns nicht diffamieren als "systemkritische Manipulatoren, die den Kommunismus wollen, die Anarchie!". Das heißt, wehren kann man sich auch nur sehr bedingt. Es steht eine große Menge von.... ich sag einfach mal Fachidioten auf der anderen Seite und meint es wäre alles ok. Weils ihnen (noch) gutgeht. Bis es eben zu spät ist. Bis sie merken, dass es falsch lief.

Was man mit einem gesunden Menschenverstand schon merken müsste. Wenn man den denn noch hat und nutzt.
 
Ich seh die meisten Dinge doch sehr ähnlich wie du.
Das mit der Machtkonzentration an den falschen Stellen, sehe ich ganz genauso. Da liegt eigentlich das Übel begraben. Ich find, die Frage ist jetzt nur, wie wir das am besten zu lösen versuchen.
Wie schon gesagt, fängt Veränderung für mich im Kopf an. Du beschreibst die Lage als sehr ausweglos. Ich fühl mich auch oft sehr hilflos. Ich denke aber, das liegt daran, dass wir uns im ersten Moment alleine fühlen und dabein einen riesigen Berg voller Probleme sehen, die im Grunde die komplette Menschheit betreffen.
Wie wir nicht nur hier im Forum sehen, sind wir aber nicht alleine. Es gibt ja viele, die das alles so oder so ähnlich sehen. Deshalb bin ich der Ansicht, dass es doch realistische Chancen gibt, unsere Probleme mit der Zeit zu lösen. Alles braucht seine Zeit.
Die ersten Schritte sind sehr viele von uns schon gegangen. Es ist ja Realität, dass immer mehr Menschen "wach werden" und anfangen, die Dinge zu hinterfragen. Andere sind schon dabei Lösungen zu entwickeln. Es ist also alles nicht so aussichtslos, wie es oft scheint. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass z.B. die Gegenstimmen immer leiser werden. Sie haben ja auch garkeine Wirkung mehr. Sie verpuffen regelrecht. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die, die da an den "Hebeln" (noch) sitzen, sich längst nicht mehr ihrer Sache sicher fühlen. Ich bin mir vielmehr sicher, dass sie sehr sehr nervös geworden sind und man vielleicht sogar aufpassen bzw. damit rechnen muss, dass sie überreagieren könnten. Den Crash können wir nicht mehr verhindern, denke ich. Das System wird so oder so kollabieren. Und wir sollten die Zeit dazu nutzen, Lösungen für die Wege danach zu finden. Sonst bekommen wir wie bisher immer die "Lösung" präsentiert, die selbstverständlich "alternativlos" genannt wird und wieder nur den gleichen Kreaturen wie bisher immer dienen soll.
Ich finde, du bist auf dem richtigen Weg, indem du den Weg zu dir selbst suchst. Alles andere kommt dann "von selbst". ;)

Ich hab gestern ein interessantes Video dazu gesehen. Vielleicht interessiert es dich. Dort siehst du, mit welchen Überlegungen sich bereits beschäftigt wird: http://www.youtube.com/watch?v=Suq6dZt0xhk&feature=c4-overview&list=UU141nSav5cjmTXN7B70ts0g
 
Nein eigentlich nicht, denn es sind für mich zu viele Schritte. Für mich ist nicht das Finanzsystem das Wichtigste, sondern die Menschen dahinter. Man muss JETZT was tun, damit es den Menschen besser geht, damit sie sich sicher fühlen, jetzt, für später, für ihre Kinder. Und dann muss man die Unternehmen reglementieren, nicht in allen Belangen aber in einigen.

Das Schlimme ist, dass es jetzt schon Leuten schlecht geht, und dem muss einhalt geboten werden. Erst wenn man Menschen wieder wie Menschen behandelt kann man über das Geldsystem sprechen und sich Lösungen ausdenken.
 
Klar "muss" man jetzt schon was tun. Nur kann leider nicht jeder einzelne sich um jedes Problem kümmern. Das geht leider nicht. Ich find es auch zum K*****, wie einige hier in unserem Land und weltweit mit anderen Menschen umgehen. Und ganz ehrlich: Für mich gehören die ALLE hinter Gitter. Alle, die das System und die Umgangsweisen verteidigen und/oder Lösungen im Wege stehen, machen sich schuldig und mitschuldig an all den Übeln und Verbrechen die tagtäglich überall stattfinden (oft allerdings als solche nicht erkannt werden (möchten)). Ein Beamter im Job-Center, der täglich Arbeitslose gängelt und zu Maßnahmen etc. zwingt, die ihm NICHTS nutzen, ja sogar schaden, da sie ihm kostbare Lebenszeit rauben, vergeht an diesen Menschen legalisierte kriminelle Handlungen/Verbrechen. Das ist natürlich nur ein Beispiel für unzählige solcher Untaten. Ich denke, du weißt wovon ich rede. Und es gibt unzählige noch viel schlimmere Geschichten, die teilweise sogar noch als "Hilfe" maskiert werden. Man denke nur an die Pharmaindustrie oder die GMO etc. Für mich ist es auch keine Ausrede, zu sagen "ich muss doch von was leben". Keiner zwingt jemanden, genau das zu tun, was er tut.
Ich denke nur, wir kommen nicht weiter, wenn wir uns dauernd über solche Kreaturen beschweren. Was aber jeder einzelne tun kann, ist, dass er sich selbst human/menschenfreundlich und verantwortungsvoll verhält.

P.S.: Das Video zielt nicht nur auf das Geldsystem ab. Es geht z.B. auch um Korruption, die Rolle der Medien u.s.w. Hörstel sagt in dem Video auch, er sei der Ansicht, dass eine große Veränderung nicht erreichbar sei, wenn man sich lediglich auf das Geldsystem konzentriert.

Übrigens hab ich ein positives Beispiel dafür, wie es auch geht: Hier im Nachbarstädtchen Friedberg sind Leute im Job-Center/Sozialamt angestellt/tätig, die sich tatsächlich täglich zusammensetzen und gemeinsam überlegen, wie sie quasi das System umgehen oder nutzen können, um den dort Hilfesuchenden tatsächlich zu helfen. Die haben erkannt, was abgeht und werden ihrer Verantwortung so gerecht, wie sie können. Ob die Vorgesetzten das alles so wissen, weiß ich nicht. Aber das spielt für die offensichtlich auch keine Rolle.
 
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