Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Ich beziehe mich gar nicht auf Marx,

ich sage lediglich, dass es Planwirtschaft in einer Monarchie, als auch in einer Demokratie geben kann - was ist daran falsch?
 
Du hast von einer "kommunistischen Wirtschaftsweise" gesprochen. Verzeihe, wenn ich das aus Versehen mit Marx assoziierte.

Planwirtschaft kann es meinetwegen auch auf dem Mond geben, aber was hat das mit irgendwas zu tun?

Ich zumindest beziehe mich auf Marx und wollte und will mir das von den Marxologen hier nochmal erklären lassen, wie die sich das vorstellen. Vielleicht sogar auf der Grundlage der Kritik des Gothaer Programms.
 
OK,

da bist du bei mir an der falschen Adresse, da ich kein Marxologe bin. Aber mit dieser Frage wärst du im Marx-Lesen-Thread evtl. richtiger.
 
@ Abe81

Die echten Marxologen werden sich wahrscheinlich noch melden, ich für meinen Teil bin darin zuwenig bewandert.

Ich mache die Kritik an unserem System eher an der gängigen Praxis fest.

Also:

Ist es denn richtig, dass wir Alles und Jeden "Verpreisen":
Dein "Wert" auf den Arbeitsmärkten richtet sich nach deinem akkumulierten Humankapital.
Dein "Wert" bei den Krankenversicherungen richtet sich nach deinem Krankheitsrisiko.
Der "Wert" von sauberer Umwelt richtet sich nach den Kosten, die man aufbringen muss um diese Umwelt sauber zu halten/ oder den Kosten, die deren Verschmutzung verursacht.
.
.
.
Ist es denn vernünftig, dass Bedürfnisse der Menschen im Produktions und Maximierungs Prozess erst mal keine Rolle spielen?

Also, in der gängigen Praxis lassen sich viel Kritikwürdige Sachverhalte finden.

Demokratie, Politik, Herrschaftsform....hmm.

JA, es Bedarf wohl einer Herrschaftsform in dieser kapitalistischen Gesellschaft, die die Rechte des Kapitals bzw. der K
Kapitaleigner durchsetzt. Sonst kommt ja einer noch auf die aberwitzige Idee, sich einfach ein Brot zu nehmen "nur" weil er Hunger hat; wo kämen wir da denn hin.

Nein, dafür brauchen wir Gesetze, und Herrschaft, einen Rechtsstaat mit Demokraten usw..usw..

Für mich lässt sich in unserer Gesellschaft Alles auf einen kapitalistischen Akteur mit seinen Interessen "runterbrechen".
Ob es nun der Arbeitnehmer ist, der Bänker, der Politiker oder gleich der ganze Staat.

Die Frage, was wir denn ohne Geld machen würden, kann ich dir nicht beantworten; wobei die treffendere Frage wohl wäre, was wir ohne den Kapitalismus machen würden.

Da würde ich sagen, dass dies von heute auf Morgen, bei unserer Prägung einfach unmöglich wäre.
 
DugDanger schrieb:
Dein "Wert" bei den Krankenversicherungen richtet sich nach deinem Krankheitsrisiko.

Nicht wirklich, denn wäre dies so, bräche das Krankenversicherungssystem zusammen, das ist auch der Grund für Versichungspflicht und Kontrahierungszwang, bei dem für alle der gleiche Betragssatz gilt.

DugDanger schrieb:
JA, es Bedarf wohl einer Herrschaftsform in dieser kapitalistischen Gesellschaft, die die Rechte des Kapitals bzw. der K
Kapitaleigner durchsetzt.

Interessanter Weise, gab und gibt es in jeder Gesellschaft regeln, dass mit der Herrschaft scheint so nicht allein auf dem jetzigen System zu beruhen.

DugDanger schrieb:
Sonst kommt ja einer noch auf die aberwitzige Idee, sich einfach ein Brot zu nehmen "nur" weil er Hunger hat; wo kämen wir da denn hin.

Dahin, dass u.U. einer aller Brote hat, und der Rest überhaupt keine.
Dahin, dass derjenige der die Brote gebacken hat, dies nicht mehr tut, weil er nichts dafür bekommt.
Dahin, dass niemand mehr seine Arbeitskraft in etwas anderes als den puren Selbsterhalt steckt, da er sich der Früchte seiner Arbeit nicht sicher sein kann, denn jeder der "nur" Hunger hat, könnte sie sich ja einfach nehmen.
Dahin, dass die Menschen dann in einem latenten Kriegszustand leben, da jemand evtl. sein Brot behalten möchte, weil er selber "nur" Hunger hat und er diesen Besitzt (denn Eigentum gibt es ja nicht mehr) nur dann behalten kann, wenn er ihn verteidigen kann, denn jeder andere könnte ihn sich ja nehmen, weil er "nur" Hunger hat.

Das wäre dann natürlich keine Konkurrenz, da diese ja etwas rein kapitalistisches ist.

DugDanger schrieb:
Ist es denn vernünftig, dass Bedürfnisse der Menschen im Produktions und Maximierungs Prozess erst mal keine Rolle spielen?

Kommt auf die Definition von "Vernunft" an. So wie die Frage gestellt ist, impliziert sie eine absolute Vernunft und die Antwort "nein". Was aber, wenn es keine absolute Vernunft gibt? - Könnte ja sein.

Darüber hinaus halte ich den Teil mit "keine Rolle" für übertrieben, da nur Bedürfnisse Nachfrage generieren. Wo kein Bedürfnis, da ist auch keine Nachfrage, wo kenie Nachfrage, wir auch nichts prodiziert. Das die Bedürfnisse keine Rolle spielen ist also eine Übertreiben. Das ein Mensch, welcher ein Bedürfnis verspürt, dies überwiegend durch Geld in Nachfrage ausdrücken kann, soll nicht verschwiegen werden, bevor mir wieder "Verschleierung" oder sonst was vorgeworfen wird.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ja, ja, der arme Bäcker. Monadologie ist halt auch eine Wirtschaftstheorie. Die Robinsonnade wird ja auch wie eine Sau durch's Dorf namens VWL getrieben. Gesellschaftliche Totalität zu denken wäre mal bombastisch, dafür müsste man dann eben vorher die Vernunft als eine absolute "definieren" und nicht als positivistisch getrimmte. In der ersten wittert man Metaphysik - Teufelswerk, dieses.
 
Abe81 schrieb:
Ja, ja, der arme Bäcker.

Es könnte auch ein DAX30 Konzern sein, würde aber an dem Beispiel nichts ändern.

Abe81 schrieb:
dafür müsste man dann eben vorher die Vernunft als eine absolute "definieren" und nicht als positivistisch getrimmte

Dann mach das doch mal, wenn wir dann endlich alle wissen, was unumstößlich vernünftig ist, dann kann man sich auch den ganzen Aufwand mit der Demokratie sparen. Darüber das 7 x 7 = 49 ist, muss ja auch nicht abstimmt werden, sondern lässt sich beweisen, wäre doch Klasse, wenn es mit allem anderen genau so wäre.
 
Nicht wirklich, denn wäre dies so, bräche das Krankenversicherungssystem zusammen, das ist auch der Grund für Versichungspflicht und Kontrahierungszwang, bei dem für alle der gleiche Betragssatz gilt.

Bei privaten KKVs muss man die ärtztlichen Befunde der letzten Jahre einreichen. Demnach bekommt man dann Risikozuschläge oder auch nicht.
In der gesetzlichen KKV geht der Trend immer mehr hin zu "Zusatzversicherungen".
Man muss also sein eigenens Risiko einschätzen und dann evtl. draufzahlen.
Ich denke der Trend ist klar erkennbar.

Meine Aussage war ja, dass im Kapitalismus Akteure, Umwelt usw... verpreist werden.

Dein Gegenbeispiel impliziert, dass du nicht dieser Meinung bist. Auch wieder ein ganz grundlegender kapitalistischer Umstand den du da anzweifelst.

Wenn es sich ähnlich wie mit deinem "Veto" gegen die Konkurrenzgesellschaft verhält, dann sag es bitte gleich ;)

Im kapitalistischen Sinne MUSS alles Verpreist werden, sonst wird es für dieses (Konkurrenz) System nicht greifbar.

Interessanter Weise, gab und gibt es in jeder Gesellschaft regeln, dass mit der Herrschaft scheint so nicht allein auf dem jetzigen System zu beruhen.

Das habe ich auch nicht bestritten. Ich beziehe mich halt auf den Kapitalismus.

Dahin, dass u.U. einer aller Brote hat, und der Rest überhaupt keine.

Du bist doch auf der Suche nach der einen großen Vernunft.
Fang doch mal im Kleinen an:

Das was du da schreibst würde ich einfach mal als unvernünftig, nicht erstrebenswert bezeichnen.
Schalten wir Gehirn und Vernunft aus, nur weil wir auf kapitalistische Gepflogenheiten verzichten?
Ich hoffe doch nicht.

Dahin, dass derjenige der die Brote gebacken hat, dies nicht mehr tut, weil er nichts dafür bekommt.

Ich weiß dass deine Vorstellungskraft für diese Art der Diskussion nicht ausreicht, du musst es uns nicht in jedem Post beweisen.

Ohne den Kapitalismus hören wir morgen auf zu arbeiten, zu essen, zu atmen, zu forschen und fallen Alle tot um. Ich kenne diese Ganzir'sche Theorie und Teile sie nicht.

denn jeder der "nur" Hunger hat, könnte sie sich ja einfach nehmen.

Genau, habe ich ja Alles schon vorher gesagt: "Wo kämen wir da denn hin" - ich weiß doch wie der Akteur hier tickt Ganzir, das passt schon so.

Das wäre dann natürlich keine Konkurrenz, da diese ja etwas rein kapitalistisches ist.

Was wir real hier bei uns beobachten können ist eine kapitalistische Konkurrenzgesellschaft.
Die finde ich recht interessant, weil sie mein Leben bestimmt.
 
Ganzir schrieb:
Es könnte auch ein DAX30 Konzern sein, würde aber an dem Beispiel nichts ändern.

Das würde insofern keine Rolle spielen, ob es nun ein Bäcker, oder ein Backwaren-Dax99-Konzern ist, als er ruhig seine Tätigkeit als Produzent aufgeben kann. Who cares? Hauptsache er überlässt seine Produktionsmittel dann der Gesellschaft.

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Dann mach das doch mal, wenn wir dann endlich alle wissen, was unumstößlich vernünftig ist, dann kann man sich auch den ganzen Aufwand mit der Demokratie sparen. Darüber das 7 x 7 = 49 ist, muss ja auch nicht abstimmt werden, sondern lässt sich beweisen, wäre doch Klasse, wenn es mit allem anderen genau so wäre.

Auf das Thema Vernunft will ich mich gar nicht erst einlassen. Das ist kein Thema eines Computerforums, sondern bedarf der ausgiebigen Lektüre. Hier im Forum herrscht immer ein rauher, positivistischer Wind: Alles soll unmittelbar verständlich und in Brocken der Diskussion zugänglich gemacht werden. Fassen die Formulierungen nicht den Geist des Rezipienten, so muss es an dem Verfasser des Beitrags liegen (so der gängige Vorwurf). Dieser soll es gefälligst jenem Recht machen. Das banale der Erkenntnis: Erst durch das Unrecht an dem begreifen wollenden(!) Geist, d.h. das, was er sowieso schon zu fassen vermochte, zu sprengen, kommt Erkenntnis zustande.

Wenn du wirklich wissen willst, warum Vernunft nur universal zu fassen ist oder gar nicht, fängst du am besten bei den Vorsokratikern an und endest bei - let's say - der Kritischen Theorie. Einen ausgiebigen Stop bei Kant, Hegel und Marx einlegen. Mit Kant hast du auch gleich die Selbstkritik der Vernunft mit drin, dann musst du nicht auf die erbärmliche Vernunftkritik des Positivismus zurückgreifen. Popper, ick hör dir trapsen.

Für Eilige gibt es ja viele Monographien oder Einführungsbücher. Ich habe vor kurzem ein wenig Karl Heinz Haag gelesen ("Der Fortschritt in der Philosophie") und kann das jedem nur wärmstens empfehlen.

P.S. Das kann man auch mal lesen, um eine Ahnung davon zu bekommen, was dabei herauskommen kann, wenn man einen Begriff von Vernunft hat, der einen zu Kritik erst befähigt und noch dazu die rhetorische Gabe, diesen in eine Polemik zu kleiden, die der Erkenntnis sehr zuträglich ist.

Der Text hat dann auch wieder unmittelbar mit dem Bäcker zu tun und dem Thema dieses Threads, also eine sehr schöne Überleitung und Diskussionsgrundlage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vernunft ist, wie Moral auch, eine Sache des Standpunktes, der Erziehung und ein Teil der Gesellschaftsordnung eines jeden Einzelnen.
Da wir uns recht schwer an Änderungen gewöhnen können oder eher wollen und wir mit anderen Denkweisen ähnlich umgehen,
ist ein Denken über den Tellerrand immer schwer.

Wäre es einfach, dann würde die Welt anders aussehen.
In Armut leben will keiner. In einer zerstörten Umwelt will auch keiner leben.
Aber ändert sich etwas ? Sehe zumindest keine gr. Änderung in die richtige Richtung.
Was sagt mir das ?
hmm...
Entweder sind wir nicht fähig oder Willens wirklich etwas zu ändern.


Bevor sich was am Ist-Zustand ändert, muss schon etwas Einschneidendes passieren.
Das wird m.E. nichts Friedliches sein.
 
Abe81 schrieb:
warum Vernunft nur universal zu fassen ist oder gar nicht

Universal ist aber etwas anderes als absolut und blos weil sich die Anhänger der kritischen Theorie aka habermas'sches Geschwofel zu irgendwas ausgelassen haben, deswegen muss es noch lange nicht richtig sein.

Wenn du schon Kant erwähnst, dann müsste dir der hypothetische Vertrag ja ein Begriff sein und evtl. kennst du auch A Theory of Justice von Rawls. Wenn du mit universeller Vernunft nun diejenige meinst, welche den Menschen in der originalen Position zugesprochen wird, dann teile ich diesen Vernunftsbegriff durchaus.

DugDanger schrieb:
Du bist doch auf der Suche nach der einen großen Vernunft.

Nein bin ich nicht, ich sehe nur, dass eine immer gültige Vernunft an vielen Stellen unterstellt wird, dass es eine solche gibt, zweifel ich jedoch an.

DugDanger schrieb:
Das was du da schreibst würde ich einfach mal als unvernünftig, nicht erstrebenswert bezeichnen.

Genau deswegen gibt es ja Eigentumsrechte, damit dies nicht passiert.

DugDanger schrieb:
Ich weiß dass deine Vorstellungskraft für diese Art der Diskussion nicht ausreicht, du musst es uns nicht in jedem Post beweisen.

Gut das deine dazu genau so wenig ausreicht, da du Brocken in den Raum wirfst, die Konsquenzen, dessen, was passieren könnte, nicht überdenkst und auch nicht skizzierst. Tut dies nun jemand anders und das Ergebnis ist etwas, was dir nicht passt, dann liegt es an zu geringer Vorstellungskraft des Antworten - is schoa recht.

DugDanger schrieb:
Die finde ich recht interessant, weil sie mein Leben bestimmt.

Das ist toll, dann verhalte dich doch einfach wie ein systemkonformer Akteur und maximiere deinen Nutzen.

@-oSi-
Das hier
Vernunft ist, wie Moral auch, eine Sache des Standpunktes, der Erziehung und ein Teil der Gesellschaftsordnung eines jeden Einzelnen.
sehe ich genau so, man könnte es auch noch um den Begriff der Gerechtigkeit erweitern. Da Gerechtigkeit zwischen Menschen nur dass sein kann, worauf sie sich einigen oder zumindest einigen könnten. Der Tausch Apfel gegen Birne kann von A und B als gerecht empunden werden, von C und D aber nicht. Ob dieser Tausch nun Vernünftig ist, hängt wohl den Vorlieben der Tauschenden ab, weswegen ich mich auch gegen einen absoluten Begriff von Vernunft / Gerechtigkeit etc. ausspreche.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das ist toll, dann verhalte dich doch einfach wie ein systemkonformer Akteur und maximiere deinen Nutzen.

Das mag dir ausreichen, mir tut es das nicht :)

Alles andere wurde schon 100 mal diskutiert. Lassen wir's dabei
 
-oSi- schrieb:
Vernunft ist, wie Moral auch, eine Sache des Standpunktes, der Erziehung und ein Teil der Gesellschaftsordnung eines jeden Einzelnen.

Wo hast du denn solcherlei Erkenntnis eingeflüstert bekommen? Du wirfst da so viele Kategorien durcheinander, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll. Belassen wir es doch einfach bei einem Vorbeistreifen: Diese nicht besonders originelle, dafür aber umso verbreitetere Theorie, daß Moral so divers sei, wie es Menschen gibt, scheint mir m.E. eine Paktiererei des Positivismus mit dem "Gemeinen Menschenverstand". Das sagt viel über das Denken in einer Zeit aus, aber nichts über sein Wahrheitsgehalt. Vernunft wäre die Grundlage, auf der allein sich moralisch Handeln(!) ließe. Das man auch amoralisch handeln(!) kann, und verschiedene Leute das verschieden sehen, daraus leitest du ab, daß das irgendwie Standpunktsache sei. Es geht aber um den Begründungszusammenhang. So schmerzlich diese Erkenntnis auch sein mag, ohne letzten Grund, keine Moral, denn Moral muss universal sein, sonst hat sie keine Geltung und dieser letzten Grund kann man nur in einem System (i.S. einer Systemphilosophie) vermitteln, das diesen Grund kennt und der ist dann (und nach den von Freud benannten drei Kränkungen vielleicht die vierte einer möchtegern-aufgeklärten Gesellschaft: ) Gott. Das ist die eigentlich Paradoxie der Moral (zumindest für Nicht-Katholiken wie mich)

Aber mal aus binnen-positivistischer Perspektive argumentiert: Wie erklärst du dir, das zwar einige Leute 'amoralisch' Handeln (moralische Vorstellungen können psychisch überformt werden, geschenkt), aber die Gesellschaft sich einig darüber ist, daß das falsch sei. Und das sich zwischen Gesellschaften ohne die jew. Kenntnis der anderen immer die gleichen 'Werte' herausgebildet haben? Das ist nicht mein Argument, sondern das von dem "Philosophen" Schmidt-Salomon, der nun wirklich der Metaphysik unverdächtig ist. Ich glaube, diese gedankliche Verirrung geht auf Dawkins zurück...


Ganzir schrieb:
Universal ist aber etwas anderes als absolut und blos weil sich die Anhänger der kritischen Theorie aka habermas'sches Geschwofel zu irgendwas ausgelassen haben, deswegen muss es noch lange nicht richtig sein.

Das ist ja mal eine unglaublich inhaltliche Kritik. Anscheinend wurde da ein Nerv getroffen. Kleiner Tip: Nicht zu Unrecht gibt es ein großartiges Buch, das da "Unkritische Theorie" heißt, in dem Habermas dieser bezichtigt wird. Der Witz ist ja gerade, daß dieser sich der positiven Vernunft anbiederte und eigentlich dir näher ist, als du ihn mir bzw. der Kritischen Theorie unterschieben willst. Denn was ist die Theorie des Kommunikativen Handelns anderes, als der Versuch, bei vielen 'Vernunften' oder 'Moralen' (da verbiegt sich schon die Sprache; mal 'drüber nachdenken, warum diesem Wort der Plural fehlt) wieder sowas wie eine Einheit der Gesellschaft konstituieren zu wollen, ohne auf Letzte Gründe zurückgreifen zu wollen. Aufgeklärte Dummheit.

Ich habe ja auch nur die KT anempfohlen, weil es dir um die Begründung einer absoluten Vernunft ging und die KT mir hier der Endpunkt der derzeitigen Philosophiegeschichte zu sein scheint, d.h. die letzten Vertreter, die noch versuchten, diese aufrecht zu erhalten. [edit: falsche Unterstellung entfernt]

Und, was dir hätte aufgehen können: In diesem Kontext sind absolut und universal synonym zu verwenden, nämlich im Sinne von: Geltungsanspruch der nicht an Raum und Zeit gebunden ist, sondern diese transzendiert. Weil der Begriff absolut ist, d.i. nicht durch ein Drittes eingeschränkt wird, ist er auch universell gültig, d.i. überall und zu jeder Zeit.
Bezeichnend, das du zwar behauptest, das sei etwas anderes, aber es nicht auszuführen vermagst.

edit: Die Pointe am Hypothetischen Vertrag ist ja gerade, daß er Vernunftfähigkeit der Vertragspartner unterstellen muss, also auch einen Vernunftbegriff beinhaltet, aus dem alle speisen. Again: Das zwischen Fähigkeit und Gebrauch, bzw. Begründung und Handlung ein Unterschied besteht, bleibt hier unbenommen. In einigen obigen Ausführungen scheint mir das bei 'euch' aber in eins zu fallen.

Ganzir schrieb:
Wenn du schon Kant erwähnst, dann müsste dir der hypothetische Vertrag ja ein Begriff sein und evtl. kennst du auch A Theory of Justice von Rawls. Wenn du mit universeller Vernunft nun diejenige meinst, welche den Menschen in der originalen Position zugesprochen wird, dann teile ich diesen Vernunftsbegriff durchaus.

Nein bin ich nicht, ich sehe nur, dass eine immer gültige Vernunft an vielen Stellen unterstellt wird, dass es eine solche gibt, zweifel ich jedoch an.

Genau deswegen gibt es ja Eigentumsrechte, damit dies nicht passiert.

Gut das deine dazu genau so wenig ausreicht, da du Brocken in den Raum wirfst, die Konsquenzen, dessen, was passieren könnte, nicht überdenkst und auch nicht skizzierst.

Von der Konsequenz her zu denken, schielt ja schon auf einen Bründungszusammenhang, der dieser Zeit verhaftet ist. Das ist auch der Knackpunkt einer Analytischen Philosophie, wie sie Rawls sich herbeispinnt. Wenn man jeden Inhalt eskamotiert, muss sich natürlich jener der jew. "Jetztzeit" einschleichen (um mal Benjamin ein wenig Gewalt anzutun). (edit: ) Warum funktioniert eigentlich die Logik, auf die sich die Analytische Philosophie so verlässt? Ohne das Tertium Non Datur würde jeder Satz dieser Denker in sich zusammenfallen. Die ist doch nicht - Gott behüte (hehe) - universal oder gar absolut? Oder ist es so, daß die Sätze dann in einer anderen Zeit formal gesehen falsch sein werden, weil eine andere Logik vorherrscht? Oder kann man das gerade Gegenteil behaupten, weil man eine andere Logik hat, z.B. aus A folgt nicht B sondern wieder nur A? Das wäre doch mal originell.

Wenn du an einer universellen Vernunft zweifelst, damit in Konsequenz (die du ja im Denken einforderst, zumindest von dem anderen Diskutanten über mir) auch an Rationalität der Aussagen. Warum schreibst du dann überhaupt etwas? Das scheint mir ein performativer Widerspruch: Du versuchst über eine Rationalität jemanden zu vermitteln, daß es diese gar nicht gibt. [ratio = Vernunft]

Vielleicht solltet ihr beide mal zwischen Handlung und der Begründung dieser unterscheiden.

Eure Begründung des Privateigentums ist nämlich gebunden an die Abwesenheit einer universalen Moral. Was sich schon verräterrisch "Eigentumsrechte" weiter oben nennt. Die Frage ist ja, woher dieses Recht kommt. Bestimmt nicht aus der positiven Gesetzgebung wie dem GG, das erklärt nämlich Eigentum für eine vorrechtliche Kategorie, die jenseits des Gesetzes ganz selbstverständlich da ist. Was das GG* damit verschleiert: Gewalt bildet das Recht auf Eigentum. (Das BGB verschleiert dies übrigens nicht: "§ 854 Erwerb des Besitzes (1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben." Ist das etwa ein Aufruf zur Revolution?)
Wenn man das doof findet - das sei jetzt mal unterstellt - muss man sich auch über eine andere Form der gesellschaftlichen Vermittlung und - nicht zuletzt - Synthesis Gedanken machen. Marx hatte da die tolle Idee, Vernunft walten zu lassen. Das war naiv, aber eine aus der Zeit verständliche Naivität, deswegen meine obige Frage an die Marxologen, woher die denn kommen solle...
edit*) Art. 14 GG, BGHZ 6 Eigentum wird "... von staatlicher Rechtsetzung unabhängige Geltung..." zugeschrieben
 
Zuletzt bearbeitet: (Rechtschreibung)
Warum es von Moral keinen Plural gibt, kann ich sagen:

Es gibt in jeder Gesellschaft nunmal nur eine Moral. Ansonsten wird von doppelter Moral, (mit negativer Konnotation) gesprochen.

Hieraus zu schlussfolgern, es müsse eine universelle Vernunft geben, ist doch ein Trugschluss.

Zwar hat jede Gesellschaft nur eine, für sich jeweils "richtige" Moral, diese kann aber in manchen Punkten das genaue Gegenteil der Moral einer anderen Gesellschaft sein. Daher ist die Unterstellung der immer gleichen Werte falsch. Falls du das Recht auf Leben oder das Gebot/Pflicht "du sollst nicht töten" als immer gleichen Wert hinstellen willst, geschenkt. Die so wahnsinnig tolle letzte Ursache, kann wohl darin gesehen werden, dass jeder Mensch oder auch jedes Lebewesen gerne überleben möchte. Die Fähigkeit des Gedenkens "möchte" mal vorausgesetzt. Wenn das nun die universelle Vernunft sein soll von mir aus. Diese erstreckt sich aber nur auf ganz bestimmte bereiche, nämlich auf all jene, in denen die Menschen gleich sind. Wenn du nun der ansicht bist, dass diese Raum und Zeit transzendiert, dann stimmt das genau so lange, wie die Eigenschaften der Wesen, Raum und Zeit transzendiert. Sollte uns die Evolution mal dahin führen, dass dies nicht mehr auf die Menschen zutrifft, wird auch diese universelle Moral nicht mehr so universell sein, da sie dann in bestimmten Punkten einfach nicht mehr zutrifft. Womit diese Behauptung:

Abe81 schrieb:
Weil der Begriff absolut ist, d.i. nicht durch ein Drittes eingeschränkt wird, ist er auch universell gültig, d.i. überall und zu jeder Zeit.
Bezeichnend, das du zwar behauptest, das sei etwas anderes, aber es nicht auszuführen vermagst.

als wiederlegt angesehen werden kann, dass Dritte wodurch er eingeschränkt ist, ist nämlich die Natur des Menschen, wie heißen, alle die Eigenschaften, die bei allen Menschen gleich sind, egal wo die Menschen herkommen oder sich gerade aufhalten. Ändern sich diese Eigenschaften mal, kann ja sein, schließlich kommen wir ja alle aus dem Wasser (Anhänger des Kreationsmus behaupten was anderes), kann sich doch auch die Moral ändern, nämlich dahingehend, dass sie sich wandelt, zwar ist sie dann nach wie vor universell, so dass sie für alle Menschen (sofern wir uns dann noch so nennen) gilt, aber nicht absolut, da absolut, ja für alle Zeit identisch bedeutete.

Abe81 schrieb:
Oder ist es so, daß die Sätze dann in einer anderen Zeit formal gesehen falsch sein werden, weil eine andere Logik vorherrscht?

Kann sein, ich weiß nicht wie Menschen in 5Mrd Jahren aussehen (lese: welche Eigenschaften sie haben), zu welchen Erkenntnissen wir dann fähig sind, ob es uns dann noch gibt usw. Ich will nicht behaupten, dass es zwingend so sein muss, aber würde es auch nicht kategorisch ausschließen wollen.

Abe81 schrieb:
Warum schreibst du dann überhaupt etwas?

Ganz einfach, da ich ja offensichtlich irrational bin, ist es doch absurd rationales Handeln von mir zu verlangen - ist doch logisch oder :D

Abe81 schrieb:
Die Frage ist ja, woher dieses Recht kommt.

Daher, dass es sich die Menschen gegenseitig zusprechen, im Sinne des hypothetischen Vertrages.

Abe81 schrieb:
Was das GG* damit verschleiert: Gewalt bildet das Recht auf Eigentum. (Das BGB verschleiert dies übrigens nicht: "§ 854 Erwerb des Besitzes (1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben." Ist das etwa ein Aufruf zur Revolution?)

Netter Versuch, auf den ich aber nicht hereinfalle: Besitz ist etwas anderes als Eigentum und für Besitz gilt natürlich, dass ich Gewalt über diese Sache habe, die ich Besitze. Wenn ich dir sagen wir mal einen Stein gebe, dann wechselt dieser den Besitzer, da er sich danach in deiner Gewalt befindet. Nun kommt jemand und beklaut dich, der Stein welchest wieder den Besitzer usw. Er bleibt aber die ganze Zeit über mein Eigentum, natürlich nur so lange, wie man sich in einem Rechtsstaatlichen umfeld befindet, da es außerhalb von diesem kein Eigentum gibt, sondern eben nur Besitz und Besitz ist nunmal dass, worüber man die Gewalt hat. Da ist also nichts revolutives zu erkennen. Daher gibt es da auch nichts doof dran zu finden - zumindest aus meiner Sicht. Ich setze sogar noch einen drauf, dass dem so ist, hat seinen Ursprung in der Vernunft. (Der universellen / nicht der absoluten)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Abe81 schrieb:
Wo hast du denn solcherlei Erkenntnis eingeflüstert bekommen? Du wirfst da so viele Kategorien durcheinander, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll. Belassen wir es doch einfach bei einem Vorbeistreifen: Diese nicht besonders originelle, dafür aber umso verbreitetere Theorie, daß Moral so divers sei, wie es Menschen gibt, scheint mir m.E. eine Paktiererei des Positivismus mit dem "Gemeinen Menschenverstand".
Noch mehr Herablassung bitte. :rolleyes:

Die eigenen moralischen Grundwerte werden von der Erziehung und der Bildung geprägt.
Die Erziehung eines jeden Einzelnen geschieht, vorrang. durch die eigenen Eltern und das Umfeld. Eltern, als auch das Umfeld sind ein Teil innerhalb einer Gesellschaft/Kulturkreises.
In diesen haben sich Wertvorstellungen entwickelt, welche sich denen anderer ähneln, aber nicht komplett identisch sind.
Es gibt grundlegende moralische Vorstellungen die überall auf der Welt (bei allen Kulturen) zählen und dann diejenigen die durch die kulturelle Prägung beeinflusst werden.

Das sagt viel über das Denken in einer Zeit aus, aber nichts über sein Wahrheitsgehalt.
Da sich Gesellschaften ändern, ändert sich auch das Denken mit der Zeit.
Was heute als Wahrheit angesehen wird, kann morgen schon unwahr sein.

Vernunft wäre die Grundlage, auf der allein sich moralisch Handeln(!) ließe.
Habe ich weder behauptet, noch geschrieben oder impliziert.
Vernunft...
Ziehe ich mal Wiki auf die Schnelle als Zitat heran
Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens...
Ich lese schon im ersten Satz die Worte "modernen Verwendung".
Das sagt mir, dass auch die Vernunft einer Entwicklung unterliegt.
Na ja, Vernunft ist subjektiv. Eine objektive wurde m.E. noch nicht bewiesen. Sie wird nur debattiert.

Das man auch amoralisch handeln(!) kann, und verschiedene Leute das verschieden sehen, daraus leitest du ab, daß das irgendwie Standpunktsache sei. Es geht aber um den Begründungszusammenhang.
und
Aber mal aus binnen-positivistischer Perspektive argumentiert: Wie erklärst du dir, das zwar einige Leute 'amoralisch' Handeln (moralische Vorstellungen können psychisch überformt werden, geschenkt), aber die Gesellschaft sich einig darüber ist, daß das falsch sei.
An sich ist das schon Standpunktsache.
Die Gruppe urteilt/bewertet nach ihren Wertvorstellungen, ob die Handlung moralisch war oder amoralisch.
Der Handelnde sieht das evtl. anders.
Seine Ansichten oder Wertvorstellungen waren/sind andere.
Könnte an der Erziehung liegen...

So schmerzlich diese Erkenntnis auch sein mag, ohne letzten Grund, keine Moral, denn Moral muss universal sein, sonst hat sie keine Geltung und dieser letzten Grund kann man nur in einem System (i.S. einer Systemphilosophie) vermitteln, das diesen Grund kennt und der ist dann (und nach den von Freud benannten drei Kränkungen vielleicht die vierte einer möchtegern-aufgeklärten Gesellschaft: ) Gott. Das ist die eigentlich Paradoxie der Moral (zumindest für Nicht-Katholiken wie mich)
Freud war auch nur "ein Kind seiner Zeit".
Moral entwickelt sich.
Woraus haben sich wohl denn unsere jetzigen Moralansichten entwickelt?
Bevor "Gott" aus der Moral genommen wurde, und die 10 Gebote beinhalten auch moralischen Ansichten, waren die religiösen Ansichten der "Richtwert".

Es gibt nicht "Die Moral". Sie ist nicht universal.
Wenn sie es wäre, würde wir darüber jetzt nicht diskutieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was genau sollen "die Marxologen" erklären, Abe81?
 
Und welcher Verschwörungstheorie hängt er deiner Meinung nach an? Ich habe mir wohlgemerkt nur die Teile angesehen, in denen Schäuble selbst gesprochen hat und nicht diejenigen, in denen die beiden selberernannten Spezialisten dem Zuschauer versuchen das Denken abzunehmen.

Darüber hinaus stellt sich noch die Frage, war das die ganze Rede von Schäuble? Wurde alles im Kontext korrekt wiedergegeben? oder hat man sich wir für solche "news" typisch nur die Rosinen rausgepickt, welche man dann zu difamieren versucht?

Erinnert sei hier mal an das Wilson-Zitat, dass auch so verwurstet wurde, um es als Argument gegen etwas zu verwenden, gegen dass es sich zu der Zeit als es ausgesprochen wurde, überhaupt nicht richten konnte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ganzir schrieb:
Komplettzitat entfernt. Bitte Regeln beachten!
naja, dass Deutschland z. B. NIE SOUVERÄN WAR!
(ab 7:00)

Ist zwar natürlich ein offenes Geheimnis, fühlt sich aber dennoch gut an, wenn's von der höchsten und offiziellsten deutschen Stelle endlich mal zugegeben wird!
Und ich denke nicht, dass ab 7:00 irgendwas verwurstet oder gar aus dem Kontext gerissen wurde. ER SAGT ES ABSOLUT KLAR UND DEUTLICH, deutlicher geht es einfach nicht! Nichtmal für so Leute wie dich @Ganzir - gebs doch einfach zu :D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (gelöschter Beitrag wiederhergestellt)
Ah da ist wieder Captain-Caps-Lock unterwegs.

Und was versteht der gute Herr Schäuble unter "voll souverän"? Das sagt er nämlich nicht. Zwar mag es sein, dass inzwischen Kompetenzen an die EU abgegeben wurden. Dazu bedarf es jedoch der Kompetenz-Kompetenz, ohne diese kann man nämlich auch keine Kompetenzen abgeben. Wenn Deutschland aber nie "voll souverän" war, woher kommt dann die Kompetenz, Kompetenzen an eine höhere Ebene abzugeben?
 
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