Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Species 8472]

Die Legitimierte Regierung hat von der Möglichkeit der Volksabstimmung keinen Gebrauch gemacht, das ist aber immernoch etwas anderes, als dass irgendwas durch ein übergeordnete Institution unterbunden worden wäre.

Wem möchtest du vormachen das die EU keinen Druck Ausgeübt hat (?)
Rückblende:
Bereits am Vorabend des am Donnerstag (3. Nov.) begonnenen Gipfels der G-20-Staats- und Regierungschefs waren Bundeskanzlerin Angela Merkel und der französische Staatspräsident Nicolas Sarkozy in Cannes mit dem griechischen Ministerpräsidenten Papandreou zusammen getroffen. Knapp eine Woche nach der vermeintlich endgültigen Lösung der Euro-Krise war erneut eine Krisensitzung nötig. Die Finanzmärkte und mit ihnen die Eurokraten hatten geschockt auf Papandreous Ankündigung reagiert, dem Druck der griechischen Bevölkerung, die seit einem Jahr in Massendemonstrationen gegen die von EU und IWF aufgezwungene Kürzungspolitik protestiert, nachzugeben, und diese selber über das sogenannte Rettungspaket abzustimmen zu lassen.

Die deutsche Kanzlerin hatte in Cannes den Griechen noch gedroht, Hellas müsse die Beschlüsse des Euro-Gipfels vom 27. Oktober erfüllen und das geplante Referendum müsse positiv für den Euro ausgehen.
Zur Drohkulisse gehört auch die Ankündigung von Sarkozy und Merkel, wegen des Referendums Griechenland vorerst den Geldhahn zuzudrehen. Zudem wollen sie die unmittelbar bevorstehende Zahlung aus dem alten 110- Milliarden-Paket einfrieren.
Wäre Papandreou ein arabischer Herrscher, wäre er für seine Entscheidung (Volksabstimmung/echte Demokratie) vom gesamten Westen als demokratisches Frühlingssymbol gefeiert worden. Stattdessen wurde er in den westlichen Medien der Verantwortungslosigkeit bezichtigt. Merkel und Sarkozy stellten ihn wegen seiner demokratischen Ambitionen unter massiven, erpresserischen Druck. Mit Erfolg. Papandreou sagte das Referendum ab.

Die Griechen hätten entscheiden können, ob sie den sogenannten Euro-Rettungsplan akzeptieren, oder ob sie lieber den Staatsbankrott und den Austritt aus dem Euro wählen. Das geht doch nicht, wo kommen wir da hin, wenn wir echte Demokratie leben (?) Demokratie ist doch nur etwas für andere… In Libyen wurde Gaddafi weggebombt, damit die Menschen FREI sind. In Syrien läuft es beinahe auf das gleiche hinaus… man will die Menschen Befreien, und Demokratie einführen.

Demokratie ist als Exportgut im kommen… aber damit das Funktioniert, muss Demokratie wo sie vorhanden ist aber erst mal abgebaut werden.
Beispiele:
- Der Euro wurde ohne Legitimation der Bürger eingeführt.
- Der Lissabon-Vertrag (EU-Verfassung) wurde ohne Legitimation der Bürger eingeführt.
- Richard Sulik wagte mehr Demokratie für seine Slowakei und verweigerte mit seiner Partei die finanzielle Aufstockung des EU-Rettungsschirms (EFSF). Die slowakische Regierung wurde förmlich gesprengt und neu zusammengestellt. Die anschließend einberufene Wiederholung der ESFS-Abstimmung ließ Suliks Bestrebungen in einer Phrase enden.
- Der geplante ESM, damit hat die Regierung ganz eindeutig die Grenzen überschritten, die das Karlsruher Verfassungsgericht in seinem sogenannten Lissabon-Urteil von 2009 festgelegt hatte. Die erfolgte Kompetenzausweitung der EU verlangt eine neue Verfassung nach Art. 146 des Grundgesetzes, das heißt, es ist dringend eine Volksabstimmung darüber notwendig.

Für so viel Demokratiedefizit das in einem Jahrzehnt erreicht wurde… das ist schon eine Leistung, da könnten wir später voller Stolz denn Enkelkinder von Berichten.

Hätte Griechenland dann keine Schulden mehr? - Nein
Wäre die Bereitschaft der Gläubiger nach einem Schuldenschnitt dann höher wieder Geschäfte mit Griechenland zu machen? - Nein
Änderte eine direkt demokratisch Legitimierte Rückkehr zu Drachme daran was? - Nein

Von der Regierung hört man ebenfalls immerzu Alternativlos… Alternativlos. Und du machst das ebenfalls sehr gut.

Die schnelle wirtschaftliche Erholung Islands, das sich zu Beginn der Krise ebenfalls gegen den Euro und für einen Bankrott der Banken entscheiden hatte, zeigt, dass ein Nein durchaus eine Alternative wäre. Doch die Medien Berichten über keine Alternativen, Merkels Linie sei Alternativlos, liest man stattdessen.
Es gibt immer eine Alternative.

aber jetzt erklär doch mal, was die direkte Demokratie daran ändern würde?

Die Frage was sich bei einer direkten Demokratie ändert, ist selbsterklärend. Die Menschen entscheiden in einem Demokratischen Prozess über ihr Schicksal. Sie würden für etwas Abstimmen das Vernünftig ist, Schulden und ein Aufgebähter Finanzmarkt ist das nicht.

 

[Ganzir]

Wem möchtest du vormachen das die EU keinen Druck Ausgeübt hat (?)

Niemandem, denn das habe ich auch nie behauptet.

Druck ausüben, ist nämlich etwas anderes als unterbinden. Die Aussage, wenn XY in Griechenland nicht passiert, dann macht der Rest EU eben AB nicht, bliebe genau so erhalten, selbst wenn darüber direkt vom Volk abgestimmt wird.

Von der Regierung hört man ebenfalls immerzu Alternativlos… Alternativlos. Und du machst das ebenfalls sehr gut.

Die Sachverhalte, die ich angesprochen haben, sind wohl so, wie ich sie aufgezeigt habe, da kann auch ein polemischer Satz, wie der zuvor zitierte, nicht drüber hinwegtäuschen. Denn wenn es die alternativen, zu den angesprochenen Problemen, so offenkundig gibt, dann nenn sie doch einfach.

Die Menschen entscheiden in einem Demokratischen Prozess über ihr Schicksal. Sie würden für etwas Abstimmen das Vernünftig ist

Demzufolge war es auch vernünftig, die Politiker zu wählen, die (in einem demokratischen Prozess) gewählt worden sind, wie kann dann etwas Schlechtes dabei heraus kommen? Und was, wenn die Frage erlaubt ist, ist "vernünftig"? Und selbst wenn es darauf eine eindeutige Antwort gäbe, warum sollten die Menschen so abstimmen? Sind alle Menschen vernünftig? Ist die Mehrheit immer vernünftig?

Die schnelle wirtschaftliche Erholung Islands, das sich zu Beginn der Krise ebenfalls gegen den Euro und für einen Bankrott der Banken entscheiden hatte, zeigt, dass ein Nein durchaus eine Alternative wäre.

Also wäre ein Schuldenschnitt doch gar nicht so verkehrt? Nichts anderes habe ich zu Beginn dieser Diskussion auch gesagt.

 

[Species 8472]

Druck ausüben, ist nämlich etwas anderes als unterbinden.

Wenn du es nicht als versuch betrachten magst etwas „zu unterbinden“ sondern „nur als Druck“ bezeichnest… nun was Bezweckt denn Druck, oder wozu erzeugt man ihn (?)… Die Motivation und das das Ergebnis sind das gleiche. Aber wenn man es als Druck bezeichnet so kann man sich selbst und anderen einreden es ist richtig weil Druck nicht Illegal ist.

Und was, wenn die Frage erlaubt ist, ist "vernünftig"?

Seltsam das du eine solche Frage stellst „was ist vernünftig“ Vernünftig ist: was eine Perspektive bietet. Eine Zukunft für Kinder.

Repräsentative Demokratie dagegen ist anfällig für Korruption >Lobbyisten<
Bei einer Repräsentativen Demokratie wählt man nur einen Repräsentanten. Was dieser Repräsentant nach der Wahl tut weiß der Wähler nicht. Die Stimme ist Abgegeben und nun ist der Repräsentant 4 Jahre lang den Lobbyisten ausgesetzt… der Wähler ist weit weg, doch der Lobbyist bringt Spenden und lockt mit Jobs. Das Ergebnis der Lobby ist zum Bleistift die Deregulierung des Finanzmarktes.

Nun haben wir Krisen und schulden die enorm angestiegen sind, wir haben also das Ergebnis dieser Politik welche du Verteidigst. Die Krisen zurzeit wurden von Banken vom Finanzmarkt hervorgerufen und extrem verschärft. Das ist ein Problem welches durch Lobbyisten entstanden ist… ein Problem der Repräsentativen Demokratie.

Die Tatsache dass bis Dato keine vernünftigen Maßnahmen im Ergebnis erfolgten, zeugt davon das die Lobbyisten ihre Interessen Durchgesetzt haben. Wir haben in einer Repräsentativen Demokratie eine Art Schattenregierung mit den Lobbyisten… Der Wähler wählt nur einen Vertreter, doch die Lobbyisten nehmen direkten Einfluss auf Sachentscheidungen. Du hast also in einer Repräsentativen Demokratie bereits einen Fehler Eingebaut, welche die „Demokratie“ ad absurdum führt.

>>> Repräsentative Demokratie eine Oase für Lobbyisten. <<< Korruption.

Und selbst wenn es darauf eine eindeutige Antwort gäbe, warum sollten die Menschen so abstimmen? Sind alle Menschen vernünftig? Ist die Mehrheit immer vernünftig?

In einer direkten Demokratie entscheidet der Wähler über Sachentscheidungen und Wählt: JA/Nein… das Bedeutet echte Demokratie, und man verhindert gleichzeitig das sich Lobbyisten Vorteile erschleichen können.
Die Frage was an direkter Demokratie besser sein sollte erübrigt sich, wenn man versteht dass es das Recht eines jeden ist, das Recht Sachfragen in einem Demokratischen Prozess und seine Zukunft zu gestalten.
Ich muss dir doch nicht erzählen warum ich mein Recht wahrnehmen möchte… also erklären warum ich direkte Demokratie möchte, oder (?)

Also wäre ein Schuldenschnitt doch gar nicht so verkehrt? Nichts anderes habe ich zu Beginn dieser Diskussion auch gesagt.

Ein Schuldenschnitt ist Lokal betrachtet für Griechenland das Richtige. Doch dieser Schritt würde eine Kettenreaktion nach sich ziehen… Beispielsweise Italien, Spanien, Portugal, Frankreich und Deutschland wären dann die nächsten Pleitekandidaten. Die Bausparverträge die Lebensversicherungen die Rentenversicherungen, Riester und Co. welche das Geld unteranderem in Griechenland reingesteckt haben, das wäre futsch. Der Witz an der Sache ist, die Menschen werden Animiert solche Verträge zu unterzeichnen… man Bezahlt Jahre lang ein, nun muss man aber auch den EFSF und den ESM Bedienen… ergo man Bezahlt also die Rendite die einem Versprochen wurden selbst. Und Füttert nebenbei einen Haufen Schmarotzer durch, Banken und Versicherungen welche alle Provisionen und Betriebskosten verlangen.

Wie sich die Schmarotzer in Brüssel die Regeln selber machen

Tut es not das man Schmarotzer durchfüttert (?) Ich meine, Nein.
Schulden verhindern eine Vernünftige Zukunft unserer Kinder. Die Regierung tut bislang alles um Schulden noch weiter aufzubauen, angetrieben durch Lobbyisten des Finanzsystems… diese Schmarotzer der Gesellschaft sitzen in der Kommission in Brüssel. Werden Regelungen und Gesetze erlassen, so bestimmen die Schmarotzer mit.
Die Kommission in Brüssel umfasst 260 Experten davon kommen 200 aus dem Finanzsektor. Der Effekt dieser Art der Gesetzgebung ist, dass Falsche Entscheidungen auch noch Zementiert werden. (siehe EFSF und ESM)

Das ist der Ist zustand in der EU. Wir haben in der Repräsentativen Demokratie Lobbyisten als Schattenregierung.
Damit Lobbyisten keinen Einfluss mehr auf Sachentscheidungen haben muss der Aktuelle Ist zustand beendet werden. Daher direkte Demokratie.

 

[conquerer]

@ Species 8472
Deiner Problemanalyse ist nichts hinzuzufügen. Die Anfälligkeit des System des repräsentativen Demokratie hast du sehr ausführlich und gut beschrieben. Um irgendwelche konstruktiven Lösungsansätze aufzuzeigen, ist mir zunächst noch nicht klar, wie du das System der EU reformieren möchtest, das zwar einerseits die repräsentative Demokratie in der bisherigen Form überwindet, aber andererseits ein gemeinsamer Demos als quasi direkte "Kontrollinstanz" von Entscheidungen existieren soll.

Ein gemeinsames europäisches Volk gibt es nicht, wir sind lediglich nur die EU als funktionalistischer Kit zusammengeschlossen worden. Wie sollte eine direkte Demokratie bei 500 Mio. Einwohnern der EU funktionieren? Es ist utopisch anzunehmen, dass ein solches System jemals auf der Basis von irgendwelchen Demen direkt demokratisch verfasst sei. Und auch der volonté générale, der in diesem Fall durch eine Form geäußert wird, wird von anderen nicht geteilt werden. Sagen wirs mal so ein demokratietheoretische Dilemma, aus dem wir wohl kaum einen adäquaten Ausbruch finden werden.

Ob wir bei der gegenwärtigen Kompetenzverteilung der EU-Organe Korruption nachhaltig einschränken könnten, bezweifle ich ernsthaft. Da die Kommission das alleinige Initiativrecht für Verordnungen, Richtlinien oder Gesetze verfasst, müsste man hier zentral ansetzen. Wer sind die Leute, die die Kommission als "Experten" mit ins Boot holt, wenn es um die Formulierung von Initiativen geht? Genau, die Stakeholder, die von einer Regulierung betroffen wären. Bei der Eurorettung sitzen daher die Banken mit am Tisch, weil in den Augen der Kommission nur sie die Expertise besitzen, die es braucht, um die Schuldenkrise in den Griff zu bekommen. Der wissenschaftliche Apparat, der der Kommission zur Verfügung steht, wird bei so komplexen und vielschichtigen Themen kaum über ausreichend Fachwissen verfügen, daher ist externes Expertise unerlässlich/unersätzlich, die aber UNEIGENNÜTZIG ein sollte. Warum holt die Kommission sich keinen Rat von neutralen Experten, die es auch gibt?!

Eine Aufspaltung des Initiativrechts für Kommission und EP wäre wünschenswert, würde vielleicht insofern etwas bringen, wenn man sich nicht auf ein freies sondern auf ein imperatives Mandat verständigen würde. Insofern wäre man an eine gewisse Programmatik gebunden und idealerweise müssten in regelmäßigen Abständen die Abgeordneten vor dem Parlament Rechenschaft über ihr Handeln als Volksvertreter ablegen. Dass eine Parteiprogrammatik komplett frei vom Lobbyisteneinfluss ist, mag zwar auch unwahrscheinlich sein, aber immerhin wäre es mal ein Anfang.

Ein Hauptproblem liegt in der Verlagerung der Kompetenzen auf die EU-Ebene, was den Einfluss der Lobbyisten massiv vergrößert hat und bei der Art der Interessenvermittlung auch eine neue Kultur darstellt. Dadurch, dass der Nationalstaat sein Gewaltmonopol auf die obere Ebene verlagert hat, sind einerseits die nationalen neokorporatistischen Arrangements à la Kapital und Arbeit aufgebrochen worden, d.h. eine Verschiebung von einer Inkorporierung hin zur zentralen Beeinflussung von Kommission etc. Andererseits verliert der Nationalstaat seine Attraktivität als Andockstelle, um das Eigeninteresse kundzutun, aber auch seine Handlungsfähigkeit ein Problem in dem Rahmen seiner nationalen neokorporatistischen Muster zu lösen.

 

[Silverbreaker]

Ich sehe schon, da geht wieder der Verschwörungstheoretiker mit dir durch und wenn diese Meeting so geheim ist, warum gibt dann sogar einen Wikipedia-Artikel dazu. Damit ist es doch Allgemeinwissen oder nicht?

Wie kann man nur so verflucht ignorant sein? Die Konferenz wurde nur bekannt, da sich ein paar gut geschützte Journalisten (=selbst Freimaurer) getraut haben, darüber zu berichten! Zuvor und danach gab es immer einen Informationsblackout seitens der Medien um die Bilderbergerkonferenz. Btw. müsstest du eigentlich wissen, dass in unserer Welt nichts wirklich geheim bleibt. Daher verstecken sie solche Dinge auch direkt vor deiner Nase :-)

 

[Species 8472]

@ conquerer

Ich glaube Demokratie Funktioniert nicht wirklich im Großen.
Demokratie ist aber die beste Option um Interessen in einer Gemeinschaft Abzuwägen, einen Kompromiss zu finden und umzusetzen.

Wir brauchen zwar eine Europapolitik, aber kein Land Europa. Wir sind ja auch mit anderen Länder in der Welt vernetzt brauchen wir nun deswegen eine Weltregierung (?) Nein.
Wir haben ein Schuldenproblem, das muss gelöst werden. Keine Ahnung warum viele denke wir brauchen nun deswegen mehr Europa oder eine gemeinsame Europäische Regierung. Also eine direkte Demokratie gemeinsam bei 502 Millionen Einwohner und 23 Amtssprachen… ne, direkte Demokratie die National also im Kleinen umgesetzt wird, die Schweiz ist das Lebende Beispiel.
Wir brauchen keine EU Politik welche Diktatorisch handelt, oder nach dem Motto: wer A sagt der muss auch B sagen. (Wer A sagt der muss nicht B sagen, er kann auch erkennen das A falsch war.) (siehe EFSM & ESM beides falsch, aber trotzdem wird es Zementiert)

Wie man im Einzelnen Dinge konkret umsetzt, das weiß ich nicht… hab ja noch nicht Mals rausgefunden wer dafür verantwortlich ist und wer es erdacht hat das Staaten sich bei der EZB kein Geld leihen dürfen. Welche Köpfe sind dafür verantwortlich, das dem so ist?

 

[Ganzir]

Wenn du es nicht als versuch betrachten magst etwas „zu unterbinden“ sondern „nur als Druck“ bezeichnest… nun was Bezweckt denn Druck, oder wozu erzeugt man ihn (?)… Die Motivation und das das Ergebnis sind das gleiche.

Wenn man Druck erzeugt, möchte man wohl jemanden beinflussen, irgendetwas zu tun oder zu unterlassen. Das ist aber etwas anderes als unterbinden. Unterbinden hieße nämlich, die Entscheidung selbst zu treffen und dem anderen Abzunehmen.

Beispiel:

Dir wird eine Abfindung dafür gezahlt, wenn du freiwillig kündigst. (Man übt Druck auf dich aus, doch zu Kündigen)

Man Kündigt dich einfach so und unterbindet damit, dass du weiter beschäftigt bist.

Motivation und Ergebnis der Handlung mögen die gleiche sein, dennoch besteht hier ein Unterschied oder willst du das leugnen?

Seltsam das du eine solche Frage stellst „was ist vernünftig“ Vernünftig ist: was eine Perspektive bietet. Eine Zukunft für Kinder.

Das würde ich als Nachhaltig bezeichnen. Nämlich mit der Umwelt so umzugehen, dass die nächste Generation noch eine Umwelt vorfindet, in der sie leben kann.... diese Handlungsweise ist dann vernünftig, wenn ich möchte, dass dich nächste Generation eine solche Umwelt vorfindet ansonsten kann man dieser Frage auch indifferent gegenüberstehen.

Damit wir uns richtig verstehen, ich denke auch dass man der nächsten Generation eine intakte Erde hinterlassen sollte (soweit das überhaupt dem menschlichen Einfluss unterliegt), aber nur mit dieser Prämisse, wird die von dir beschriebene Handlungsweise vernünftig. Für jemanden der sie nicht teilt, kann was anderes Vernünftig sein.

Du hast also in einer Repräsentativen Demokratie bereits einen Fehler Eingebaut, welche die „Demokratie“ ad absurdum führt.

Ich habe in die repräsentative Demokratie bestimmt keinen Fehler eingebaut, weil ich sie nicht erfunden habe. Was du bemängelst, ist aber nicht schuld der repräsentativen Demokratie. Du bemängelst, dass Menschen korrumpierbar sind. Glaubst du wirklich in einer direten Demokratie würde die Lobby aufhören zu existieren? Die würde dann anders Funktionieren. Dann bin ich eben ein Unternehmen, welches sind irgendwo ansiedlen möchte und geh eben dahin, wo die Stadt mit der Gewerbesteuer am weitesten runter geht oder es mit den Umweltauflagen nicht so genau nimmt ... wenn genug Menschen in der Gegen arbeitslos sind, wird das schon Mehrheitsfähig sein (in einer direkten Demokratie).

Schulden verhindern eine Vernünftige Zukunft unserer Kinder.

Warum, dann machen eben die Kinder den Schuldenschnitt. Du sagst selbst, dass die Kettenreaktion kommt, aber es für Griechenland das richtige wäre ... ja dann kommt die Kettenreaktion eben später (wenn deine Auffassung richtig ist).

Damit Lobbyisten keinen Einfluss mehr auf Sachentscheidungen haben muss der Aktuelle Ist zustand beendet werden. Daher direkte Demokratie.

siehe oben.

Wie kann man nur so verflucht ignorant sein? Die Konferenz wurde nur bekannt, da sich ein paar gut geschützte Journalisten (=selbst Freimaurer) getraut haben, darüber zu berichten!

Wo ich heute war, weiß kein Mensch ... na versuche ich auch die Weltherrschaft an mich zu reißen?

Zu den informellen Ausschüssen des Parlamentarischen Rates existieren keine Protokolle, nur die Beteiligten (inzwischen alle verstorben) wussten was gesagt wurde. Ist das Grundgesetz deswegen auch ein Werk der Illuminaten?

direkte Demokratie die National also im Kleinen umgesetzt wird, die Schweiz ist das Lebende Beispiel.

Ja die Schweiz, sie hat 7,8 Millionen Einwohner, Deutschland hat über 10 mal so viele, da ist nichts mehr klein. Auf kommunaler Ebene von mir aus, evtl. auch noch auf Ebene der Länder aber mit Sicherheit nicht auf Bundesebene, da dies auch den Föderalismus ad absurdum führte.

Wir brauchen zwar eine Europapolitik, aber kein Land Europa.

Quizfrage, wo kommt die gemeinsame Europapolitik her, wenn jedes kleine oder nicht so kleine Land ganz individuell für sich entscheidet was es möchte?

 

[Species 8472]

Wenn man Druck erzeugt, möchte man wohl jemanden beinflussen, irgendetwas zu tun oder zu unterlassen. Das ist aber etwas anderes als unterbinden. Unterbinden hieße nämlich, die Entscheidung selbst zu treffen und dem anderen Abzunehmen.

Beispiel:

Dir wird eine Abfindung dafür gezahlt, wenn du freiwillig kündigst. (Man übt Druck auf dich aus, doch zu Kündigen)

Man Kündigt dich einfach so und unterbindet damit, dass du weiter beschäftigt bist.

Motivation und Ergebnis der Handlung mögen die gleiche sein, dennoch besteht hier ein Unterschied oder willst du das leugnen?

Dein Beispiel ist Käse.
Denn in beiden Fällen möchte der Arbeitgeber den Arbeitnehmer loswerden. Er versucht also zu unterbinden den Mitarbeiter in Zukunft weiter zu Beschäftigen. Ein Angebot mit Abfindung ist lediglich die etwas freundlichere Art zu sagen: Raus.
In beiden Fällen wird der Arbeitgeber aktiv. Und darum geht es, die EU wurde aktiv. Sie hat erfolgreich unterbunden/verhindert dass die Griechen selbst über ihre Zukunft abstimmen können.

Was du bemängelst, ist aber nicht schuld der repräsentativen Demokratie. Du bemängelst, dass Menschen korrumpierbar sind.

LoL
Nach deiner Logik müsste man dann auch Gesetze Abschaffen.
Nach dem Motto: wozu brauche ich Gesetze, wenn es welche gibt dann gehen Kriminelle wo anders hin wo sie keine Strafen erwartet.
Seltsam diese gleichgültige Einstellung gegenüber etwas das Vernünftig ist.
Hier hab ich aufgehört zu weiter zu lesen, viel Spaß noch im System.

 

[Ganzir]

Und das sehe ich eben anders, ich denke, dass die Beeinflussung Griechenlands durch die EU, aus Sicht der EU, erfolgreich war.

Bezogen auf mein Beispiel, hieße das, der Arbeitnehmer nimmt die Abfindung und geht.

Die Möglichkeit der Kündigung bestand aber seitens der EU gar nicht. Sie konnten Griechenland nicht zwingen sondern nur beeinflussen. Diese Beeinflussung war erfolgreich (für die EU), das streite ich auch gar nicht ab.

Nach deiner Logik müsste man dann auch Gesetze Abschaffen.

Das scheint deine Logik zu sein, da ich dies nicht vorgeschlagen habe oder verlangt habe und warum sich das daraus ergeben sollte erschließt sich mir auch nicht, wenn man erkannt hat, dass Menschen korumpierbar sind, dann kann man wohl nur versuchen ein System so zu bauen, dass es mit dieser Eigenschaft einigermaßen gut klarkommt und nicht das System für das verantwortlich machen, was die Menschen auch ohne dieses System täten.

Hier hab ich aufgehört zu weiter zu lesen, viel Spaß noch im System.

Das mag sein, dennoch sind polemische Sätze der Diskussion nach wie vor nicht zuträglich.

 

[th3o]

"A 77-year old Greek man took his life in Athens΄ central Syntagma Square early Wednesday, police said, shooting himself with a handgun just several hundred meters from the entrance to the Greek parliament building in apparent despair over his financial debts. [...]
The social impact of the economic crisis has become increasingly apparent on the streets of Athens and other cities, while suicide rates have jumped."
Quelle: http://english.capital.gr/News.asp?id=1460380

 

[Species 8472]

Was macht es für einen Sinn sich mit dir zu Unterhalten, wenn du die Interessen der Menschen Ignorierst und gleichgültig darauf reagierst.
Tatsache ist das in einer repräsentativen Demokratie die Interessen der Mehrheit übergangen werden (Stichwort Schattenregierung) mit dem Problem in Griechenland der Pleite, setzt sich die Regierung über die Köpfe und Interessen der Menschen hinweg. Du willst mit mir darüber streiten ob die Griechen nur Beeinflusst oder nur gezwungen wurden. Oder ob es einen Unterschied macht das die Griechen von der EU nur unter Druck gesetzt wurden oder nur Beeinflusst. Du möchtest mit erzählen dass deiner Meinung nach alles Regelkonform war. Die Regierung in Griechenland handelte regelkonform, die EU handelte Regelkonform… doch das ist nicht länger die Frage, wenn Grundprinzipien und Freiheiten verletzt werden und wenn Demokratie ausgehebelt wird.

Der angesehene griechische Staatsrechtsprofessor Prof. em. Giorgios Kassimatis von der Universität Athen veröffentlichte am 13. Februar eine Erklärung. Darin stellte er fest, daß das Memorandum und Kreditabkommen der Troika "dem internationalen Recht widerspricht, da es das Prinzip des Schutzes der nationalen Souveränität und der Grundrechte der Völker verletzt." Das Memorandum sei illegal, denn "im Völkerrecht gelte das Prinzip, daß die Regierung des Schuldnerlandes zuerst die grundlegenden Bedürfnisse der Bevölkerung sicherstellen und [erst] danach ihre Schuldverpflichtungen erfüllen soll." Unter diesem Prinzip habe "das Schuldnerland das Recht, einseitig den Wirtschaftsnotstand zu erklären und Zahlungen auszusetzen, bis der drückendste Teil der Schulden eliminiert werden kann." Ein Staat könne auch Kontrakte oder Bedingungen, die das Völkerrecht verletzen, für ungültig erklären. Gläubiger dürften keine Rache gegenüber dem Schuldnerland üben, wenn dieses die Kredite nicht zurückzahlen kann.

In einer weiteren Erklärung von Prof. Kassimatis und vier führenden griechischen Verfassungsrechtlern zeigen diese die spezifischen Artikel der griechischen Verfassung und des Europarechts auf, die durch dieses diktatorische Vorgehen verletzt werden. Bereits die Tatsache, daß das Memorandum dem griechischen Parlament zur Zustimmung vorgelegt wurde, sei eine Verletzung des verfassungsmäßigen Vorgehens und habe nichts mit Demokratie zu tun.

In dem 50-seitigen Troika-Memorandum, in dem die dramatischen Kürzungsforderungen aufgelistet sind, werden neben den bekannten brutalen Kürzungen auch die sog. "strukturellen Reformen" detailliert vorgeschrieben, die absolut nichts mit der Rückzahlung der Schulden zu tun haben: Lohnkürzungen im Privatsektor, einschließlich des Mindestlohns, Abschaffung von Tarifverhandlungen der Gewerkschaften, Abschaffung aller Gesetze, die lokale Industrie und Dienstleistungen vor sog. "cross-border-Dienstleistungen", also multinationalen Gesellschaften und Kartellen, schützen. Außerdem gibt es Regulierungsvorschriften für die Zulassung zu verschiedenen Berufen, für den Nahrungsmittelgroßhandel und anderen Rohstoffbereiche.

Repräsentative Demokratie Funktioniert nicht, das zeigt die aktuelle Situation. Doch diese Tatsache wird Ignoriert und lapidar abgekanzelt. Mit jemand der nicht in der Lage scheint zu realisieren das dadurch Menschen in ihrer Existenz bedroht sind und keinen Ausweg mehr sehen als Suizid (siehe link von th3o) In Griechenland sterben Leute weil sie keine Perspektive mehr haben.
In Deutschland wird mit dem ESM Vertrag gegen das Grundgesetz verstoßen. Die Einführung eines solchen Vertrages setzt die Zustimmung der Bevölkerung voraus (laut GG)

Quizfrage, wo kommt die gemeinsame Europapolitik her, wenn jedes kleine oder nicht so kleine Land ganz individuell für sich entscheidet was es möchte?

Gegen Quizfrage: haben die Maßnahmen der EU in Bezug auf Griechenland dazu geführt dass Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG verletzt werden (?)

„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“

 

[Ganzir]

Woher weißt du denn so genau, was die interessen der Menschen sind?

Woher weißt du, was die Interessen der Mehrheit sind? Hast du mal eben alle Einwohner befragt, dass du das so genau weißt?

Und selbst wenn du die Interessen der Mehrheit kenntest, dann ist damit noch lange nicht bewiesen, dass die Interessen der Mehrheit die Interessen des Volkes sind.

Ja meiner Meinung nach gibt es einen Unterschied zwischen Beinflussung und Zwang... wenn du den nicht sehen willst, ist das wohl kaum mein Problem.

Ach ja das internationale Recht und das setzt wer durch? Wer hat es überhaupt geschaffen?

Abschaffung aller Gesetze, die lokale Industrie und Dienstleistungen vor sog. "cross-border-Dienstleistungen", also multinationalen Gesellschaften und Kartellen, schützen.

Also es soll dafür gesorgt werden, dass die vier Freiheiten, welche in der EU gelten gewahrt bleiben ... nein komisch aber auch, dass die EU darauf pocht, dass man die Dinge einhält, denen man beim Eintritt zugestimmt hat.

In Griechenland sterben Leute weil sie keine Perspektive mehr haben.

Nachdem was th3o verlinkt und du gesagt hast, sterben dort leute, weil sie sich selbst umbringen. Schau dir mal Südamerika oder auch Zentral-Afrika an, den Menschen geht es mit sicherheit schlechter und die bringen sich nicht (selber) um, aber hier ist die repräsentative Demokratie daran schuld ... soso.

Was das Grundgesetz mit Griechenland zu tun haben soll erschließt sich ebenfalls nicht, da es wohl für die BRD gilt und nicht für Griechenland oder?

 

[DugDanger]

Ich frage mich, ob eine direkte Demokratie die Sachzwänge einer Kapitalistischen Konkurrenzgesellschaft außer Kraft setzt.

Auch eine direkte Demokratie muss eine Politik im Sinne des Kapitales machen, muss Politik im Sinne einer effizienten Gesellschaft gestalten, muss schauen dass Deutschland sich im Wettbewerb behauptet.

Auch eine direkte Demokratie kann nicht einfach so "ihr eigenes Süppchen kochen". Sie muss "die Nation" im globalen Kapital Wettkampf behaupten.

Die Probleme dieses "Kampfes" werden durch Meldungen wie sie th3o gepostet hat deutlich.

Individuen verarmen zum Wohle der Nation.

Kein Geld, keine Existenz, Kopfschuss.

direkte oder indirekte Demokratie hin oder her.

 

[Silverbreaker]

@Topic

um mal wieder zum Thema zukommen:

Die Bankenkrise

 

[th3o]

symptomatisch für diese form der auseinandersetzung mit der bankenkrise (alleine "was verrücktes machen", dabei steckt da system und rationale überlegung hinter) ist bereits der erste sichtbare kommentar des videos
"Das ist so wahr. Die Banken spielen nur ein dreckiges Spiel mit uns."
alles also nur ein "spiel", "dreckig", da werden "die banker" dämonisiert und es wird suggeriert, dass dem die vermeintlich gute moral von "uns" entgegengestellt werden muss.

 

[Ganzir]

alles also nur ein "spiel", "dreckig", da werden "die banker" dämonisiert und es wird suggeriert, dass dem die vermeintlich gute moral von "uns" entgegengestellt werden muss.

Das sehe ich allerdings genau so. Die Banker, tun genau das, was sie tun sollen und wofür sie bezahlt werden. Und derjenige der sagt "die bösen Banker", würde bei vertauschten rollen überhaupt nicht anders handeln.

Auch eine direkte Demokratie kann nicht einfach so "ihr eigenes Süppchen kochen". Sie muss "die Nation" im globalen Kapital Wettkampf behaupten.

Nun die Menschen werden sich immer mit der Frage konfrontiert sehen, wie Güter zu den Menschen gelangen, damit diese ihre Bedürfnisse befriedigen können. (Zumindest so lange sie welche haben) Die Möglichheiten, wie dies geschehen kann oder könnte, haben wir hier schon mehrfach erörtert. Warum sich eine direkte Demokratie also nicht zu einer Planwirtschaft bekennen könnte, erschließt sich mir daher nicht.

 

[th3o]

"Nun die Menschen werden sich immer mit der Frage konfrontiert sehen, wie Güter zu den Menschen gelangen, damit diese ihre Bedürfnisse befriedigen können."

Ich glaube, dass eine ganz andere Frage dieser Frage vorgeht und vorgehen muss und meiner Ansicht nach auch die wichtigere ist. Nämlich nicht die Frage, wie Güter zu Menschen kommen, sondern wie Güter überhaupt produziert werden sollen, also vermittelt über welche gesellschaftlichen Formen. Arbeitsteilung ja. Aber Arbeitsteilung in Form privat voneinander unabhängig Produzierender, wo sich erst am Markt heraustellt, ob die verausgabte Arbeit überhaupt 'lohnte'? Das ist eben der Kernaspekt. Aktuell wird produziert mit der Absicht zu verkaufen. Ob das passiert und damit einhergehend ob Bedürfnisse überhaupt befriedigt werden, das ist mehr oder weniger marktgesetzlichen Zufälligkeiten unterworfen und genau das ist auch das, was man skandalisieren muss. Die Befriedigung der Bedürfnisse ist dann nämlich nicht mehr abhängig vom tatsächlichen Bedürfnis, sondern davon ob man genug Geld dafür in der Tasche hat. Die Produktion von Gütern ist nicht mehr von Bedürfnissen in erster Linie abhängig, sondern funktioniert über das sich wechselseitige vom Makrt wegkonkurrieren der Unternehmen und vermittelt über den Zwang Rendite zu erwirtschaften für das neuerdings stärker werdende Modell der finanzdominierten Akkumulation. Man merkt schon: Der Mensch und seine unmittelbar materiellen und existenziellen Bedürfnisse treten da völlig in den Hintergrund und müssen es tun bei dieser Logik. Im Kapitalismus wird nämlich deswegen unaufhörlich produziert da sonst die Wirtschaftsordnung zusammenbrechen würde, da einerseits dann keine Gewinne mehr eingefahren würden und andererseits auch keine Löhne mehr ausgezahlt werden können, da das System wesentlich ein wertmonetäres ist. Es ist kein Zufall, dass die meisten Krisen im Kapitalismus wesentlich Überproduktionskrisen/Unterkonsumtionskrisen sind. Und das hat tatsächlich im Kern etwas damit zu tun, dass nicht primär für Bedürfnisse sondern für Profit produziert wird. Hier kann man die Absurdität eben am deutlichsten erkennen.

Es ist schlicht absurd, wenn beispielsweise in einer Lebensmittelproduktionsfabrik die Maschinen und die Arbeitenden stillstehen nur weil die Produktion gerade nicht 'lohnt', da die Güter nicht abgekauft werden, während in anderen Teilen der Welt die Not selbst nach elemtarsten Lebensmitteln massiv ist. In früheren Produktionsperioden war das noch so, dass Leute hungern mussten weil eben mieses Wetter o.Ä. die Ernte vermasselt hat oder was weiß ich. Im Kapitalismus wird man aber Zeuge des Irrsinns, dass alles zu Genüge da wäre, dass aber bestimmte Formen der Produktion und der Reichtumsverteilung dem Konsum des Reichtums schlicht im Wege stehen. Das muss man sich wirklich mal bewusst machen mit was für einer Ungeheuerlichkeit man es hier zu tun hat.

@Ganzir
Meine Antwort zielt nicht zwingend auf dich, auch wenn ich dein Zitat als Aufhänger genommen habe.

 

[Ganzir]

th3o,

habe ich etwas anderes gesagt?

Entweder Marktwirtschaft oder Planwirtschaft. Marktwirtschaft hast du gerade beschrieben. Die alternative hieße Planwirtschaft oder auch Subsitenzwirtschaft (ich meine hier sofern eine direkte Demokratie, dafür opitert)... ich persönlich halte es zwar für unwahrscheinlich, aber die Möglichkeit bestünde.

@th3o
OK, ich dachte wir reden schon wieder erfolgreich aneinander vorbei.

 

[Species 8472]

Wir brauchen ein System das Nachhaltig und Vernünftig ist.
Transparenz und der Wille in der Bevölkerung ist dafür nötig, aber Aktuell ist nichts davon vorhanden. Im Gegenteil die (Schatten) Regierung(en) tun alles um die Aktuelle Situation zu Zementieren. Aktuell haben wir Wirtschaftskriege, Menschen werden umgebracht um dieses System beizubehalten. Das Ist die Realität!!!

Ich frage mich, ob eine direkte Demokratie die Sachzwänge einer Kapitalistischen Konkurrenzgesellschaft außer Kraft setzt.

Wir reden davon etwas zu verändern, weil die Ist Situation weder Nachhaltig noch Vernünftig ist. Wir reden von unserer Zukunft, doch um Zukunft zu gestalten oder ändern reicht kein Knopfdruck.
Die Menschen müssen sich mit Politik konfrontiert sehen, es muss eine Situation entstehen in der ein Mensch selbst aktiv an seiner Zukunft beteiligt ist.

die Frage, wie Güter zu Menschen kommen, sondern wie Güter überhaupt produziert werden sollen, also vermittelt über welche gesellschaftlichen Formen.

Sollte ich umsetzen wollen was th3o in den Raum wirft, brauche ich die Zustimmung in der Bevölkerung.
Daher, um Zukunft auch in der Realität umzusetzen brauchen wir meiner Meinung nach direkte Demokratie. Nur so ist gewährleistet das die Zukunft auch im Sinne der Mehrheit im Demokratischen Sinne gestaltet wird.

 

[DugDanger]

Die Menschen müssen sich mit Politik konfrontiert sehen

Desto mehr man sich mit dieser "Politik" beschäftigt, desto mehr wird man erkennen, dass diese Politik tatsächlich Alternativlos ist.
Weil sie sich den Sachzwängen der Kapital Konkurrenz unterordnen muss.

Auch ein Volk wird sowas in einer direkten Demokratie schnell lernen.

Weil die Gründe die einer - wie du sagst - vernünftigen und nachhaltigen Gesellschaft entgegen stehen viel tiefgreifender sind.
Sie liegen im Kapitalismus selbst.