Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DugDanger]

@Ganzir

Ja Systeme erhalten sich selbst, das ist natürlich die Erkenntnis schlecht hin.

Ich wette mit dir, die Mehrzahl der Akteure hier, würden das nicht so ohne weiteres erkennen.

Was ist denn passiert? Hast du eine Habil geschrieben in der du der Berufungskommission dargelegt hast, dass es doch nur alles systemtreue Sklaven sind, welche, wenn das unterrichtet würde, worauf es kommt, nichtmal mehr in Klatschblättern veröffentlichen könnten (deine Wortwahl s.o.) und bist jetzt verbittert darüber, dass sie diese Wahrnicht nicht erkannt und dich folgerichtig zum Über-Dekan für Kritische Theorie berufen haben?

Inhaltloses diskreditieren der Diskussionspartner gilt nicht

Sonst bekommt man noch den Eindruck du hättest keine Ahnung von den Inhalten über die du diskutierst, weil du ihnen durch unsachliches Geschwafel ausweichst, oder

 

[barista]

Offensichtlich ist die Luft aus dieser Diskussion erstmal raus. Die Formulierung von th3o, dass Marx 'marginalisiert' sei, ist mindestens ein Bisschen unglücklich. Ich frage mich auch, was er damit sagen will: Soll die 'Revolution' aus den von Staat und Gesellschaft unterhaltenen Universitäten beginnen oder hier sozusagen vorbereitet?

Wie wichtig hier einem Marx sei, ist nicht das Thema, sondern wie eine kapitalistisch verfasste Gesellschaft und Wirtschaft funktioniert, auch wie die Akteure darüber denken, wenn sie ihre Interessen in ihr verfolgen, weil diese Interessen haben es sich schon auf sich: es geht nämlich nur ums Gelverdienen. Und das lässt sich nur in einer einzigen Weise machen, Vermehrung des Kapitals/Geldes - entweder des Eigenen oder des Fremden.

Genau so bist du Ganzir unterwegs, wenn du vermutest, dass genau das der th3os Bewegungsgrund wäre, die Schädigung seines Interesses Karriere in der Uni zu machen und nicht ein theoretisches Interesse an der Sache selbst. Aber - wie gesagt - so erklären sich die Individuen in dieser Gesellschaft die Welt und die Gedanken ihrer Mitmenschen, als Gelingen oder Nicht-Gelingen ihrer Interessen in der Konkurrenz um Geld, Jobs, Posten und Chancen. Ein theoretisches Interesse an der Sache selbst gebe es nicht. Das wurde selbst Marx damals wie heute ebenfalls abgestritten.

 

[th3o]

@barista
Ich will mit der Aussage, dass Marx marginalisiert ist, nicht mehr sagen als dass es sich um eine machtpolitische Entwicklung handelt, systematisch in den höchsten Lehranstalten des Landes Denker dadurch zu delegitimieren, dass man sie schlicht ignoriert und den jungen Menschen, die in der Regel wenigstens auch etwas lernen wollen, diese Art des Zugangs vorenthält und ihnen zum größten Teil lediglich Denker vor die Nase setzt, die im Grunde systemkonform sind bzw das kritische Niveau eines Marx (aber auch anderer kritischer Denker) nicht erreichen. Dass dieses Themengebiet auf einem eher innerbürgerlichen Terrain sich abspielt, ist schon korrekt. Gleichwohl sehe ich nicht, warum das nun so absolut gar nichts taugen sollte. Vielleicht ist das Abklopfen von Gedanken einzig darauf, ob sie rein destruktive Wirkungen entfalten können, nicht immer angebracht.

 

[Silverbreaker]

oh mein Gott, Ihr schwafelt so viel drum rum und vergesst das Wesentliche dabei: Um aus der "Weltwirtschaftskrise" herauszukommen bedarf es um einen souveränen Staat - die provisorische BRD GmbH ist keiner!!
(merkt euch das ein für alle Mal)

Glaubt ihr wirklich, dass der Deutsche so unfähig und verblödet ist, um mit dem Geld nicht haushalten zu können? Habt ihr euch nie gefragt, warum wir uns so unbekümmert und über alle "Finanzexperten" hinweg so derbst verschulden? Dabei über alle Finanzminister, jeglicher Parteigesinnung?

Nie gefragt warum Deutschland als einziges Land von einer Frau repräsentiert wird? Spott auf höchstem Maße!
(chauvinistisch, ich weiß - ist aber so)

Immer wieder zum Schmunzeln oder auch zum Weinen, wie naiv manche hier sind...

 

[barista]

Merk dir auch etwas Silverbreaker: Du bist einer blöden Theorie aufgesessen. Die BRD - so 'provisorisch' wie sie ist -, gestaltet Europa als führende und erfolgreiche Nation und will es mit USA aufnehmen, erhebt Ansprüche überall in der Welt und mutet dabei seinem Volk schon einiges zu. Wo gibt es mehr 'Souveränität'?

Was deine Marotte mit den Banken, Zins, Zinseszins und Schulden betrifft: Die Banken machen aus Geld (ihrer oder anderer) mehr Geld. Was machen die Konzerne, Firmen und andere Kapitalisten aus der 'ehrlichen' Güterproduktion? Genau dasselbe, aus ihrem Geld mehr Geld. Nicht zu glauben, "wie naiv manche hier sind..."

 

[th3o]

Vielleicht solltest du dir merken, Silverbreaker, dass der gegenwärtige Zustand nichts zu tun hat damit, ob ein Staat als souverän etikettiert wird oder nicht. Das, was du "das Wesentliche" nennst, ist in der Tat recht unwichtig, wenn das Wirtschaftssystem ein globales ist und es somit Eigengesetzlichkeiten dieses Wirtschaftssystems gibt, denen sich Staaten, unterordnen müssen. Auch scheint mir, dass deine Rede vom 'souveränen Staat' eher eine Illusion ist, die sich einbildet, es müsse lediglich mal ein 'wirklicher' Staat installiert werden, der am besten auch 'ehrlich' ist und dann würde es schon wieder bergauf gehen (womit eigentlich?) Du scheinst einer Theorie anzuhängen, die davon ausgeht, dass der Staat, wenn er bloß 'richtig' betrieben wird, so ganz anders handeln würde, als es Staaten in gegenwärtigen Demokratien und Kapitalismus tun.
Du betreibst mehr oder weniger das nutzlose Geschäft, die Idealismen, die die bürgerliche Ordnung aus sich selbst produziert, verwirklichen zu wollen.

 

[Ganzir]

th3o,

ich benutze für gewöhnlich keine Emoticons, dass ich einen Smilie hinter meinen letzten Absatz gemacht habe, sollte andeuten, dass ich diesen nicht ganz ernst gemeint habe. Daher wäre es nur fair von Dug, wenn er diesen beim Zitieren mitzitieren würde.

und bildungspolitische Entwicklungen auf völlig wertfreie, natürliche Entwicklungen runterbrechen kann

War das nicht vor wenigen posts noch dein Anspruch?

nochmal: es ist nichts 'verwerflich', ich kann mit diesen begriffen irgendwie nichts anfangen.

Wenn es "verwerflich" nicht gibt, dann gibt es auch kein gut und kein schlecht, sondern nur die neutrale wertfreie Beschreibung. Gerade die kreidest du mir nun aber an. - Wieso?

Genau so bist du Ganzir unterwegs, wenn du vermutest, dass genau das der th3os Bewegungsgrund wäre, die Schädigung seines Interesses Karriere in der Uni zu machen und nicht ein theoretisches Interesse an der Sache selbst.

Siehe oben ... ich sagte schon, dass dieser Absatz nicht 100%ig ernst gemeint war, dass jemand Interesse an der Sache selbst haben kann, gebe ich durchaus gerne zu.

@Silverbreaker:

Zeitgeist ist ein Film ... nicht die Wahrheit.

Nie gefragt warum Deutschland als einziges Land von einer Frau repräsentiert wird?

Diese Frage habe ich mir in der Tat nie gestellt. Da Joachim Gauck ein Mann ist, zumindest soweit ich das beurteilen kann. Falls du auf das Amt des Bundeskanzlers anspielst, dessen Rolle die des Regierungschefs ist und welches derzeit von einer Frau bekleidet wird, so hat diese den Posten bekommen, weil eine Partei gewählt wurde, von welcher bekannt war, dass sie eine Frau zum Bundeskanzler machen wird, sofern sie die Mehrheit bekommt, was augenscheinlich auch passiert ist. Solltest du allen ernstes glauben, dass sich die Eignung für einen Beruf aus dem Geschlecht ableiten lässt, dann wundert es auch nicht weiter, dass du auf "Zeitgeist" etc. pp. hereingefallen bist, dafür muss man nämlich schon ziemlich naiv sein, wie barista schon richtig bemerkt hat.

dass der Staat, wenn er bloß 'richtig' betrieben wird

Ich weiß nicht genau, was du mit "Betreiben" meinst, ich denke aber schon, das es einen Unterschied macht, wie ein Staat "konstruiert" ist und das man ihn besser oder schlechter konstruieren kann.

 

[th3o]

@ganzir
gut aufgepasst. ich war da im letzten beitrag selbst etwas unsauber und habe begriffe unglücklich verwendet. streiche also in meinem satz "...und bildungspolitische Entwicklungen auf völlig wertfreie, natürliche Entwicklungen runterbrechen kann..." das wort "wertfrei".

dass man etwas als ein politikum, als eine politische dimension beinhaltend darstellt, hat wiederum aber erstmal nichts mit einer wertung zu tun, sondern man verständigt sich überhaupt erstmal über die tragweite davon.

ist die marginalisierung von marx einfach dem geschuldet, dass seine theorie mist ist und er schon lange als widerlegt gilt und er daher an den unis nicht mehr unterrichtet wird, oder ist die marginalisierung eher resultat von macht- und bildungspolitischen prozessen, die mehr oder weniger absichtlich kritische denker versuchen in den lehrplänen nach möglichkeit gar nicht bzw. zu kurz kommen zu lassen, dadurch, dass beispielsweise eine konservative kommission eben geneigter sein wird einem wissenschaftler, der konservativere ansichten vertritt, den entsprechenden lehrauftrag zu erteilen. das zu bestimmen, wies genau abläuft, dazu brauchts erstmal überhaupt nicht dass man das "gut" oder "schlecht" findet. und auf der ebene bin ich zunächst.

ich habe also nur darzustellen versucht, dass du systematisch den gegenstand, um den es geht, bagatellisierst, indem du von der politischen dimension abstrahierst. das hat selbst mit 'wertfrei' nach max weber wiederum auch nichts mehr zu tun, sondern ist nur eine rhetorik der trivialisierung, sozusagen eine immunisierungsstrategie. nun wüsste ich lediglich ganz gerne, ob du das beabsichtigst, oder ob du dir dessen gar nicht bewusst bist, dass du mit deiner art zu argumentieren das betreibst(?)
ist ehrlich nachgefragt.

 

[Silverbreaker]

ahh, noch ne letzte kleine Sache zur 'Weltwirtschaftskrise':

"Bedenkt, wenn der Wirtschaftskollaps so richtig greift, haben die Menschen ernste Probleme: Nach drei Tagen ohne Essen sind unsere Nachbarn bereit, uns zu bestehlen. Nach sechs Tagen ohne Essen sind unsere Nachbarn bereit, uns zu töten. Wenn man nun diesen Kollaps herbeiführt und eine Woche wartet, hat man ausartende Übergriffe und Morde. Dies wäre eine gute Rechtfertigung für die Regierung, einzuschreiten, um Recht und Ordnung wieder herzustellen. Jeder, der einen Befehl verweigert, wird nun standrechtlich erschossen. Auf diese Weise wird nun jeder Staat zum absoluten Polizeistaat und die Bürger würden sogar danach verlangen!"

Betet, dass das nicht eintrifft ...

 

[th3o]

@silverbreaker
wenn du das nächste mal in die diskussion einsteigst, wäre es hilfreich, wenn du auch inhaltlich was beitragen würdest, anstatt leute nur anzumachen, dass sie hirnverbrannt wären, da sie deine ansicht nicht teilen (die du nicht mal unterbreitest, sondern nur suggerierst)
wenn du etwas ausführen willst, von dem du denkst, dass es stimmt, dann bist du herzlich eingeladen es zu tun. hingegen aber nur zu behaupten, dass andere mist erzählen und etwas nicht verstanden hätten (ohne dass du das selbst erklärst) und eine reihe von rhetorischen fragen aufstellen (von denen man nicht weiß wer sie jetzt genau beantworten soll und zu welchem zweck), ist für mich jedenfalls zu wenig, um auf dich wirklich eingehen zu können.
es mag sein, dass du eine gesellschaftstheorie hast, die von meiner, von baristas, von dugs oder auch von ganzirs abweicht. aber dann wäre es gut, wenn du dir ein wenig zeit nimmst und sie versuchst zu skizzieren.

 

[Ganzir]

ist die marginalisierung von marx einfach dem geschuldet, dass seine theorie mist ist und er schon lange als widerlegt gilt und er daher an den unis nicht mehr unterrichtet wird, oder ist die marginalisierung eher resultat von macht- und bildungspolitischen prozessen, die mehr oder weniger absichtlich kritische denker versuchen in den lehrplänen nach möglichkeit gar nicht bzw. zu kurz kommen zu lassen

Evtl. beides?

Das Marx als historisch wiederlegt betrachtet werden kann*, habe ich zumindest schonmal irgendwo gelesen. Die zweite Möglichkeit, welche du skizzierst mag auch ein Faktor sein, was zu welchem Anteil zur Jetzt-Situation beträgt, weiß ich nicht genau.

*Damit ist nun nicht gemeint, dass seine ganze Theorie per se Mumpitz ist, sondern dass seine Schlussfolgerungen nicht eingetreten sind (Weltrevolution durch das Proletariat) und stattdessen ein Interessenausgleich in Form Sozialgesetzgebung und Monopolisiung der Angebotsseite von Arbeit (Gewerkschaft) stattgefunden hat....

@Silverbreaker:

Beträge zu editieren, nachdem auf diese schon geantwortet wurde ist natürlich besonders clever, hat aber zum Inhalt dieses Threads nicht mehr beigetragen als vorher. Das Menschen bereit sind für das eigene überlegen alles zu tun ist hinlänglich bekannt... was also willst du mit deinen Ausführungen bezwecken?

 

[th3o]

@ganzir
es gibt stellen in den frühen marxschen werken, in denen man durchaus reinlesen könnte, dass er dort eine ansicht vertritt, wonach der umsturz des kapitalismus wie eine art innergeschichtliche notwendigkeit, wie ein automatismus kommt.

die sache ist nur: marx selbst hat sich, ganz im gegensatz zu einigen seiner interpreten, die ihn auf diese junge schaffensphase reduzieren, in seinen weiteren werken weiterentwickelt und diese junge/frühe ansicht fallengelassen bzw. nicht einmal mehr irgendwo als argument oder sonstwas benutzt.
nun wäre das eventuell eine debatte für den marx-thread und daher hier nicht zwingend weiter fortzuführen. nur soviel sei aber gesagt: ich würde, wenn man sich marx annähern will, dieses von seinen ökonomiekritischen schriften aus tun aus der schaffensphase ab 1857, und nicht von seinen politischen kampfschriften, die a) hauptsächlich aus seinen jungen jahren (wer von uns ist jung nicht wild? ) stammen und b) meistens unter sehr spezifischen historischen umständen entstanden sind und durchaus streng an diese zeiten und umstände gebunden sind.
das kommunistische manifest zb, das für so viele interpreten so wichtig ist (kleiner tipp: ist nicht) war eine schrift zu der man marx und engels mehr oder weniger gezwungen hat von 'parteiseite'. man wollte eine programmatische schrift haben und hat die beiden schlicht belabert.

wie dem auch sei: das zeug, das er beispielsweise im kapital schreibt, da zieht er zb gar keine schlussfolgerungen, die mittlerweile als widerlegt gelten könnten. im gegenteil. dort verhält er sich wissenschaftlich darstellend. und die dort gewonnenen einsichten haben meines erachtens auch heute noch bestand. so war er sogar im grunde der erste, der auswirkungen und ausmaße des kreditwesens (und seine notwendigkeit für den kapitalismus) damals schon untersucht hat, noch lange bevor das kreditwesen eine so zentrale rolle gespielt hat wie heute.

allerdings gelten auch durchaus politische schriften, wie zb der 18. brumaire des louis bonaparte, also eine schrift zum damaligen staatsstreich von napoleon im jahre 1851, noch als standardwerk um sich einen überblick über die damaligen ereignisse zu verschaffen. an französischen universitäten beispielsweise ist dieses werk ein standardwerk in der geschichtswissenschaft.

 

[MKatrix]

tja der Kapitalismus ist nicht perfekt - aber es gibt für mich keine alternative zum system vorallem zum geldsystem .
die masse der menschen weiß bloß nicht das das natürlich ist das systeme zusammenbrechen ( zb staatsbankrott ) das ist ein natürliches verhalten des Zins geldsystems -

 

[Abe81]

So naiv MKatrix auch sein mag (daß der Kapitalismus nicht perfekt, aber schon die beste aller möglichen Welten sei, ist ebenso zynisch wie grausam), hat er neuralgische Punkte getroffen. Was wäre denn die Alternative zum Geld zur gesellschaftlichen Vermittlung und Synthesis? Ich kann es da nur mit Oscar Wildes "Der Sozialismus und die Seele des Menschen" halten und hätte keine Lust auf Dauerdemokratie. Das wäre ja auch der Treppenwitz der menschlichen Geschichte, das Wertgesetzt fallen zu sehen, um dann die disponible Zeit mit dem dummen Geschwätz in Räten zu verplempern, das man jetzt an Profis desselben, dank Kreuz auf einem zettel, vermittelt hat.

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edit:
Bezüglich silverbreaker: Ich frage mich, warum alle anderen hier nicht die bornierten Aussagen als das denunzieren, was sie sind (verklausulierter Nazisprech) und ihn fortan ignorieren.

 

[Ganzir]

Für so naiv halte ich MKatrix gar nicht. Ich würde nicht von der besten aller möglichen Welten reden, aber dem besten, was man sich bisher ausgedacht hat, was auch umsetzbar war. Was nicht ausschließt, dass es andere "bessere" Wirtschaftssysteme geben könnte, die auch funktionieren. Warum nun wie z.B. bei Abe81 das politische System mit dem Wirtschaftssystem in einen Topf geworfen wird (zumindest hat es für mich den Anschein) erschließt sich mir nicht ganz.

Eine repräsentative Demokratie kombiniert mit einem "kommunistischen" Wirtschaftssystem wäre zumindest denkbar, gleiches gilt für eine Monarchie.

Um es ganz verkürzt darzustellen:
Die politischen Systeme monarchie/demokratie
lassen sich mMn mit den wirtschafssystemen marktwirtschaft/planwirtschaft
beliebig kombinieren. Blos weil uns in der Welt sehr häufig die Kombination
marktwirtschaft/demokratie entgegentritt, heißt das doch nicht, das der Rest nicht möglich wäre oder sich diese beiden gegenseitig bedingen würden.

 

[Abe81]

Wenigstens ein kleines Schmunzeln konnte mir diese originelle Idee abringen: monarchistischer Kommunismus bzw. kommunistische Monarchie.

Was du, um deine Behauptung durchdrücken zu können, mit "politisches System" zu einer Art bürokratischem Verwalter verniedlichst, ist mit "Herrschaftssystem" schonmal treffender skizziert.

Wenn du ein wenig Marx lesen würdest, anstatt nur über ihn zu schreiben, könntest du feststellen, daß mit Notwendigkeit eine 'kommunistische Produktion' mit einer 'Assoziation freier Individuen' einhergeht, d.h. daß - um dir eine Denkaufgabe mitzugeben, formuliere ich das mal widersprüchlich, aber nicht minder richtig - die Freiheit von Herrschaft aller sowohl Voraussetzung als auch Konsequenz einer 'kommunistischen Produktionsform' ist. Damit kann man einen demokratischen Gedanken der Repräsentativität zumindest der Idee nach 'hinüberretten', aber bestimmt nicht den der Monarchie.

Ein kleiner Literaturtip wird dir vielleicht beim Erschließen des Topfes helfen können, d.h. du darfst gerne literarisch aus ihm naschen:
- Eugen Paschukanis - Allgemeine Rechtslehre und Marxismus.
- Johannes Agnoli - Die Transformation der Demokratie
- Johannes Agnoli - Der Staat des Kapitals

Als spitzfindiger Kritiker, der du hoffentlich bist, wirst du - natürlich flankiert von Argumenten, nicht so gedroppt wie oben - darauf abheben können, daß der Staat seiner Form nach, also schlechthin, kritisiert werden müsste, nicht dem Inhalt, also der Ausbuchstabierung seiner Herrschaft (Demokratie, etc.) nach. Aber das überlasse ich dir, sonst würde ich ja mit mir selbst diskutieren.

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Worauf ich nämlich in meinem vorherigen Beitrag eigentlich hinauswollte: Was bildet die Grundlage der gesell. Vermittlung und Syntesis, wenn das Geld als jetziger Agent dieser Aufgabe notwendigerweise verschwinden muss. Das wurde versucht in der Kritik des Gothaer Programms zu skizzieren, überzeugt aber nicht wirklich.

 

[Ganzir]

Hallo Abe81,

ich möchte den Staat aber überhaupt nicht kritisieren, sondern halte ihn für ein friedliches Zusammenleben geradezu essentiell.

Bevor ich was zu deiner "kommunistischen Produktionsform" sage, sage du mir vorher ob du darunter Planwirtschaft oder etwas anderes verstehst, bevor wieder Seitenweise aneinander vorbeigeredet wird.

 

[Abe81]

Zurückgefragt: Was zur Hölle meinst du mit " 'kommunistischen' Wirtschaftssystem"? Das habe ich zur - dem Gegenstand angemesseren Begriff - "kommunistischen Produktionsweise" paraphrasiert.

Wir können ja nochmal miteinander diskutieren, wenn du die verlinkten Bücher gelesen hast, denn das würde ein "Seitenweises aneinander vorbeigerede" verhindern - wenn man dies nämlich auf einer Textgrundlage tut.
Denn wenn du den Staat so gar nicht kritisieren möchtest, hast du entweder diese Lektüre dringend nötig, oder wir haben eben nichts zu diskutieren.

Hättest du die Lektüre nicht nötig, hättest du gemerkt, daß bei dem, was du in der "Planwirtschaft" witterst, ja auch bei mir zur Sekpsis führt, nämlich mit der wiederholten Frage, was das Geld ersetzen solle, oder, um es für dich zu vereinfachen: Wer oder was da nun den Plan für 6 Mrd. Menschen aufstellen möchte - das wollte ich gerne mal von den Marxologen hier erklärt haben.

 

[Ganzir]

Was zur Hölle meinst du mit " 'kommunistischen' Wirtschaftssystem"?

Planwirtschaft - plain and simple

Der Bedarf wird ermittelt (wie auch immer) und dann wird genau das produziert, wonach Bedarf besteht (wie auch immer).

denn wenn du den Staat so gar nicht kritisieren möchtest, hast du entweder diese Lektüre dringend nötig

Oder du bisher die falsche Lektüre gelesen ... könnte ja auch sein.

Wer oder was da nun den Plan für 6 Mrd. Menschen aufstellen möchte - das wollte ich gerne mal von den Marxologen hier erklärt haben.

Dieser äußerst legitimen Frage schließe ich mich an - ich vermute wir meinen das gleiche, wenn du möchtest kannst du dir ja mal den Post hier durchlesen, da lege ich, denke ich, ganz gut dar, was ich meine.

 

[Abe81]

Nochmal Plan and simple (kleiner Kalauer, du verzeihst): Du kannst gerne gegen die marxsche Kritik argumentieren, dazu solltest du sie aber auch kennen. Zu behaupten, man könnte ein 'kommunistisches Wirtschaftssystem' mit einem beliebigen 'politischem System' vermengen, geht soweit an der Wahrheit (binnentheoretisch gefasst) vorbei, das nicht einmal das Gegenteil richtig ist.
D.h. du kannst Väterchen Staat für noch so essentiell halten, aus welchen Gründen auch immer - z.B. weil du ein besonders konformistischer Geist bist -, deine persönlichen Vorlieben interessieren mich nicht. Das marxsche Werk auf ein 'Wirtschaftssystem' zu reduzieren und das 'politische System' als etwas dieser Kritik äußerliches zu betrachten, ist plain and simple falsch. Gehen wir mal ganz semantisch vor: Warum, denkst du, heißt es "Kritik der politischen Ökonomie"? Warum spricht Marx von der "Nationalökonomie", wenn er doch über die bürgerliche Gesellschaft schlechthin Auskunft geben will?