Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Ganzir]

Die gesamte Aussage.

Menschen sind bereit, den "Wert" zu bezahlen, den sie der Ware bemessen.

Du kommst gerade aus der Wüste und bist kurz vor dem verdursten: Na was sind dir ein paar Liter Wasser wert?

Richtig: Du überlegst dir, wie viel Ernergie der Mensch verbraucht hat, der es aus dem Brunnen geholt hat und wie viel Minuten Schlaf er braucht um diese Arbeit reproduzieren zu können nicht wahr? und bietest ihm folgerichtig genau diesen "Betrag" an.

Noch richtiger: Du gibst ihm alles, was er verlangt, sofern es in deiner Macht liegt. Warum? Weil sich der Wert, der Ware nicht an der Arbeit misst die evtl in ihr steckt oder auch nicht, sondern daran, wie sehr du sie brauchst oder auch nur meinst zu brauchen. Auch bekannt als Angebot und Nachfrage.

Das aber nur nebenbei, es gibt einen Thread "Marx lesen" betreut von barista und dort wäre auch der Ort, sowas zu disktuieren. Hier geht es um Weltanschauungen und wenn sich deine mit der von Marx deckt, warum sagst du es nicht einfach? Es kann sich jeder das Kapital oder auch das Kommunistische Manisfest schnappen oder was auch immer und es nachlesen.

 

[DugDanger]

1. Ich kann hier diskutieren worüber ich will. Ob du darauf eingehst ist deine Sache.

2. Du kommst gerade aus der Wüste und bist kurz vor dem verdursten

Simmt, sowas passiert mir fast täglich.

 

[th3o]

@ganzir
du schmeißt da aber was durcheinander.
der wert einer ware wie er von der marxschen arbeitswertlehre postuliert wird ist eben nichts, was sich 'objektivieren' läßt; das soll ja gerade die pointe sein, dass der wert, ebenso wie 'das kapital' selbst ein gesellschaftliches verhältnis ist, das erst im gesellschaftlichen handeln der akteure entsteht. der wert ist eine art regulativ, das durch diese verhältnisse zwischen den warenbesitzern erst in die welt gesetzt wird.
des weiteren hast du einen anderen wertbegriff als marx. für dich ist wert das, was mittlerweile von der neoklassik in der grenznutzentheorie apostrophiert wird. diese richtung aber wurde von marx gerade kritisiert, da sie seiner ansicht nach nicht taugt um spezifisch kapitalistisches, sondern mehr oder weniger nur den naturaltausch zu erklären. das wesentliche am kapitalismus, nämlich dass das handeln der menschen vermittelt ist durch ihre vergesellschaftung vermöge der warenförmigkeit der produkte und der arbeitsteiligen privatproduktion, begreift die neoklassik nicht. sie bleibt befangen in modellen, die mit der spezifik des kapitalismus nichts zu tun haben.

hier kurz ein paar ausschnitte aus einem text zur marxschen kritik an den theorien der klassik (adam smith zb) und neoklassik.

„Ausgangspunkt der marginalistischen Theorien ist das bedürftige Individuum. (...) Während der Begriff ‚Nützlichkeit’ in der Klassik und bei Marx auf objektive Eigenschaften eines Gegenstandes abzielte, die ihn unabhängig von seiner Menge für Menschen nützlich machen, verbindet der Begriff des ‚Grenznutzens’ Nutzen und Seltenheit. Nur knappe Güter weisen einen positiven Grenznutzen auf. Bereits an dieser Stelle, also noch vor der Betrachtung des Austausches, lässt sich vom ‚Güterwert’ als dem Ergebnis einer subjektiven Bewertung sprechen. (...) Insofern der Wert aus der Beziehung des Individuums zum Objekt seiner Befriedigung entspringt, ist er nicht nur unabhängig vom Austausch, sondern überhaupt von jeder Gesellschaft. (...) Den bedürftigen Individuen...wird als oberstes Handlungsziel die Maximierung ihres Nutzens unterstellt.“

„Mit dem bedürftigen Individuum und seinem Interesse am Gebrauchswert der Güter wählen die marginalistischen Theorien einen scheinbar für jede Ökonomie gültigen Ausgangspunkt. Tatsächlich thematisieren sie aber lediglich eine fiktive, auf einfachem Naturaltausch beruhende Wirtschaft. Die am Wert und am Profit ausgerichtete Rationalität des Kapitalismus wird mit den auf den Gebrauchswert gerichteten Motiven des Naturaltausches identifiziert. Indem diese Identifikation impliziert, dass der letzte Zweck der kapitalistischen Ökonomie die Befriedigung von Bedürfnissen ist, enthält der Marginalismus, unabhängig von jeder bewussten Absicht seiner Protagonisten, ein apologetisches Moment.“

„Dass sowohl die ‚wissenschaftliche’ als auch die ‚vulgäre’ politische Ökonomie im bloß scheinbaren Zusammenhang der bürgerlichen Gesellschaft befangen ist, drückt sich begrifflich darin aus, dass sich ihre Kategorien demselben theoretischen Feld verdanken. Es sind vier Momente, die dieses Feld charakterisieren und in unterschiedlicher inhaltlicher Ausprägung in den verschiedenen Theorien der politischen Ökonomie präsent sind.
Anthropologismus: Es wird ein bestimmtes ‚Wesen des Menschen’ unterstellt, eine bestimmte natürliche Ausstattung des Menschen mit Trieben, Bedürfnissen und vor allem einer bestimmten Rationalität. Gesellschaft erhält damit eine unwandelbare Naturgrundlage. Die genaue Bestimmung dieses Wesens wechselt zwar bei den einzelnen Autoren, hinter dieses Wesen verbirgt sich aber immer der Warenbesitzer, sei es als Produzent wie in der Klassik oder als Konsument wie im Marginalismus.
Individualismus: Gesellschaft wird aufgefasst als unmittelbar konstituiert aus einzelnen, atomisierten Individuen, die das ‚menschliche Wesen’ in sich tragen. Jedes Problem des gesellschaftlichen Zusammenhangs muss sich daher durch einen Rekurs auf diese Individuen lösen lassen.
Ahistorismus: Er folgt aus Anthropologismus und Individualismus. Ist die Gesellschaft unmittelbar aus Individuen konstituiert und sind diese Individuen durch ihr anthropologisches Wesen bestimmt, so kann eine bestimmte Form der Vergesellschaftung lediglich diesem Wesen entsprechen oder nicht entsprechen, es kann dann nur ‚natürliche’ und ‚unnatürliche’ Gesellschaftsformen geben. Die ‚natürliche’ Gesellschaftsform ist die dem Menschen angemessene, seinem Wesen entsprechende. Und da dieses Wesen gerade den Warenbesitzer zum Inhalt hat, ist die natürliche Gesellschaftsform diejenige, die auf der Warenproduktion beruht.
Empirismus: Die Wirklichkeit zeigt sich so, wie sie ist. Sowohl das menschliche Wesen als auch die durch dieses Wesen konstituierte Form der Vergesellschaftung liegen offen zu Tage. Die Anschauung des solchermaßen transparenten Realobjekts liefert alle Erkenntnis.“

„Sowohl die klassische Ökonomie wie auch der Marginalismus thematisieren den Warenaustausch stets nur als einen Akt zwischen zwei individuellen Warenbesitzern. Für beide Paradigmen steht die Frage nach der quantitativen Bestimmung der Austauschrelation im Vordergrund, und bei beiden wird diese Frage durch einen Rekurs auf die Anthropologie beantwortet. Die im Austausch schon immer vorausgesetzte Kommensurabilität, also Vergleichbarkeit, wird nicht als theoretisches Problem erkannt, sondern einfach als empirische Gegebenheit akzeptiert. (...) Im Gegensatz zur klassischen und neoklassischen Ökonomie nimmt Marx den Warenaustausch nicht einfach als Vermittlungsform der gesellschaftlichen Reproduktion hin, er betrachtet ihn vielmehr als Ausdruck einer spezifischen Form der gesellschaftlichen Arbeit. Marx stellt nicht die Frage danach, was sich die Tauschenden beim Tausch denken, welche Interessen sie verfolgen etc., er untersucht statt dessen wie die gesellschaftliche Arbeit strukturiert ist, die den Einzelnen gar keine andere Möglichkeit als den Tausch lässt.“

„Zu Recht heben Backhaus/Reichelt hervor, dass die Ökonomie eigentlich nur physische Dinge und psychische Prozesse kennt. Und genau deshalb hat sie Probleme mit der Wertgegenständlichkeit: die Klassik versuchte sie auf die Physis zu reduzieren (als Ausdruck der Verausgabung einer Menge physischer Arbeit), die subjektive Wertlehre (Grenznutzentheorie) versucht sie mittels psychischer Prozesse (Nutzenschätzungen, Präferenzen) zu fassen. Die Wertgegenständlichkeit entzieht sich aber beiden Zugriffen. (...) Es handelt sich bei der Wertgegenständlichkeit um eine spezifisch gesellschaftliche Gegenständlichkeit: nicht nur dass sie gesellschaftlich bedingt ist, sie existiert auch nur in der gesellschaftlichen Beziehung des Tausches.“

die zitate stammen aus dem buch von michael heinrich "die wissenschaft vom wert"

an deinem beispiel mit dem wasser in der wüste kann man auch wieder hervorragend sehen, dass die genannten abschnitte von ihrem kritikinhalt her auch auf dich passen. auch du bedienst dich ständig außerkapitalistischer szenarien um innerkapitalistische mechanismen zu erklären. genau das ist eben problematisch, weil du von allem formspezifischen kapitalistischer vergesellschaftung dabei absiehst und den menschen als völlig ungesellschaftliches atom betrachten willst, der mal an einem verlassenen strand, dann mal in der wüste usw vorkommt. und von solchen abstrusen beispielen aus soll dann die kapitalistische rationalität erklärt werden. haut nicht hin. und sowas wird allen ernstes an den universitäten weltweit als wissenschaftliche herangehensweise verkauft. traurig. hat aber system: es dient als rechtfertigungsideologie für den kapitalismus.
alleine schon dass die mathematischen modelle der neoklassik immer nur eine ein-gut-ökonomie unterstellen und bei der einführung eines zweiten guts völlig zusammenbrechen ist schon beschämend für eine wissenschaft die sich anmaßt wirklichkeit erklären zu wollen.

 

[Ganzir]

dass der wert, ebenso wie 'das kapital' selbst ein gesellschaftliches verhältnis ist, das erst im gesellschaftlichen handeln der akteure entsteht

Was für eine Erkenntnis, wo niemand ist mit dem ich Handeln könnte, kann auch nicht gehandelt werden.

da sie seiner ansicht nach

Genau, seiner Ansicht ... es steht also jedem frei andere Ansichten zu vertreten, da Ansichten eben nur solche sind und nicht richtig sein müssen.

Es wird ein bestimmtes ‚Wesen des Menschen’ unterstellt, eine bestimmte natürliche Ausstattung des Menschen mit Trieben, Bedürfnissen und vor allem einer bestimmten Rationalität.

Nun diese Triebe und Bedürfniss lassen sich überall beobachten, da muss also nichts unterstellt werden.

er untersucht statt dessen wie die gesellschaftliche Arbeit strukturiert ist, die den Einzelnen gar keine andere Möglichkeit als den Tausch lässt

Nicht? Was ist mit subsistenzwirtschaft? Mich zwingt niemand zum tauschen. Man kann auch alles selbst machen nur lebt man dann auf einem sehr rudimentären Level.

Gesellschaft wird aufgefasst als unmittelbar konstituiert aus einzelnen, atomisierten Individuen, die das ‚menschliche Wesen’ in sich tragen. Jedes Problem des gesellschaftlichen Zusammenhangs muss sich daher durch einen Rekurs auf diese Individuen lösen lassen.

Und? Hat der gute Herr, der das geschrieben hat eine Antwort auf die Frage gefunden, was "Gesellschaft" ist und wie sie en detail funktioniert ... er müsste der bekannteste Soziologe Weltweit sein, da das offensichtlich nicht der Fall ist, wird mit der gesamten aufzählung nur impliziert, dass das Gegenteil der dort aufgeführten Annahmen der Fall sein. Einen Beweis dafür kann er nicht erbringen. Dadurch, dass man Empirismus mit aufzählt, macht man sich dann auch gleichzeitig unangreifbar, da offensichtliche oder durch eine Expermient zu überprüfende Sachverhalte nicht als Beweis zugelassen werden, da dies ja Empirismus wäre. Seine Ansicht ist also seine Ansicht, weil sie seine Ansicht ist und keiner weiteren Begründung bedarf und wer das nicht glaubt, glaubt eben das falsche ... super ganz toll, man könnte genauso gut behaupten: Die Welt ist so, wie Gott sie gemacht hat und auf alle Fragen und Wiedersprüche, die dies aufwirft antwortet man dann "Die Wege des Herren sind unergründlich" ... und für alle die das glauben möchten, ist diese Antwort vollkommen hinreichend.

Es handelt sich bei der Wertgegenständlichkeit um eine spezifisch gesellschaftliche Gegenständlichkeit: nicht nur dass sie gesellschaftlich bedingt ist, sie existiert auch nur in der gesellschaftlichen Beziehung des Tausches.

Oh Wunder, wo niemand ist, kann auch mit niemandem getausch werden.

auch du bedienst dich ständig außerkapitalistischer szenarien um innerkapitalistische mechanismen zu erklären.

Und den Beweis, dass dies eine illegiteme Beweisführung ist, hast du noch nicht erbringen können, vielmehr behauptest du immer, dass andere Dinge berücksichtigt werden müssten... warum? Weil du es glaubst? Erfahrung darf deiner Weltanschauung zu folge je keine Rolle spielen oder was soll mir das zuvor Zitierte sagen?

und von solchen abstrusen beispielen aus soll dann die kapitalistische rationalität erklärt werden

Warum abstrus, wenn Erfahrung keine Rolle spielt, wäre doch Empirsimus, dann ist es also vollkommen egal ob der Mensch sein ganzes Leben inder Wüste oder in der Stadt oder sonst wo gelebt hat.... das beeinflusst ihn dann nämlich gar nicht oder spielt die Erfahrung die das Individuum gemacht hat nun auf einmal doch eine Rolle und wenn das so ist, wie kann man dann anderen den vorwurf des Empirismus machen? Weil Erfahrung nur dann zählt wenn man selbst glaubt, dass sie hier für irgendwas verantwortlich ist?

nur eine ein-gut-ökonomie unterstellen und bei der einführung eines zweiten guts völlig zusammenbrechen ist schon beschämend für eine wissenschaft die sich anmaßt wirklichkeit erklären zu wollen.

OK du hast nie ein Vorlesung der Wirtschaftswissenschaften besucht oder ein entsprechendes Buch zur Hand genommen, andernfalls würde man sowas nicht behaupten. Schon im ersten Semester wird erklärt, wie das verhalten bei mehr als einem Gut modeliert werden kann.

 

[th3o]

der hauptpunkt der aussagen ist dass man nicht anhand von konstruierten außerkapitalistischen szenarien rationalität und handlung im kapitalismus erklären kann aus dem simplen und logischen grund weil bei der konstruktion von außerkapitalistischen szenarien gerade vom spezifischen, den formen kapitalistischer vergesellschaftung, eben konsequent abstrahiert wird. das ist genau der beweis der illegitimen beweisführung. einen schlagenderen brauchts nicht, denn der hier trifft den nagel auf den kopf. deswegen betrachten die neoklassiker eben auch eher naturaltausch und nicht tausch im kapitalismus vermittelt durch die warenförmigkeit der produkte und der arbeitsteiligen privatproduktion inklusive der geltung eines allgemeinen äquivalents. das alles spiel absolut keine rolle bei der betrachtung des szenarios dass halt zwei sich treffen die wie zufällig natürlich auch in bestimmten proportionen tauschen wollen und auch ganz zufällig natürlich auch jeweils das dabei haben das der andere jeweils will. von vorne bis hinten erkünstelt. auch kann die neoklassik und die wirtschaftswissenschaft gar nicht erklären warum eigentlich arbeit im kapitalismus die form der lohnarbeit annimmt. dass dafür eine trennun der produzenten von den produktionsmitteln passiert sein muss, dass also viele menschen frei von mitteln sind und sich deswegen verdingen müssen, das interessiert sie einfach nicht. die finden schon immer alle verhältnisse vor und erdichten sich haarsträubende szenarien bei denen dann via zirkelschluß gezeigt wird, dass da schon immer kapitalismus angelegt ist. billige taschenspielertricks, die eben apologetisch und ideologisch eingespannt werden. und dass das zieht sieht man sehr gut an deiner person, die eben produkt dieser an den unis betriebenen wirtschaftswissenschaft ist. da kommen leute dann aus der uni und vertreten allen ernstes diesen käse.

auch abstrahieren die wirtschaftswissenschaften gekonnt von der möglichkeit der krise. kein wunder, denn in ihren modellen spielt geld nur die rolle einer mengengröße.
im realen leben aber schauts anders aus. da kann jemand etwas verkaufen und dafür geld einnehmen. dass er aber dieses geld wieder für etwas anderes ausgibt ist nicht gesagt. bereits hier in diesem ganz einfachen beispiel ist die möglichkeit der krise (unterkonsumtionskrise) theoretisch angelegt. wird gekonnt ignoriert von der neoklassik. das passt einfach nicht in ihren modellen rein, die immer ganz glatt aufgehen. und dann entblödet man sich nicht zu sagen, dass es doch umso schlimmer für die wirklichkeit ist wenn sie nicht hinhaut, weil siehe da, in den eigenen tollen modellen haut alles immer super toll hin.

ach so, und den wertbegriff von marx hast du nachwievor nicht verstanden. aber nun gut, das ist dann eben so.

 

[DugDanger]

Was für eine Erkenntnis, wo niemand ist mit dem ich Handeln könnte, kann auch nicht gehandelt werden.

Grundsätzlich muss nur dort "gehandelt" werden, wo Güter gegen "Tauchwerte" getauscht und gehandelt werden.

Nun diese Triebe und Bedürfniss lassen sich überall beobachten

Genau, in einer Kapitalistischen Gesellschaft beobachten wir kapitalistisches Verhalten der Akteure. wen wundert's.

Nicht? Was ist mit subsistenzwirtschaft? Mich zwingt niemand zum tauschen

Subsistenzwirtschaft in einer durch und durch kapitalisierten und technisierten Gesellschaft. In der Konsum und Reichtum die obersten Ziele sind.
Aber klar, man kann immer aussteigen und ein Leben als Eremit führen. Sich Allem lossagen und ein bischen Gemüse anpflanzen.

Man kann auch alles selbst machen nur lebt man dann auf einem sehr rudimentären Level

Genau, wieso verkaufst du uns das dann immer als Alternative?

Oh Wunder, wo niemand ist, kann auch mit niemandem getausch werden.

Oh wunder, in einer Welt in der der Warenzugriff nur über Märkte und Konkurrenz möglich ist, da wird getauscht

Weil Erfahrung nur dann zählt wenn man selbst glaubt, dass sie hier für irgendwas verantwortlich ist?

Überleg doch mal welche Erfahrungen wir Alle bezogen auf unser Gesellschaftssystem von Kind an so machen?
Richtig: Arbeiten, Geld verdienen, Güter kaufen, Effizient sein...das prägt uns, jedenfalls die große Mehrzahl.

 

[th3o]

vor allem ist erfahrung =/= empirismus ^^
wird von ganzir aber munter synonym gebraucht.

ganzir, empiristisch meint hier, dass beansprucht wird mit dem bloßen auge auf strukturelle gesetzmäßigkeiten des kapitalismus zu schließen.
marx will genau zeigen, dass das nicht geht, sondern dass kapitalistische gesetze und mechanismen als das handeln der akteure strukturierende erst begrifflich entschlüsselt werden müssen.
der wert ist eben nicht mit der hand zu greifen, sondern ist eben ein gesellschaftliches verhältnis vermittelt über die unterschiedlichen wertformen. warenform, geldform, form der lohnarbeit usw.
aber diese verhältnisse lassen sich nicht 'ablesen' an der wirklichkeit (das wäre nämlich empiristisch), sondern dafür bedarf es einer nicht-empirischen begrifflich-kategorialen darstellungsweise.

erfahrung zählt. aber sie taugt dann nichts, wenn sie als ausgangspunkt dessen, was erklärt werden soll, hergenommen wird. das ist doch der witz dabei: es gilt zb zu erklären warum im kapitalismus überhaupt arbeitskraft selbst eine ware ist, warum sie gekauft und verkauft wird. die erfahrung sagt nur: es ist so. sie kann aber nicht beantworten, was da für aspekte reinspielen, die eben nicht einfach an der empirie abgelesen werden können. erfahrung ersetzt nicht die begriffsarbeit. warum ist die arbeitskraft bildnerin von mehrwert? sagt erfahrung dir nicht. erfahrung sagt nur: einer arbeitet für wen anders und der macht gewinn oder verlust. fertig. was aber steckt genau dahinter?
die erfahrung (oder in dem fall die beobachtung) sagt dir zb, dass wenn du den laufenden fön in deine volle badewanne fallen läßt, das wohl auch deine letzte handlung gewesen sein dürfte. was erfahrung dir aber nicht sagt ist, was da physikalisch genau passiert. das muss schon noch für sich entschlüsselt werden. ungefähr so müsstest du dir auch vorstellen dass es da kapitalistische gesetze und wirkungsmechanismen gibt, die nicht immer mit der hand zu greifen sind, die aber wirken und handeln und rationalität der marktakteure strukturieren. und genau weil sie diese handlungen strukturieren sind die handlungen und die vorstellungen der marktakteure genau der falsche ansatzpunkt um über die genese kapitalistischer vergesellschaftung zu lernen, weil diese handlungen nur unbewusst lediglich die gesetze vollziehen. was diese gesetze im einzelnen aber in sich ausmacht, das ist die arbeit die sich u.a. marx macht.
ist dir nachwievor nicht klar was hier "empiristisch" und "nicht-empiristisch" meint?

 

[Ganzir]

das ist genau der beweis der illegitimen beweisführung. einen schlagenderen brauchts nicht

Der Zirkelschluss liegt auf deiner Seite vor nicht auf meiner. Du behauptest, dass die Spezifika eine Rolle spielen, daher ist deiner Argumentation nach auch jeder Beweis unzulässig, der die Spezifika nicht berücksichtigt, weil er sie nicht berücksichtigt. Der Beweis, dass sie berücksichtigt werden sollten ist damit aber nicht erbracht. Es bleibt eben eine Ansicht.

das alles spiel absolut keine rolle bei der betrachtung des szenarios dass halt zwei sich treffen die wie zufällig natürlich auch in bestimmten proportionen tauschen wollen und auch ganz zufällig natürlich auch jeweils das dabei haben das der andere jeweils will

Da ist nichts dran zufällig, wenn jeder nur das hat, was der andere nicht will, wird eben nicht getauscht, wozu auch?

dass das zieht sieht man sehr gut an deiner person, die eben produkt dieser an den unis betriebenen wirtschaftswissenschaft ist. da kommen leute dann aus der uni und vertreten allen ernstes diesen käse.

Das gleicht zieht in Bezug auf deine Person in hinblick auf die Schriften von Marx. Insofern scheinen wir uns gar nicht so sehr zu unterscheiden.

dass er aber dieses geld wieder für etwas anderes ausgibt ist nicht gesagt. bereits hier in diesem ganz einfachen beispiel ist die möglichkeit der krise (unterkonsumtionskrise) theoretisch angelegt.

Nö, denn dieses Geld bleibt typischer Weise auf der Bank liegen und kann von dieser verliehen werden und damit zu neunen Konsum oder Investitionszwecken verwendet werden.

Grundsätzlich muss nur dort "gehandelt" werden, wo Güter gegen "Tauchwerte" getauscht und gehandelt werden.

Und wo das nicht der Fall ist, da hat man es mit Plan- oder Subsistenzwirtschaft zu tun.

Genau, in einer Kapitalistischen Gesellschaft beobachten wir kapitalistisches Verhalten der Akteure. wen wundert's.

Menschen haben ohne Kapitalismus also keine Bedürfnisse? Interessnate These.

Subsistenzwirtschaft in einer durch und durch kapitalisierten und technisierten Gesellschaft. In der Konsum und Reichtum die obersten Ziele sind.
Aber klar, man kann immer aussteigen und ein Leben als Eremit führen. Sich Allem lossagen und ein bischen Gemüse anpflanzen.

Natürlich nur dann, wenn man Anhänger des Konzeptes des freien Willens ist.

Genau, wieso verkaufst du uns das dann immer als Alternative?

Weil du keine besser kennst und es nach wie vor eine Mögliche ist, dass du sie ablehnst, zeigt, dass ich wohl nicht der einzige bin, der die auch so pösen kapitalistischen Verhähltnisse gar nicht so schlecht findet - nur stehe ich da auch zu.

Oh wunder, in einer Welt in der der Warenzugriff nur über Märkte und Konkurrenz möglich ist, da wird getauscht

Und wo das nicht der Fall ist, da hat man es mit Plan- oder Subsistenzwirtschaft zu tun.

Überleg doch mal welche Erfahrungen wir Alle bezogen auf unser Gesellschaftssystem von Kind an so machen?
Richtig: Arbeiten, Geld verdienen, Güter kaufen, Effizient sein...das prägt uns, jedenfalls die große Mehrzahl.

Und was sagt das aus? Das Erfahrung den Menschen determiniert zu 100%? Gut dann brauchen wir nicht weiter reden, denn alles was passiert, passiert sowieso warum weil die Menschen das tun, was sie tun, auf Grund der Erfahrungen, die sie gemacht haben: Aber Vorsicht, nicht dass du dich des Empirismus schuldig machst.

vor allem ist erfahrung =/= empirismus ^^
wird von ganzir aber munter synonym gebraucht.

Ja da sie in von dir zitiertem Artikel genau so gebraucht wird, andernfalls müsste erstmal bewiesen werden, dass Erfahrung als ausschlaggebendes Analysekriterium unzulässig ist. Das wir es aber nicht, sonder es wird nur behauptet, dass es dieses sei.

sondern dass kapitalistische gesetze und mechanismen als das handeln der akteure strukturierende erst begrifflich entschlüsselt werden müssen

Träfe das auf feudalistische etc. pp. nicht genau so zu?

Und wenn das alles so spezifisch ist und ganz genau betrachtet und entschlüsselt werden muss, warum ist dann alle Geschichte eine Geschichte der Klassenkämpfe? Da scheint es doch gewaltige Paralellen zu geben oder nicht? Komisch auch, dass in dem von dir zitierten Beitrag die "ahistorizität" kritisiert wird. Geschichte hat also doch einein Einfluss. Dann frage ich mich nur, warum Geschichtsbeispiele von dir als billige abgetan werden, wenn ich sie mal einfließen lasse? Das dein Großer Vordenker, die gesamte Menschheitsgeschichte über einen Kamm schert, ist aber Erleuchtung pur und vor allem total SPEZIFISCH... soso.

der wert ist eben nicht mit der hand zu greifen, sondern ist eben ein gesellschaftliches verhältnis vermittelt über die unterschiedlichen wertformen. warenform, geldform, form der lohnarbeit usw.

Der Wert von Wasser ist auch nicht greifbar, sondern variiert sehr stark abhängig vom Durstgefühl desjenigen, der Wasser haben möchte.

aber diese verhältnisse lassen sich nicht 'ablesen' an der wirklichkeit (das wäre nämlich empiristisch), sondern dafür bedarf es einer nicht-empirischen begrifflich-kategorialen darstellungsweise.

Wenn sie sich nicht an der Wirklichkeit ablesen lassen, woher weißt du dann, dass es sie überhaupt gibt?

warum ist die arbeitskraft bildnerin von mehrwert

Was voraussetzt, dass sie diese Bildnerin ist, ob sie das ist, ist aber nicht geklärt, sondern wird einer bestimmten Ansicht nach vorausgesetzt.

was aber steckt genau dahinter?

Ob jemand das haben möchte, was hergestellt wird und es in einer Art und Weise vergüten kann, dass die Produktion aufrecht erhalten werden kann ... nur so eine Vermutung.

, was da physikalisch genau passiert. das muss schon noch für sich entschlüsselt werden.

Das lässt sich aber im Experment nachweisen also beobachten. Also auch durch Erfahrung bestätigen.

was diese gesetze im einzelnen aber in sich ausmacht, das ist die arbeit die sich u.a. marx macht.

Er postuliert also munter vor sich hin, da sich seine Sachen nich im Expermient überprüfen lassen.

Jetzt muss ich mich aber beeilen, bevor die Revolution losbricht ... es könnte jeden Moment soweit sein.

 

[th3o]

ganzir, wenn für dich sich eh alles in "ansichten" auflöst und du durch verschiebungen des diskussionsgegenstandes brillierst [als beispiel: wert von produkten setzt du halt gleich dem wert von wasser, so ganz abstrakt, machst also wieder einen auf naturalistisch/empiristisch, obwohl ich mich bemühe zumindest herauszustellen, dass die subjektive nutzenempfindung nichts mit dem marxschen wertbegriff zu tun hat, der sich als ein gesellschaftsspezifisches verhältnis darstellt vermittelt durch von bestimmten gesetzten und strukturen strukturiertes handeln der akteure. das ist einfach eine komplett andere argumentationsebene als deine. ist das so unklar?] und somit alles versuchst mit billigen rhetorik-tricks ad absurdum zu führen, dann werde ich mir nicht mehr die mühe machen dir etwas zu erklären, da ich beobachten kann, dass du nicht an der erklärung intererssiert bist, sondern daran wie du total gewitzt mit bauernschläue darauf reagieren kannst. bitte sieh mir das nach, denn mich kosten solche antworten, ob du glaubst oder nicht, zeit. ich habe nicht den luxus lediglich schnippisch antworten zu können, was mich zum nächsten punkt bringt:
allein an der form wie du auf meine beiträge eingehst, nämlich indem du dir fast jeden satz einzeln rausnimmst und nur polemische ein-satz-antworten dazu parat hast, damit also meine sätze aus dem zusammenhang reißt und sie dann lächerlich machst, zeigst du, dass du kein wirkliches interesse an der diskussion hast, sondern nur ganz hart trollst. du ignorierst vollständig jeglichen kontext, jegliche diskussionsebene, nivellierst alles auf naturalistische beispiele usw.
schade eigentlich, dachte man hätte vor ein paar wochen ein bestimmtes niveau erreicht auf dem sich diskutieren läßt. mir scheint, dass du wieder dahinter zurückgefallen bist.

 

[DugDanger]

Und wo das nicht der Fall ist, da hat man es mit Plan- oder Subsistenzwirtschaft zu tun.

Ich würde eine Gesellschaft in der die Bedürfnissbefriedigung der Akteure im Vordergrund steht, einer Gesellschaft vorziehen, welche Gewinn - und Nutzenmaximierung als oberstes Ziel hat.

Ich kann mir gut vorstellen zu arbeiten und etwas zu leisten, ohne dass mich die Konkurrenz und Marktmechanismen dazu zwingen.

In vielen Gesprächen antworten mir auch die heißen Verfechter des Kapitalismus, dass auch sie etwas sinnvolles Leisten würden, wenn der ganze Konkurrenz und Leistungsdruck sie nicht mehr dazu zwingt.
Warum man diesen Druck dann trotzdem braucht?
Weil die anderen mit diesen Freiheiten nicht umgehen könnten.

Könntest du dir persönlich vorstellen etwas sinnvolles zu leisten, für dich und die Gesellschaft, ohne das du durch Märkte und Kapital dazu gezwungen wirst?


Menschen haben ohne Kapitalismus also keine Bedürfnisse? Interessnate These.


Wer schreibt sowas??

Meine These lautet: Im Kapitalismus verhalten sich die Leute kapitalistisch.

Eigentlich ganz einfach, oder?

Natürlich nur dann, wenn man Anhänger des Konzeptes des freien Willens ist.

Damit hat das Konzept der Subsistenzwirtschaft eigentlich nicht so viel zu tun.

Es geht eher darum:

Kann und will ich mich von einer Gesellschaft komplett lösen; ein mehr oder weniger einsames Leben führen und mich selbst versorgen.
Ist das eine erstrebenswerte Alternative?


der die auch so pösen kapitalistischen Verhähltnisse gar nicht so schlecht findet

Ich finde am Kapitalismus nichts böse, oder pöse, oder gut, oder schlecht. Ich beschreibe ihn nur; Stichwort Konkurrenzgesellschaft, was ja viele nicht so ganz wahrhaben woll(t)en.

Und was sagt das aus? Das Erfahrung den Menschen determiniert zu 100%?

Keine Ahnung.

Ich habe dich nur gefragt welche Erfahrungen, Prägungen du persönlich so mitbekommen hast, bezogen auf unser Wirtschaftssystem, Geld, Arbeit usw...

 

[Ganzir]

Könntest du dir persönlich vorstellen etwas sinnvolles zu leisten, für dich und die Gesellschaft, ohne das du durch Märkte und Kapital dazu gezwungen wirst?

Absolut, dass ich das ein oder andere Ehrenamt ausführe, sehe ich als Indiz dafür, dass ich mir dies nicht blos vorstellen kann.

Im Kapitalismus verhalten sich die Leute kapitalistisch.

Woher kommen dann Ehrenamtler?

Ist das eine erstrebenswerte Alternative?

So wie du die Frage stellst, implizierst du "Nein" als Antwort, ist es deswegen eine allgemein gültige Antwort?

Ich habe dich nur gefragt welche Erfahrungen, Prägungen du persönlich so mitbekommen hast

Warum sollte das eine Rolle spielen? Doch wohl nur dann, dass aus Erfahrungen bestimmte Verhaltensweisen resultieren oder nicht?

dass die subjektive nutzenempfindung nichts mit dem marxschen wertbegriff zu tun hat

Du gibst also zu, dass es ein subjektives Nutzenempfinden gibt? Verspüre ich diesen Nutzen, wenn ich Wasser zu mir nehme? - vieleicht. Verspüre ich diesen Nutzen, wenn ich mir ein Auto gekauft haben und damit fahren kann - vieleicht. Vieleicht sollte man dann das Nutzenempfinden des Menschen doch in seine Überlegungen mit einbeziehen und nicht auf irgendwelche Gesellschaftlichen Strukturen und Verhältnisse abstellen? Der alleine erklären nämlich gar nichts, da sich nach diese Argumentation alle Entwicklung auf die Gesellschaftlichen Verhältnisse zurführen lässt. Warum ist Rom oder Ägypten oder auch das antike Griechenland untergegangen ... naja die Gesellschaftlichen Verhältnisse haben eben dazu geführt. Wir sind also da angekommen wo wir sind, weil die Gesellschaftlichen Verhältnisse dazu geführt haben, die Sturkturen usw. die die Akteure zu irgend einer Art von Handeln gezwungen haben und dieses Handeln lässt sich ganz wunderbar erklären, wenn man sich nur die bestimmten Spezifika genau ansieht, sie analysiert und aufdröselt... für was denn? Es ist doch vollkommen egal, welche Erkenntnis ein Individuum zu haben glaubt, es wird doch von besagten Strukturen determiniert und evtl. entstehen dadurch neue Strukturen, welche dann die neuen individuen determinieren, von der Sklaverei, zum Feudalismus usw. usw.

dachte man hätte vor ein paar wochen ein bestimmtes niveau erreicht auf dem sich diskutieren läßt

Dachte ich auch, haben wir aber nicht und ich kann dir auch sagen wieso... nachdem ich MEINE Anschauung en Detail dargelegt habe wurde verhältnismäßig kurz darauf eingegangen um dafür umso schneller den Bogen zu bekommen, warum Marx doch recht hatte.... und ganz ehrlich, was im Kapital oder sonst wo steht, kann ich mir auch selber durchlesen und sofern ich es diskutieren möchte im Marx-Lesen Thread tun, wobei ich davon doch eher abstand nähme, da ich Diskussionspartner vorziehe, welche den zu diskutierenden Gegenstand nicht für das Evangleium halten, was du und barista aber augescheinlich tun (ich weiß ich weß ... Empirie und so.), genau so sinnvoll wäre es auch mit dem Papst zu diskutieren, ob das was in der Bibel steht richtig ist, da die Antwort vorher schon bekannt ist, sehe ich es auch nicht ein, besonders weit bei meinen Antworten auszuholen, wie ich es vor ein paar Wochen tat, da auch mich dies Zeit kostet.... wo wir dabei sind, warum stört es dich, dass es dich Zeit kostet? Ich dachte knappe Ressourcen stoßen nur den Leuten zu, die der Lüge des Kapitalismus verfallen sind.

 

[th3o]

ganzir, mir scheint, dass du nachwievor nicht verstehst worüber ich überhaupt rede.
das zeigt sich daran, wie eifrig du mich denkst festnageln zu können, nur weil ich den begriff des subjektiven nutzempfindens benutzt habe.
die frage, von der du denkst, dass sie im raum steht, nämlich ob es dieses empfinden gibt oder nicht, stand eigentlich nie zur debatte. dass jeder mensch ein subjektives nutzenempfinden hat, ob ich denke dass mir für mich persönlich mein notebook von dem ich gerade schreibe nützlicher ist als ein flugzeugträger, das steht außer frage. es gibt sowas wie ein subjektives nutzempfinden. und jetzt kommt das so wichtige aber. es kommt eben schon darauf an was man damit meint erklären zu können. die kritik, die weiter oben am marginalismus (also eben an der subjektiven nutzentheorie) geübt wurde sollte nicht implizieren, dass es keinen subjektiven nutzen gibt, sondern sollte klarmachen, dass man bestimmte gesellschaftsspezifische aspekte und strukturmerkmale von kapitalismus, die eben, wie der name es schon sagt, strukturierend auf handlungen von menschen einwirken, egal was die sich subjektiv dabei denken mögen, eben nicht mit der subjektiven empfindungslehre erklären kann. die theorie der subjektiven nutzempfindung kann nicht erklären warum im kapitalismus von bestimmten formen aus eine gesellschaftsspezifische wirkung ausgeht und warum von diesen formen aus das wirtschaftlich-kapitalistische(!) handeln von akteuren beeinflusst wird. marx hat das zb erkannt. er hat gesehen, dass die wirtschaftswissenschaften sich nicht einmal die frage danach stellen warum im kapitalismus bestimmte aspekte bestimmte formen annehmen. also warum eben ein arbeitsprodukt im kapitalismus warenform annimmt und eben die warenform eine spezifische form ist in der sich wert ausdrückt. wohlgemerkt: nicht subjektiver wert, sondern wert im sinne der wirtschaftlichen regulativgröße, besser bekannt als preis. ob ich meine dass es mir 'wert' ist 100€ für etwas auszugeben hat nun mal nichts damit zu tun wie dieser preis tatsächlich zustandegekommen ist. meine subjektive abwägung beeinflusst den preisbildungsprozess überhaupt nicht. diese ware wird 100€ kosten egal was ich mir dabei denke. und dass dieser preis zustandegekommen ist hat was mit marktgesetzlichkeiten zu tun und mit formspezifischen aspekten die nicht in den termini subjektiver nutzenlehre ausgedrückt werden können. hier liegt also eine limitation des theoretischen feldes der subjektiven nutzenlehre vor, und nicht meine böse absicht die subjektive nutzenlehre nicht wahrhaben zu wollen.

marx interessiert es nicht wie vergesellschaftung von menschen an sich funktioniert (diese frage erachtete er als mystifikation), sondern wie eine bestimmte form der vergesellschaftung (und man hat immer nur bestimmte formen, niemals eine an-sich-form die universalhistorisch ist; neeeein ganzir, es ist keine universalhistorische form von vergesellschaftung wenn man auch schon im mittelalter stuhlgang auf einer toilette praktiziert ), in seinem fall eben kapitalistische, funktioniert. die theorien der subjektiven nutzenlehre betrachtet die akteure in einem ungesellschftlichen vakuum, in einem gedanklichen labor, das nicht von der wirklichkeit ausgeht, sondern von erdachten szenarien. (nein, das gegenteil dazu wäre nicht direkte empirische betrachtung, bevor du wieder denkst mich überführen zu können, sondern das gegenteil dazu ist eine nicht-empirische begriffsebene, die sich auf empirisches bezieht, was ein riesen unterschied ist).
nicht was bestimmte inhalte sind ist die interessante frage wenn man verstehen will wie vergesellschaftung passiert, sondern warum diese inhalte in unterschiedlichen gesellschaftsformationen unterschiedliche formen annehmen und was das nicht zuletzt für politische implikationen hat, die nicht mal eben auf der straße liegen und wahrgenommen werden können. wenn im kapitalismus zb jemand seine arbeitskraft in der form der lohnarbeit verausgaben muss, dann müsste mal eine sache auffallen: man ist offenkundig getrennt und frei von produktionsmitteln. wie kommt sowas eigentlich genau zustande? interessiert die wirtschaftswissenschaften zb gar nicht.
die interessiert es auch nicht warum arbeitsprodukte waren sind. sie reden von gütern, aber meinen waren. ein himmelweiter unterschied, der mal eben bewusstlos übergangen wird. auch spielt die unterscheidung von gebrauchs- und tauschwert keine rolle, weil nun alles ja begrifflich eingeebnet wird mit der großartigen subjektiven nutzempfindung. es wird nicht weniger als die art von fragen, die man sich stellt, verlagert. die fragen selbst sind von politischen und sozialen gehalten (was bei adam smith, david ricardo, j.s. mill usw. noch wenigstens der fall war) gereinigt. die wirtschftswissenschaft präsentiert sich als eine völlig neutrale lehre, die aber faustdicke naturalistische implikationen transportiert, die als apologetische momente für den kapitalismus herhalten können.
wie schwer es ist, überhaupt auf diese anderen fragen aufmerksam zu machen, wie sehr es einem schon ins 'blut' übergegangen ist bestimmte sachen nur durch die bürgerliche brille zu betrachten, das sieht man ja wunderbar an den diskussionen hier.
indem beispielsweise in den wirtschaftswissenschaften alle akteure nur unter dem gesichtspunkt der nutzenmaximierung betrachtet werden fällt beispielsweise der klassenspezifische aspekt weg, dass es eben eine mehrzahl der menschen gibt, die eben nicht über produktionsmittel verfügen. nicht nur dass das keine frage für wirtschaftswissenschaften ist, sondern mit ihrem begriffsinstrumentarium wischen sie diesen gesellschaftlichen aspekt schlicht vom tisch, der existiert dann einfach nicht mehr. nicht nur für die wirtschaftswissenschaft nicht, sondern das ist dann auch keine große sache mehr für leute wie dich. das ist dann halt so. man zuckt mit den achseln. dass das ein politisches skandalon ist und der wegfall von theorien die überhaupt die klassenthematik noch implizieren ein ergebnis bürgerlicher ideologieproduktion durch die veränderten fragestellungen ist, das ist ebenfalls scheinbar eine kleinigkeit.

mir dämmert hier so langsam dass du dir in dieser ganzen diskussion nicht im ansatz über die politischen implikationen deiner position im klaren bist. ich glaube für dich ist das hier eher nur so ein kleines geplänkel, ein spielchen, einfach ein lockeres meinungen-austauschen. es ist viel mehr als das.

 

[Ganzir]

Na gut ... dann reden wir wohl noch immer aneinander vorbei:

warum im kapitalismus von bestimmten formen aus eine gesellschaftsspezifische wirkung ausgeht und warum von diesen formen aus das wirtschaftlich-kapitalistische(!) handeln von akteuren beeinflusst wird.

Kannst du hierzu mal ein konkretes Beispiel geben?

Also welche gesellschaftsspezifische Wirkung geht aus bestimmten Formen im Kapitalismus hervor und wie beeinflusst sie das Handeln der Akteure unabhängig vom Nutzenempfinden eben dieser? Etwas im Vergleich zum Feudalismus oder zur Planwirtschaft oder einer anderen Gesellschaftsform deiner Wahl.

meine subjektive abwägung beeinflusst den preisbildungsprozess überhaupt nicht. diese ware wird 100€ kosten egal was ich mir dabei denke. und dass dieser preis zustandegekommen ist hat was mit marktgesetzlichkeiten zu tun und mit formspezifischen aspekten die nicht in den termini subjektiver nutzenlehre ausgedrückt werden können. hier liegt also eine limitation des theoretischen feldes der subjektiven nutzenlehre vor, und nicht meine böse absicht die subjektive nutzenlehre nicht wahrhaben zu wollen.

Ich gebe dir in soweit recht, als dass es egal ist, welchen Wert ich persönlich einer Ware beimesse, wenn der Wertschätzung aller sich aber entsprechend verändert, hat das auch einfluss auf den Preis der Ware. Angenommen eine Ware kostet 200EUR und niemand möchte mehr als 100EUR bezahlen, dann verschwindet die Ware entweder vom Markt (weil sie so günstig nicht hergestellt werden kann oder wird im Preis sinken). Wenn sich das nur ein einzelner Mensch denkt, passiert da natürlich überhaupt nichts.

er hat gesehen, dass die wirtschaftswissenschaften sich nicht einmal die frage danach stellen warum im kapitalismus bestimmte aspekte bestimmte formen annehmen

Ist die Frage nicht vielmehr, ob sich die Wirtschaftswissenschaften, diese Frage überhaupt stellen wollen. Schauen sie sich nicht vielmehr in der Welt um (ganz empiristisch) und sagen dies und das passiert und hier ist unser Model, warum es so ist. Anders ausgedrückt: Nach Aristoteles fällt ein Stein nach unten, weil jeder Gegenstand die Tendenz hat zu einem bestimmten Ziel zu streben, welches seinen Naturzustand darstellt, daher war für ihn der Staat auch der Naturzustand des Menschen, eine Sichtweise, welche aus dem teleologischen Weltbild stammt und was den Stein betrifft auch daher rühren mag, dass er so schlau er evtl. auch war sich Gravitation mit dem Wissen und den Mitteln seiner Zeit nicht erklären konnte. Heute wissen wir, dass es Gravitation gibt, damit ist aber zunächst nur geklärt, dass ein Körper der Masse hat eine bestimmte Gravitation "ausübt". Warum Masse die Eigenschaft der Gravitation besitzt ist damit aber noch nicht klar, es lässt sich lediglich mehr erklären. Du brachtest das Beispiel mit dem Fön... richtig das kann man weiter analysieren, aber zu letzten Ursache dringt man damit auch nicht vor. Ganz objektiv können wir also nur die Frage stellen, welcher Ansatz bietet und den höheren Erklärungswert mit Hinblick auf welchen Erkenntnisgegenstand.

marx interessiert es nicht wie vergesellschaftung von menschen an sich funktioniert [...], in seinem fall eben kapitalistische, funktioniert.

Gut wenn es die universalhistorische nicht gibt, dann nochmal die Aufforderung, was der konkrete Unterschied zum Feudalismus wäre oder einer anderen bestimmten Form.

wie kommt sowas eigentlich genau zustande? interessiert die wirtschaftswissenschaften zb gar nicht.

Kann man ihnen das denn zum Vorwurf machen? ... siehe oben.

sie reden von gütern, aber meinen waren.

Nach marxscher Terminologie ja. Denn Wasser ist für Marx ein Gut (für mich auch). Warum weil Wasser gut für den Menschen ist (es hält ihm am leben). Wenn ich es tausche gegen Brot, wird es zu einer Ware.

Was aber, wenn ich außerhalb der marxschen Terminologie operiere und diese Unterscheidung nicht mache, weil ich alles für als Handelbares "Gut" betrachte, dann kann ich auch weiterhin von Gut reden oder nicht? ... Analog Gebrauch und Tauschwert...

die fragen selbst sind von politischen und sozialen gehalten (was bei adam smith, david ricardo, j.s. mill usw. noch wenigstens der fall war) gereinigt.

Richtig das sind sie. Das sehe ich aber nicht als Problem an. Dann über politische Fragen kann man doch inter Politikwissenschaft diskutieren, warum beschuldigst du die Wirtschaftswissenschaften nicht über politische Sachverhalte zu unterrichten? Das ist doch auch gar nicht ihr Gegenstand, noch behaupten sie dies und zumindest die Professoren, welche ich ihn Wirtschaft kennengelernt habe, haben das auch alles ohne Umscheife zugegeben. Insofern beschuldigst du glaube ich die falschen Leute zu unrecht.

wie schwer es ist, überhaupt auf diese anderen fragen aufmerksam zu machen, wie sehr es einem schon ins 'blut' übergegangen ist bestimmte sachen nur durch die bürgerliche brille zu betrachten, das sieht man ja wunderbar an den diskussionen hier.

Nein überhaupt nicht... du stellst nur die falschen Fragen .... wenn wir über politische und soziale Sachverhalte reden wollen, dann sag das doch einfach, bisher reden wir nur über ein Wirtschaftssystem. Beispiel:

Evtl. ist ein Mensch bereit eine seiner Nieren gegen Geld zu verkaufen. Mit subjetiver Nutzenempfinden usw. kann man hier ein ganze Menge erklären.

Ob es überhaupt erlaubt sein sollte, einen solchen Vertrag zu schließen, erachte ich nicht als eine Frage, welche die Wirtschaftswissenschaften zu beantworten haben, sondern als eine der Politik.... liegt evtl. hier der Punkt an dem wir uns missverstehen?

nicht nur dass das keine frage für wirtschaftswissenschaften ist, sondern mit ihrem begriffsinstrumentarium wischen sie diesen gesellschaftlichen aspekt schlicht vom tisch

Es stellt sich die Frage ob dieser Aspekt für die Wirtschaftswissenschaften wichtig ist. Ich habe das Gefühl, du verlangst von den Wirtschaftswissenschaften alle gesellschaftlichen Sachverhalte erklären zu können, einen Anspruch den sie selbst aber gar nicht an sich stellen und bist dann sauer, dass sie es nicht tun.

das ein politisches skandalon ist und der wegfall von theorien die überhaupt die klassenthematik noch implizieren

Evtl. weil diese Thematik nicht mehr so wichtig ist, wie zur Zeit von Marx? Stichwort auf die Spezifika jeder Gesellschaft achten? Jeder Arbeiter (wie viele gibt es davon heute und wie viele gab es davon zur Zeit von Marx - anteilig an der Gesamtbevölkerung) hat heute die Möglichkeit mit einer bombastischen Idee zu einem Venture-Kapitalgeber zu gehen und zu sagen "Boah ey - dat is mein Bisinessplan" und wenn die Gegenseite den "Boah-Ey-Effekt" auch so sieht, ist er ratz die fatz im Besitz von Produktionsmitteln, die zunächst vieleicht noch der Bank gehören, da er sie durch Kredit gegenfinanziert, die aber durch aus zu seinem Stammkapital werden können. Frage: Hatte ein Arbeiter zu Zeit von Marx diese Möglichkeit? Wie stark ist der Dienstleistungssektor heute ausgeprägt und wie stark war er das zur Zeit von Marx ist im Zeitalter der Dienstleister nicht jeder sein eigenes Produktionmittel? usw. Könnte es sein, dass die Klassenthematik nicht mehr so virulent ist, weil Klassen an sich (no pun indented) nicht mehr so ausschlaggeben für die Lebensverhältnisse der Menschen sind. Die Arbeit wollten z.B. gar nicht so dolle rebellieren. Mit mehr Geld und besseren Arbeitsverhältnissen waren sie zu frieden (Sozialversicherung Gewerkschaften usw.) - Schlimm?

mir dämmert hier so langsam dass du dir in dieser ganzen diskussion nicht im ansatz über die politischen implikationen deiner position im klaren bist. ich glaube für dich ist das hier eher nur so ein kleines geplänkel, ein spielchen, einfach ein lockeres meinungen-austauschen. es ist viel mehr als das.

Falls du mir unterstellen willst, dass ich mir keine Gedanken darüber mache, wie ein Staat aussehen sollte und in welcher Gesellschaft ich lieber lebte (vergleichen mit anderen) so irrst du dich gewaltig. Aber dann sollten wir uns darüber unterhalten, wie der Staat (oder wenn du diesen Begriff nicht magst), wie Gesellschaftliches zusammenleben) organisiert sein sollte.

 

[th3o]

es geht nicht darum was die wirtschaftswissenschaften selbst für ein selbstverständnis von sich haben, sondern es geht darum, was für unausgesprochene politische implikationen in ihren theorien sind. das habe ich mit meinem letzten post rausstellen wollen. nur weil eine wissenschaft gar nicht einen bestimmten anspruch hat, heißt es doch nicht, dass man sie nicht an die kandarre nehmen kann wenn sie aber sehr wohl implizit einer bestimmten politischen richtung rechnung trägt, sich aber nach außen hin so gibt als würde sie mehr oder weniger das universalhistorische menschliche verhalten im tausch studieren das völlig unabhängig ist von der jeweiligen gesellschaftsform.
und damit komme ich dazu deiner bitte nach einem beispiel von formen, die das handeln beeinflussen/strukturieren, nachzukommen: das schlagendste beispiel ist das arbeitsprodukt und die arbeitskraft selbst.
im feudalismus wurde das arbeitsprodukt zum teil von einem selbst verzehrt und einen teil führte man als abgabe an den lehnsherrn ab, da damals die menschen noch eigenes land besaßen usw. so, ganz grob skizziert. austauschrelationen, handel von werten usw. war da nicht vorherrschend, gleichwohl aber existierten damals schon (wir reden also vom 12-13 jahrhundert) ansatzweise warenförmige handlungen, die aber eben insofern sie nicht vorherrschend waren, nicht mit der warenförmigkeit im kapitalismus verglichen werden können.
im kapitalismus hingegen haben die arbeitsprodukte die form von waren. sie werden verkauft und angeboten, haben nicht nur gebrauchs- sondern vor allem tauschwert. aber die warenförmigkeit hört lange nicht nur bei den arbeitsprodukten auf, sondern sie erstreckt sich auf die menschen selbst. als von produktionsmitteln 'befreite' müssen sie sich der warenförmigkeit, die den produkten im kapitalismus anhaftet unterwerfen, insofern sie eben sich zu sich selbst als zu waren verhalten. diese verhältnisse finden die menschen in unserer gesellschaft schlicht vor. es ist nicht so, dass man sich bewusst aussucht ob man arbeiten gehen will oder nicht wenn man nicht gerade ein dickes erbe hat, oder durch beziehungen in der familie sofort nach schule/studium in jobs unterkommt. oder genauer gesagt: die menschen verhalten sich zu ihrer arbeitskraft als zu einer ware. ihre arbeitskraft nimmt damit warenförmigkeit an, sie hat einen gebrauchs- und einen tauschwert. wenn man im feudalismus aufm feld von mir aus arbeitete, dann war diese arbeitskraft nicht warenförmig. sie war einfach nur bildnerin von gebrauchswerten, die man dann selbst verzehrte (mit der family optimalerweise). im kapitalismus, als warenförmige, schafft die arbeitskraft aber nicht mehr nur gebrauchs- sondern auch tauschwerte. und das schafft sie nur deswegen, weil sie selbst auch eine ware ist. ihr gebrauch bringt dem unternehmen mehr an wert (mehrwert!) als die wiederherstellung ihres tauschwertes (die kosten des lohnabhängigen für die reproduktion) ihn kostet. nach dieser seite habe ich eben weiter oben von der arbeitskraft im kapitalismus als bildnerin von mehrwert gesprochen. aber genau diesen mechanismus kann die gängige wirtschaftswissenschaft eben gar nicht mehr in den blick bekommen. nicht nur weil sie keinen wertbegriff mehr besitzt, sondern weil ihre fragen ganz andere sind. man fragt nicht mehr danach was wert ist, wie gewinn wirklich entsteht usw., sondern man hat sich auf psychologische faktoren zurückgezogen, eben auf subjektives nutzempfinden und hantiert dann nur noch mit mengengrößen zwischen gleichen akteuren (ob einer produktionsmittel hat oder nicht ist dieser wissenschaft egal. real ist es aber nicht egal und für die wertmäßigen fragen ebenfalls nicht.
also, kurz und knapp: da die arbeitsprodukte im kapitalismus schon immer die form der waren haben und die meisten menschen im kapitalismus lohnabhängig beschäftigte sind, so impliziert das die tatsache, dass diese logik der warenförmigkeit ihr verhalten insofern strukturiert/vorgibt, als sie eben systemisch im grunde keine andere möglichkeit finden (weil lohnarbeit eben vorherrscht, und nicht etwa einsiedlertum der vorherrschende modus des lebens ist) sich zu erhalten ohne sich zu ihrer arbeitskraft als zu einer ware zu verhalten und somit entsprechend ihr handeln dieser warenförmigkeit unterwerfen. einen job suchen ist ausdruck der unterwerfung unter die warenförmigkeit - plain and simple. wenn ich mich für eine stelle bewerbe, dann verhalte ich mich bereits zu meiner arbeitskraft als zu einer ware, die ich anbiete.
und wie gesagt: genau diese mechanismen bekommt man mit der grenznutzentheorie überhaupt nicht mehr in den blick. aber genau diese mechanismen sind wichtig für das verständnis von kapitalismus in abgrenzung zu anderen gesellschaftsformen. so gesehen hatten die klassiker der ökonomie, auch ein keynes, ein viel realitätsnaheres bild von kapitalismus als es die heute vorherrschenden neoklassiker an den universitäten haben.

ein vielleicht noch eindringlicheres beispiel wie der kapitalismus handeln strukturiert ist die allgemeine unterwerfung der menschen unter die logik des wertes selbst. und damit meine ich eben die logik des tauschwerts. wie aktiv diese struktur ist siehst du daran, dass beispielsweise ganze produktionsstätten auch mal still stehen können wenn die zahlungsfähige nachfrage ausbleibt. wohlgemerkt: nicht die nachfrage überhaupt bleibt aus, sondern die zahlungsfähige. wenn ein unternehmen leute entlassen muss, dann ganz sicher nicht deswegen, weil nirgendwo bedarf nach den produkten besteht, die dieses unternehmen herstellt, sondern weil zu wenige leute in der lage sind dafür zu zahlen als dass eine bestimmte anzahl lohnabhängige beschäftigt werden können. das handeln des unternehmers ist dann in dem fall dem gesetz des werts unterworfen, der ihn dazu zwingt (wenn er als unternehmer weiter existieren will) leute zu entlassen. das kann er subjektiv, als von mir aus philanthrop, total bedauern. entläßt er die leute nicht, dann geht seine firma samt der restlichen belegschaft zu grunde. auch das wäre ein beispiel wie nicht subjektive empfindung regiert, sondern das marktgesetzliche regulativ: der wert.

in dem moment wo du beispielsweise morgen einkaufen gehst und irgendwo an der kasse geld hingelegt hast, bist du mittendrin bei der exekution kapitalistischer wertförmigkeit durch dein individuelles handeln. dein handeln ist schon immer durch die vorgefundenen formen der vergesellschaftung in unserer gesellschaft strukturiert. du kannst dich bestimmt entscheiden dagegen zu handeln, frage ist nur wie lange du das aushältst (nicht nur materiell, sondern auch psychisch)
versuche doch ein jahr lang hier in deutschland so zu leben, dass du dich nicht den hier herrschenden umgangsformen beim handeln unterwirfst. die schwierigkeiten die dir dabei innerhalb von nur ein paar wochen sich in den weg stellen werden sind der schlagendste beweis dafür wie wirkmächtig gesellschaftsförmig vorherrschende strukturen sein können gegenüber einem vereinzelten einzelnen, der meint ganz schlau zu sein und so mir nichts dir nichts sich allem verweigern zu können.

 

[Ganzir]

OK, damit ist mir aber noch nicht klar, welche poltischen Implikationen du meinst....

Um auf das Feudalismus-Bespiel einzugehen. OK dort herrscht eine Art der Subsitenzwirtschaft, meine Arbeit bildet meinen Gebrauchswert (essen).

Im Kapitalimus passiert das nicht so direkt.

es ist nicht so, dass man sich bewusst aussucht ob man arbeiten gehen will oder nicht

Nun gut, aber das sucht sich der Mensch im Feudalismus doch auch nicht aus. Wenn er nicht arbeitet, wird er verhungern und seine Family gleich mit und dem kann er sich auch nicht entziehen. Insofern ist er doch auch zur Arbeit "gezwungen" oder nicht?

Der Forderung, dass ein Mensch zu nichts gezwunden werden sollte, bin ich geneigt mich anzuschließen, nur sehe ich an diesem Beispiel nicht, was den Kapitalismus so verwerflich macht? Angenommen man könnte den feudalistischen Menschen nach heute buxieren. Meinst du der Umstand, dass es keine Adeligen mehr gibt, denen er quasi gehört, die möglichkeit sein Feld mit dem Traktor zu bestellen und auch die Möglichkeit überhaupt nicht Bauer sein zu müssen, blos weil es seine Eltern waren (denn soweit ich weiß determinierte der Beruf der Eltern, weitgehen den Beruf der Kinder), meinst du das alles würde er ablehen, blos weil seine Arbeit dann nicht mehr die Bildernerin des eigenen Gebrauchswertes ist sondern des Tauschwertes für jemand anderen?

 

[th3o]

ja, aber es kommt schon sehr darauf an wie, unter welcher form, man arbeiten geht. diese spezifik, wie arbeit sich im kapitalismus darstellt, wollte ich unterstreichen. danach hattest du ja auch gefragt, was jetzt das besondere ist. nicht dass man arbeiten muss ist das interessante. das haben ja alle gesellschaften mehr oder weniger gemeinsam. die bearbeitung der natur durch den menschen. recht banale einsicht. aber das reicht noch nicht hin zur bestimmung der jeweiligen gesellschaftsformen, was denn jetzt genau das spezifische der vergesellschaftung in ihnen ist. im kapitalismus ist es die warenförmigkeit oder allgemeiner ausgedrückt die subsumtion der menschen unter die logik der wertformen. - was damit so einhergeht hatte ich oben skizziert.
die politischen implikationen, nach denen du fragst, hatte ich im vorletzten post angeschnitten. beispielsweise dass durch die verschiebung der fragestellungen das klassentheoretische moment (also produktionsmittelbesitzer und solche die davon 'frei' sind und nur ihre arbeitskraft verticken können) aus den wirtschaftswissenschaften rausgekürzt wird, ein aspekt, der bei den klassikern der ökonomie (die mit sicherheit keine marxisten waren) noch in ihre überlegungen reinspielte. im letzten post schrieb ich ja davon, wie die arbeitswertlehre die ausbeutung begreift. darüber hatten wir uns noch weiter oben vor ein paar seiten schon mal unterhalten. es ist keine moralische kategorie, sondern objektiv systemisch. die fragestellungen der aktuellen wirtschaftswissenschaften bekommen diesen mechanismus zb nicht mal ansatzweise vor die linse und entledigen sich damit auch eines politikums. dadurch dass sie das rausstreichen, durch die art und weise wie der stoff von ihnen bearbeitet und dargeboten wird, legen sie implizit ein politisches statement pro kapitalismus ab.

nochmal: es ist nichts 'verwerflich', ich kann mit diesen begriffen irgendwie nichts anfangen. du denkst ich erhebe hier den moralischen zeigefinger. ich möchte nur klarstellen worüber wir hier reden, ich möchte klar machen was für eine vergesellschaftungsform hier vorliegt. wie du das für dich selber findest ist nicht mein bier. aber wenigstens den gegenstand richtig fassen, das ist mir schon wichtig.
du kannst den kapitalismus gerne gut finden. aber dann wenigstens aus den 'richtigen' gründen.
ohne jetzt wieder tiefer in diese diskussion einsteigen zu wollen, so schien es mir dass du den kapitalismus mehr oder weniger auf grundlage dieser von mir angesprochenen mystizismen verteidigst, also im grunde auf den kapitalismus die folie von gesellschaften mit naturaltauschsystem legst und durch diese folie dann blickst. mein ganzes geschreibsel geht im grunde erstmal nur darauf dir diese folie wegzunehmen um überhaupt eine gemeinsame diskussionsgrundlage zu schaffen...

 

[DugDanger]

Absolut, dass ich das ein oder andere Ehrenamt ausführe, sehe ich als Indiz dafür, dass ich mir dies nicht blos vorstellen kann.

und es ist eben "Ehrenamt".
Eine Tätigkeit die expliziet nicht innerhalb einer wirtschaftlichen Sphäre stattfindet, wo es um Konkurrenz, Effizienz und Leistungsdruck geht.
Wir üben diese Ehrenamtlichen Tätigkeiten genau deshalb aus, weil wir es angenehm finden, etwas nützliches zu tun, ohne die bekannten Druckmechanismen.

Aber warum lassen wir es zu, dass sich diese Tätigkeiten auf ein paar ehrenamtliche Arbeiten beschränken?
Im Berufsalltag gelten nämlich wieder die Regeln des Kapitalismus.

Woher kommen dann Ehrenamtler?

wie oben beschrieben.

Ich denke, dass die Ehrenämter (also die "echten" Ehrenämter, nicht die, die PR Zwecken dienen) nicht Teil der kapitalistischen Sphäre sind.
Ich denke, ein großer Teil unseres Lebens wird von diesem System bestimmt, aber (noch) nicht der Ganze.

So wie du die Frage stellst, implizierst du "Nein" als Antwort, ist es deswegen eine allgemein gültige Antwort?

Die "Aussteiger" sind wohl eine ziemliche Minderheit, ist ja auch klar; wir leben im Kapitalismus, die Menschen wollen ein Teil davon sein, wollen was abhaben, von den ganzen Gütern und dem Reichtum. Diese Mechanismen sind im System selbst verankert.

Ich will Teil einer Gesellschaft sein, und nicht ein "Aussteiger"; so geht es wohl den Meisten.

Warum sollte das eine Rolle spielen? Doch wohl nur dann, dass aus Erfahrungen bestimmte Verhaltensweisen resultieren oder nicht?

Im Kapitalismus verhalten sich die Leute dementsprechend; die Prägung beginnt früh.
Man wird Teil der Gesellschaft die Einen umgibt.
Daher fällt es uns auch so schwer dieses System grundlegend zu hinterfragen, man ist ja selbst ein Teil davon und hat buchstäblich Angst, dass man sich den Ast absägt auf dem man selbst sitzt.

 

[Ganzir]

die fragestellungen der aktuellen wirtschaftswissenschaften bekommen diesen mechanismus zb nicht mal ansatzweise vor die linse und entledigen sich damit auch eines politikums. dadurch dass sie das rausstreichen, durch die art und weise wie der stoff von ihnen bearbeitet und dargeboten wird, legen sie implizit ein politisches statement pro kapitalismus ab.

Und das sehe ich (wie etwas weiter oben dargelegt) eben anders. Der Wirtschaftswissenschaftlicher muss niemanden über politische Implikationen aufklären. Das ist meiner Meinung nach Aufgabe des Politikwissenschaftlers. Will heißen, nachdem die Entscheidung für Markt- oder Planwirtschaft getroffen wurde, kommt der Wirtschaftswissenschaftler ins Spiel, der im Prinzip darüber Auskunft gibt, wie sich Akteure in der Marktwirtschaft verhalten sollten und wie sie dies in der Planwirtschaft tun sollten um zum Ergebnis X zu gelangen. So wie du es schreibst klingt es wie:

"Der KFZ-Mechaniker wies mich beim Kauf des Autos nicht darauf hin, dass dieses Treibstoff verbrennt und welche Implikationen dies für die Weltölreserven hat, wenn sich alle Menschen dazu entscheiden sollte, ihre Fortbewegungswunsch mit dem Automobil zu befriedigen, ebenfalls verheimlicht wurde mir, dass es Flugzeuge gibt und auch Schiffe, welche zum überqueren von Gewässern weitaus besser geeignet sind."

Ich meine, darauf muss der KFZ-Mechaniker überhaupt nicht hinweisen. Genauso muss der Wirtschaftswissenschaftler (der sich mit Marktwirtschaft beschäftigt) nicht auf politische Implikationen eben dieser Hinweisen. Außerdem wird von denen (Wirtschaftswissenschaftlern) die ich bisher kennen gelernt habe auch gar nicht in Abrede gestellt, dass es irgendwelche Implikationen gibt. So wurde zum Beispiel in einem Seminar mal die Frage an den Dozenten gestellt: "Finden sie es denn etwa gut, dass XY passiert" Darauf der Dozent: "Meine persönliche Meinung tut hier überhaupt nichts zu Sache, was ich gut oder schlecht finde artikuliere ich, wenn ich politisch aktiv werde (wähle / mich wählen lasse) etc.

Du sagt selbst:

es ist nichts 'verwerflich', ich kann mit diesen begriffen irgendwie nichts anfangen. du denkst ich erhebe hier den moralischen zeigefinger.

Nun die Wirtschaftswissenschaften sehen das genau so. Es ist nicht verwerflich, die Frage nach der Moral wird nicht von den Wirtschaftswissenschaften beantwortet. Genau das scheinst du aber von ihnen zu verlangen. Warum sonst, ist es dir so wichtig, dass sie auf politische Impklikationen hinweisnen? Das ist meiner Meinung nach Aufgabe der Politik(wissenschaft). In welcher Gesellschaft möchte ich leben und wie sollte diese beschaffen sein und warum - ist mMn. keine Frage, auf welche die Wirtschaftswissenschaften eine Antwort zu finden hätten.

Aber warum lassen wir es zu, dass sich diese Tätigkeiten auf ein paar ehrenamtliche Arbeiten beschränken?
Im Berufsalltag gelten nämlich wieder die Regeln des Kapitalismus.

Zulassen impliziert schon wieder moralisch korrekt oder inkorrekt. Wäre es nicht neutraler zu Fragen, warum entscheiden wir uns einmal für diese und einmal für jene Organisatioinsform. Evtl. weil sich nicht für alle Aufgaben genug Ehrenamtler finden lassen - oder hast du schonmal davon gehört, dass jemand ehrenamtlicher Müllmann ist? Ich vermute nein und dass dem so ist, liegt vermutlich daran, dass es Aufgaben gibt, welche nunmal irgendwie nützlich sind, abern icht derart angenehm, dass sie einfach so erledigt würden.

Im Kapitalismus verhalten sich die Leute dementsprechend; die Prägung beginnt früh

Ich stelle auch nciht in Abrede, dass ein Prägung früh beginnt, die Frage ist, in wie weit beeinfluss die Prägung das Handeln des erwachsenen Individuums? Im feudalimus waren die Menschen feudalistisch geprägt (um dieses Beispiel nochmal aufzugreifen) und ihr Leben wurde zu einem Großteil von diesem System bestimmt. Klingt es da Retrospektiv nicht irgendwie merkwürdig (wenn wir uns vorstellen, dass zwei Menschen im Feudalismus über das gleich Thema unterhalten wie wir) von "aber (noch) nicht das Ganze" zu reden? Aus heutiger Sicht kämen wir sehr schnell zu dem schluss, dass es eine Fehleinschätung war, da es den Feudalismus ja nun gar nicht mehr gibt.

 

[th3o]

"Genau das scheinst du aber von ihnen zu verlangen."

Es ist schon etwas komplizierter, deswegen "scheint" es zwar so, ists aber nicht. Ich verlange nicht, sondern konstatiere was damit so einhergeht. Der Witz bei der Sache ist ja, dass die Neoklassik, eben aufgrund des begrenzten theoretischen Feldes, das sie sich aufgebaut hat (siehe eben diese vier Faktoren von weiter oben: Empirismus, Individualismus, Ahistorismus, Anthropologismus) erst gar nicht diese Sachen in den Blick bekommen könnte. Nicht weil sie es bewusst nicht will, sondern weil sie dafür keine theoretischen Werkzeuge besitzt.
Und hinzu kommt, dass sie meiner Ansicht nach eben noch nicht einmal den Kapitalismus thematisieren (u.a. deswegen auch bekommen sie die Fragen nicht in den Blick), sondern eben eine Naturaltauschwirtschaft, die so, wie sie sie imaginieren in den 'anschaulichen' Beispielen, nicht einmal real existiert hat.
Die Neoklassik also, die eben in den Wirtschaftswissenschaften vorherrschend ist, ist nach zwei Seiten schief. Nicht nur, dass sie nicht den Kapitalismus thematisiert, sondern sie ist durch dieses theoretische Feld, das sie sich selber steckt auch noch begrenzt. Eine doppelte Begrenzung wenn dus so willst, die an allem vorbeischießt. An der realen Welt und an dem was wissenschaftlich heißt. Wissenschaftlich hieße nämlich: Theorie, die nicht-empirische Strukturgesetze (also nicht mit der Hand greifbare) von empirischem Material begrifflich ableitet.

Und indem die Wirtschaftswissenschaften also einen solchen hanebüchenen Mystizismus als Analsyse des Kapitalismus ausgeben, insofern legen sie ungewollt ein politisches Statement ab (davon abgesehen, dass die meisten Profs sich auch an den Lehrstühlen klammern einfach weils ein gut bezahlter Job ist, scheiss egal was man da unterrichtet und Lehrstuhl-Vergaben durchaus machtpolitisch beeinflusst werden.

Und nur am Rande: Wer ist denn "man" der/die sich "für Marktwirtschaft" entschieden hat? Ich zumindest weiß davon nichts, wann das mal zur Debatte stand. Ich weiß nur, dass immer zur Debatte steht, wen ich wählen darf, der diese Marktwirtschaft lediglich rahmenmäßig absichert.

Und die Politikwissenschaften sind ebenfalls die falsche Adresse für solche Sachen. Die nämlich denken über den Staat für den Staat. Allerdings ist die Politikwissenschaft, leider aber auch das nur an wenigen Unis, noch fähig einen Spagat zwischen Politikwissenschaft und politische Ökonomie zu machen. Man kann sich also in der Politikwissenschaft kritisch mit Wirtschaftswissenschaft auseinandersetzen. Aber in der Wirtschaftswissenschaft kann man sich nicht kritisch mit der Wirtschaftswissenschaft auseinandersetzen. Bzw können tut man schon; aber dann fliegt man schneller aus der Uni als einem lieb sein kann. Als Studierender hast du von Anfang an dann schlechte Karten wenn du dich nicht beugst und als Wissenschaftler wirst du nicht einmal ansatzweise auf vakante Stellen berufen. Aus gutem Grund. Die haben kein Bock auf Leute die nicht hinter dem System stehen.

Das ist also alles lange nicht so harmlos wie du das hier vorstellst, dass die halt so still und leise ihr Süppchen kochen. Die Kochen ne ziemlich krasse Sache mit weitläufigem Einfluss da zusammen. Und man darf auch nicht vergessen dass die Neoklassik sich durch machtpolitische Prozesse über jahrzehnte (spätestens ab den 1960/1970er Jahren) ein Monopol aufgebaut hat. Es gibt schlicht kaum noch dazu konkurrierende Ansichten über Wirtschaft. - An den Unis zumindest nicht. Nicht einmal Keynesianer kommen noch zu Wort dort.

 

[Ganzir]

Nicht einmal Keynesianer kommen noch zu Wort dort.

Das stimmt nun auch wieder nicht. Neoklassik und Keynes wurd in meinen Seminaren und Vorlesungen immer gegenübergestellt. "In Situation X würde ein Neoklassiker so handeln und ein Keynsianer so." Und das die eine herangehensweise besser ist als die andere, davon wurde nie etwas gesagt.

Eine doppelte Begrenzung wenn dus so willst, die an allem vorbeischießt. An der realen Welt und an dem was wissenschaftlich heißt. Wissenschaftlich hieße nämlich: Theorie, die nicht-empirische Strukturgesetze (also nicht mit der Hand greifbare) von empirischem Material begrifflich ableitet.

Dem kann ich nicht beipflichten, denn der Homo Oeconomicus ist ein rein theoritisches Konstrukt, er ist nicht mit der Hand greifbar und die postulate, die sich aus diser Annahme ergeben sind daher wohl kaum von empirischem Material abgeleitet oder?

Wer ist denn "man" der/die sich "für Marktwirtschaft" entschieden hat? Ich zumindest weiß davon nichts, wann das mal zur Debatte stand.

Stunde Null bei einer jeden Staatsgründung, sehe ich als den Moment an, in dem das entschieden wird, die Entscheidung könnte durch eine Revolution revidiert werden, aber auch durch einen Volksentscheid.