Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Ich bezweifle aber, dass der/ein Staat immer in die Bresche springen kann.
Ein stabiler Staat, der hinter dem Geld steht, ist doch ein Faktor, den es zu beachten ist.
Ohne den ist Kreislauf auch nicht gewährleistet.


Ein Anfang wäre doch der, dass die Verursacher persönlich haftbar gemacht werden.
Keine Abfindung in Millionenhöhe, sondern es droht dann auch mal Pfändung des kompletten Privatvermögens.
So handeln die evtl. etwas umsichtiger/nachhaltiger. Unfähigkeit muss nicht belohnt werden.
Klingt jetzt etwas drastisch, ich würde es jedoch durchziehen.
 
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-oSi- schrieb:
Ich bezweifle aber, dass der/ein Staat immer in die Bresche springen kann. Ein stabiler Staat, der hinter dem Geld steht, ist doch ein Faktor, den es zu beachten ist.
Ohne den ist Kreislauf auch nicht gewährleistet.
Ein Anfang wäre doch der, dass die Verursacher persönlich haftbar gemacht werden.

Naja, das ist jetzt halt wieder eine Diskussionsebene mit der ich zumindest nichts anfangen kann. Mir kommts ja bei all meinen Ausführungen nicht darauf an "Faktoren" wie einen "stabilen Staat" in irgendeiner Weise in Stellung zu bringen bzw. mich dafür oder dagegen auszusprechen und schon gar nicht ist mein Interesse einen "Anfang" zu finden der die sogenannten "Verursacher" haftbar macht - das sei der modernen Hexenverfolgung überlassen - (mal nebenbei gefragt: Warum sind eigentlich nicht auch die, die die Kredite überhaupt erst aufgenommen haben gleichermaßen "Verursacher"? Sie spielen ja auch mit im großen Spiel Kapitalismus?). Das alles ist Sache von konkurrierenden Parteien und ihren Konzepten wie man denn so die kapitalistische Welt 'retten' oder 'verbessern' könnte.
Was ich mit meinem Geschreibsel bezwecken möchte, ist Aufklärung über das grundsätzliche Funktionieren des Kapitalismus zu betreiben und damit hier und da Leuten Flausen aus dem Kopf zu schlagen, die sie sich darüber machen, was so 'die Politik' oder 'der Kapitalismus' für sie leisten kann und was nicht. Und insofern sie das verstehen, ist das daraus Nächstfolgende nicht die Suche nach einem Anfang zur Bestrafung von irgendwem, sondern das führt zum Urteil, dass dieses System mit seinen Produktionsverhältnissen abgeschafft gehört. Und zwar heute lieber als morgen. Aber es sei Entwarnung gegeben: Der Kapitalismus wird uns noch eine Weile erhalten bleiben. ;)
 
Es sagt keiner, dass er uns nicht erhalten bleibt. ;)
 
Zum Zusammenhang von Austeritätsprogrammen, Staatsschulden(krise), Kreditwürdigkeit und Demokratie ein sehr interessanter Artikel: http://www.jungewelt.de/2012/03-26/005.php

Leckerbissen: "Der große Fetisch der abendländischen Wertegemeinschaft, die freiheitliche Zweieinigkeit von Demokratie und Marktwirtschaft, erweist sich im Krisenfall als doch nicht völlig selbstverständlich, und nicht einmal der Schein der Gleichrangigkeit dieser beiden Höchstwerte bleibt gewahrt. Die demokratische Sitte eines lebendigen Wettstreits der politischen Konzepte muß zurückstehen, sogar die heilige Entscheidungsfreiheit des wahlberechtigten Volkes hat zeitweilig ihr Recht verloren und muß – im Fall Griechenland – einer per Unterschrift beglaubigten Vorabfestlegung der konkurrierenden traditionellen Großparteien weichen. Denn es ist ein Haushaltsnotstand eingetreten, weil die nationale Marktwirtschaft den staatlichen Schuldendienst nicht mehr zur Zufriedenheit der Finanzmärkte hergibt. Dem Wahlvolk dürfen keine Alternativen zur seiner Verarmung zur Auswahl geboten werden. Die Wiederherstellung staatlicher Kreditwürdigkeit ist der von der Politik für unumstößlich erklärte marktwirtschaftliche Sachzwang. Und dem muß die demokratische Freiheit sich beugen."
 
Species 8472 schrieb:
Die Tatsache dass ein Schuldenschnitt nötig ist zeigt auf dass das System ein Fehler hat, aber du möchtest es als Lösung verkaufen.

Es zeigt, dass das System nicht perfekt ist und durch direkte Demokratie würde es das werden? Warum, für was würden die Leute denn optieren? Einen Schuldenschnitt?

Species 8472 schrieb:
Warum möchte wohl Merkel, Schäuble Sarkozy nicht das Griechenland eine Währungsreform anstrebt zurück zur Drachme oder ein Schuldenschnitt bekommt also die Resettaste betätigt wird und ein Neustart erfolgt (?) ist doch alles kein Problem deiner Ansicht nach.

Warum du jetzt ein Auflösen, der Währungsreform und einen Schuldenschnitt in einen Topf haust, sei jetzt mal dahingestellt. Selbst wenn Griechenland zur Drachme zurückkehrte, dann hätten sie immer noch Schulden, nur dass diese dann in Drachme umgerechnet würden, was hat also das eine mit dem anderen zu tun?

Was deinen anderen Beitrag angeht, zur "Schicksalsgemeinschaft" und "Bundesstaat" in einem Satz brauch man eigentlich nichts mehr sagen. Abgesehen davon, kann jedes Land aus der EU austreten, das austreten möchte.

Und wenn alles so geheim abläuft, warum weißt du dann davon?
 
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Um noch ein wenig an die Diskussion um die Genese des Geldes anzuknüpfen, also an den Fragen wie/wo Geld entsteht, warum es systemisch notwendig ist usw.
Da lohnt sich, welche Überraschung, ein Blick auf Marxens Kapital.
Da stellt er das theoretische Problem, dass Geld ohne Ware nicht erklärt werden kann und dass Ware ohne Geld nicht erklärt werden kann. Beide bedingen einander und eine auf Warenproduktion geeichte Gesellschaft kann nicht funktionieren ohne Geld als das Mittel, worauf sich alle Warenbesitzer mit ihren Waren, um sie austauschen zu können, beziehen. Allerdings ergäbe wiederum Geld auch keinen Sinn, wenn es nicht Warenproduktion gäbe.
Aber wie entsteht dann dieses Geld? Es ist ja nun in der historischen Entwicklung nicht so gewesen, dass sich da Menschen tatsächlich zusammengesetzt haben und herausgefunden haben, dass sie ihre Waren ohne eine andere Ware, auf die sie sich allesamt beziehen können, nicht austauschen können und daraus geschlussfolgert haben dass sie sowas wie Geld brauchen. Ein solches Szenario ist insofern widersinnig als diese Menschen ja sich auf diese Sache (Geld) hätten einigen müssen, die aber ohne die andere Sache (Waren) gar nicht denkbar ist und vice versa. Das bedeutet, dass es nicht vorher das eine gab und dann kam das andere, sondern dass beides sich zeitgleich entwickelt hat. Aber wie?

Marx schreibt;
"In ihrer Verlegenheit [wie sie jetzt Waren austauschen können] denken unsre Warenbesitzer wie Faust. Im Anfang war die Tat. Sie haben daher schon gehandelt, bevor sie gedacht haben. Die Gesetze der Warennatur betätigten sich im Naturinstinkt der Warenbesitzer. Sie können ihre Waren nur als Werte und darum nur als Waren aufeinander beziehn, indem sie dieselben gegensätzlich auf irgendeine andre Ware als allgemeines Äquivalent beziehn. Das ergab die Analyse der Ware. Aber nur die gesellschaftliche Tat kann eine bestimmte Ware zum allgemeinen Äquivalent machen. [...] Allgemeines Äquivalent zu sein wird durch den gesellschaftlichen Prozeß zur spezifisch gesellschaftlichen Funktion der ausgeschlossenen Ware. So wird sie - Geld." (MEW 23, 101, Hervorhebungen von mir)

Marx sagt also, dass Geld gerade durch das Handeln der Warenbesitzer entsteht. Aber die historische Pointe ist, dass es nicht ihre Ratio ist, die sie zum Geld führt, sie "handeln vielmehr bevor sie gedacht haben" den Gesetzen der Warennatur gemäß. Hier sieht man, was Marx von klassischen Ökonomen sowie von aktuellen unterscheidet: Er erklärt Ökonomisches nicht aus dem Individuum als einem homo oeconomicus heraus, sondern erklärt das Handeln des Individuums aus der Struktur der Ökonomie heraus. Diese Analysen ergeben, was die Individuen als Warenbesitzer (aber auch nur als solche!) tun und lassen. Sie müssen ihre Waren auf ein allgemeines Äquivalent beziehen. Indem sie das auch wirklich tun, machen sie, ob sie wollen oder nicht, diese eine spezielle Ware (damals Gold, Getreide etc) zur Ware in Geldform.
Dem Geld als einem fertigen Resultat sieht man dann aber allerdings nicht mehr an, dass es lediglich Resultat des durch die Warenlogik bedingten Handelns der Warenbesitzer ist. Im Gegenteil: Es sieht nach Außen so aus als wenn das Geld als Voraussetzung ihres Handelns ihnen gegenübertritt. Man verfällt dann dem Schein zu denken, dass die Menschen Waren nur auf Geld beziehen, weil das Geld schon da ist. Das ist aber eben falsch. Geld entsteht notwendig durch das Entstehen der Waren produzierenden Gesellschaften und gerade die Logik der Ware macht Geld notwendig.
Somit sind auch alle Theorien mehr als schief, die versuchen am Geld irgendein besonderes Übel zu sehen.
Und im Übrigen sei angemerkt, dass die aktuell in den Universitäten gelehrte Wirtschaftswissenschaften nicht einmal den Hauch einer Ahnung haben wie sie Geld erklären können (nicht was die Geldfunktionen sind, sondern was die systemische Bedeutung der Geldform ist). Das kommt aber schlicht daher, weil sie sich diese Formfragen überhaupt nicht mehr stellen, sondern schon immer das erfundene Konzept eines homo oeconomicus als Ausgangspunkt ihrer Theorien haben. Der aber ist gerade Produkt der ökonomischen Struktur selbst, die einer gesonderten Erklärung und Analyse bedarf.
 
@ Ganzir

Du hast „Währungsreform“ und „Schuldenschnitt“ in dem Raum geworfen #1637 und sagtest es sei kein Problem auf diese beiden Möglichkeiten zurück zu greifen… Ich habe dies nun angesprochen und nun möchtest du nichts mehr davon wissen.
Du scheinst die Realität aber schon arg zu Ignorieren.
Abgesehen davon, kann jedes Land aus der EU austreten, das austreten möchte.

Das Bedeutet falls der griechische Ex Ministerpräsident Georgios Papandreou zu einer Volksabstimmung über einen EU Austritt aufgerufen hätte und die Griechen dem zugestimmt hätten… so hätte Griechenland aus der EU Austreten können. Ja ?
 
In diesem Post (#1637) ging es aber nicht explizit um Griechenland oder?

Species 8472 schrieb:
Das Bedeutet falls der griechische Ex Ministerpräsident Georgios Papandreou zu einer Volksabstimmung über einen EU Austritt aufgerufen hätte und die Griechen dem zugestimmt hätten… so hätte Griechenland aus der EU Austreten können. Ja ?

Ja genau das bedeutet es.
 
In diesem Post (#1637) ging es aber nicht explizit um Griechenland oder?

Es ging um die Aktuelle Situation welche in der EU besteht… also um Deutschland, Frankreich, Italien oder Griechenland um Mitgliedsländer der EU.

Ja genau das bedeutet es.
Nun falls du zu der Zeit in Urlaub warst... Georgios Papandreou hatte genau dies Beschlossen gehabt… doch aufgrund des Immensen Drucks der EU wurde die Volksabstimmung abgebrochen.

Griechenland hatte also de Fakt nicht die Option aus der EU auszutreten.
Griechen werden doch das tun müssen, was ihnen von der EU und ihrer Regierung vorgegeben wird
 
Aha wie sah der immense Druck der EU denn aus? Was wäre passiert, wenn die Volksabstimmung doch durchgeführt worden wäre? Wäre dann die nicht-existente EU-Armee in Griechenland zwecks Annektierung einmarschiert?
 
Ich glaube ihr beide solltet euch wirklich mal den Link anschauen, den ich weiter oben gepostet habe. Da werden exakt euere Themen besprochen und diese Fragen (wie sah denn der Druck aus?) beantwortet.
http://www.jungewelt.de/2012/03-26/005.php

"Diejenigen, die Kredit bekommen und deswegen durch das kollektive Regime über das Gemeinschaftsgeld keine Einbußen an ihrer Haushaltsautonomie erleiden, treten den anderen, die durch das Mißtrauen der Märkte in eine so fundamentale Geldverlegenheit gebracht werden, als eine Instanz gegenüber, die – natürlich »nur« als Sachwalter der von allen geschaffenen und akzeptierten Rechtslage – den Pleitekandidaten die Umwandlung ihrer Schulden in Liquidität durch die dazu prinzipiell fähige gemeinsame Notenbank verwehrt. Den finanzstarken Euro-Staaten – und letztlich dem deutschen als führendem – fällt praktisch die Entscheidungsmacht zu, die die Partner vertraglich gar nicht an sie, sondern an das Gemeinschaftskonstrukt EZB abgegeben haben."

[...]

"Der Eingriff in die Autonomie der Staaten, die auf Darlehen ihrer Euro-Partner angewiesen sind, fängt also nicht erst mit den Bedingungen an, die die finanzstarken Mächte für die Auszahlung von Geldern an bankrotte Partner setzen. Wenn Griechenland und andere sich die Mittel fürs Regieren ausleihen müssen, ist ihre Hoheit selbst eine Leihgabe. Das ist die Grundlage, auf der Deutschland, Frankreich & Co. sich das Recht anmaßen können, in ihre Nachbarstaaten hineinzuregieren – so massiv und so handfest, daß in Italien und Griechenland gewählte Regierungen das Feld räumen und einer Expertenmannschaft nach dem Geschmack der Euro-Instanzen Platz machen."
 
Zuletzt bearbeitet:
Heut hab ich mal ne neue Idee im Radio gehört: Wir besteuert die hohen deutschen Bank- und Devisengeschäfte!

Ich denke jedoch nicht, dass unser Herr und Meister - der Ami mit seiner Federal Reserve da zustimmen wird :-/

Was haltet Ihr von der Idee?
 
die idee ist klasse und wurde auch schon von politikern in betracht gezogen. der haken an der geschichte: wenns um milliarden von steuern geht, wandern die "dicken fische" einfach in ein land ab, in dem nicht besteurt wird. darum müssen alle an einem strang ziehen. ich glaub frankreich ist hier sehr progressiv. allerdings wollen auch die (erstmal) nur 0,1% steuern erheben... find ich noch sehr wenig.
 
@ Ganzir
Falls du die vergangenen Wochen ab und an mal die Nachrichten verfolgt hättest so wüstest du wie man ein Land unter Druck setzen kann. Ein Blick in den Nahen Osten auf Iran würde bereits reichen zum Erkenntnis gewinn… dem Land wird mit Sanktionen gedroht seitens USA sowie EU. Sprich mit Boykott von In- Und Export.

Weil Griechenland Pleite ist hat sich die EU Freundlicherweise dazu entschlossen das Land umzuschulden. Sprich für Geld haben sie das "Kommando" über das Land übernommen.
Kontrolleure der EU-Kommission, der Europäischen Zentralbank und des Internationalen Währungsfonds (IWF) haben gemeinsam ein Programm Beschlossen was Griechenland umsetzen soll damit die Umschuldung von statten geht.

Nun, Griechenland ist Wirtschaftlich und Finanziell vernetzt mit dem Rest der Welt. Wenn aber die Griechen ihre Gläubiger plötzlich nicht mehr auszahlen können so gibt es aus dem Ausland die entsprechenden Gegenreaktionen… Griechenland hatte also die Wahl zwischen Pest und Cholera… sich dem Druck der EU beugen und tun was gefordert wird oder den Bankrott/100% Schuldenschnitt erklären und die Gefahr eingehen das man niemand mehr so schnell mit Griechenland Handel treiben will… das hat aber bereits hier jemand erklärt #1640 den du kennst. :D

Athen und Brüssel erpressen sich gegenseitig
EU will nächste Tranche erst nach Neuwahl auszahlen

@ Silverbreaker
Du kannst doch nicht ernsthaft fordern dass die Verursacher zu Kasse gebeten werden. :eek:

Ne Spaß ohne, ein Steuer reicht nicht man muss Beispielsweise Credit Default Swaps oder kurz CDS Verbieten und nicht zu vergessen die Schattenbanken mal näher beleuchten wo ca. 30 oder 40 % der Weltweiten Finanzgeschäfte laufen.
Würde man nur eine Steuer einführen jedoch nichts gegen Schattenbanken unternehmen… so bestünde eine Hintertür um die Steuer zu umgehen.
 
"Nun, Griechenland ist Wirtschaftlich und Finanziell vernetzt mit dem Rest der Welt. Wenn aber die Griechen ihre Gläubiger plötzlich nicht mehr auszahlen können so gibt es aus dem Ausland die entsprechenden Gegenreaktionen…"

Korrekt, das ist eben der springende Punkt. Es ist eben nicht so, dass diejenigen, die das Geld verliehen haben, es wiederhaben wollen. Kein Land auf der Welt wäre in der Lage seine Schulden zurückzuzahlen. Jeder Staat funktioniert über Verschuldung. Hier aber geht es eben darum, ob ein Land in der Lage ist seine Zinsen zurückzuzahlen. Diese Zinsen sind nämlich der Gewinn derjenigen, die das Geld verleihen. Und darauf besteht man. Man will nicht die Kohle zurück, sondern davon profitieren, dass man die Kohle verliehen hat. Zu recht. Und wenn ein Land die Zinsen nicht mehr zahlen kann, dann bekommt es eben keine Kredite mehr bzw nur noch solche zu höheren Zinsen. Und da Griechenland mit dem Rest der EU eine Währung sich teilt, ist es die Aufgabe der 'Zuchtmeister', jetzt in Gestalt von Deutschland und Frankreich, das Ruder in die Hand zu nehmen um den Wirtschaftsraum EU als Konkurrent zu den USA und dem asiatischen Raum fit zu halten. Es geht also schon immer um die Zwecke des Wirtschaftsraumes und nicht etwa ob jetzt Grieche XY besonders hungern muss oder kein Dach mehr übern Kopf hat. So menschen'freundlich' gehts im Kapitalismus eben zu.
 
@Species 8472:

Ja sie sind mit dem Rest der Welt vernetzt und wenn man Gläubigern, ihr Geld nicht wieder gibt, sind die erstmal sauer.... was muss uns jetzt verwundern? Du tust so als hätten sie keine Wahl, doch sie hatten eine und haben sich für die alternative mit der EU entschieden und nicht gegen die EU. Warum ist das jetzt ein Problem?

@Silverbreaker, was die Fed nun mit deutschen Steuern zu tun hat, weißt vermutlich nur du allein. Darüber hinaus stellt sich vor allem in Hinblick auf deine zurückliegenden Post, was die Fed nun wieder mit den Amis zu tun hat? Deiner Ansicht nach ist es doch eine Institution, die dringend verstaatlicht werden müsste und in der jetzt die Illuminaten am Ruder sitzen.
 
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@ Ganzir

Ich tue nicht so als hätten die Menschen in Griechenland keine Wahl. Weiter oben habe ich die Situation dargelegt, das die Menschen keine Wahl haben ist nicht meine Subjektives empfinden sondern die Realität.

Die Möglichkeit dass die Menschen selbst über ihr Schicksal abstimmen (Volksabstimmung) wurde seitens der EU unterbunden.
Die Menschen in Griechenland haben keine Wahl. Sie hätten eine Wahl wenn sie Wählen und entscheiden könnten. Aber wie allgemein bekannt gab es in Griechenland eine Repräsentative Demokratie. Und nun haben sie Sogar eine Übergangsregierung welche nicht durch das Volk legitimiert ist.

Du verstehst scheinbar auch nicht dass das was in Griechenland abläuft den Menschen den Boden unter den Füßen weg reist. Denn sonst würdest du nicht fragen wo denn ein Problem sei.

Die Selbstmordrate ist extrem angestiegen weil die Menschen keine Perspektive mehr sehen.
Die Jugend hat keine Perspektive mehr. Jugendarbeitslosigkeit in Griechenland steigt auf 43,5 Prozent.

katastrophale Auswirkungen

Was die Situation dieser Krise für folgen hat die nicht in den Massenmedien erscheinen ist hier nachzulesen… Raubüberfälle auf alte Leute weil man sich sonst nicht mehr zu helfen weiß.

Das hier sollte dir einen kleinen Eindruck vermitteln über die Situation, was mit den Menschen passiert.
 
@Ganzir
Wenn sich die reichsten und mächtigsten Leute (darunter deine Feds) weltweit jährlich zu nem geheimen Meeting treffen - WAS glaubst du besprechen sie dann dort? Die neuste Modekollektion von Daniela Katzenberger?
Mann muss kein Raketenwissenschaftler sein, um dort einen Zusammenhang zu erkennen ;)

@Th3o
Soll ich drauf antworten? Oder willst du nicht eher selbst nach der Konferenz googeln und WIE diese durch WELCHE Journalisten aufgedeckt wurde?
 
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Was denn für ein geheimes Meeting? Und warum weißt du dann eigentlich davon? :D
 
Species 8472 schrieb:
Die Möglichkeit dass die Menschen selbst über ihr Schicksal abstimmen (Volksabstimmung) wurde seitens der EU unterbunden.

Die Legitimierte Regierung hat von der Möglichkeit der Volksabstimmung keinen Gebrauch gemacht, das ist aber immernoch etwas anderes, als dass irgendwas durch ein übergeordnete Institution unterbunden worden wäre.

Ja Lage mag ja katastrophal sein, aber jetzt erklär doch mal, was die direkte Demokratie daran ändern würde?

Hätte Griechenland dann keine Schulden mehr? - Nein
Wäre die Bereitschaft der Gläubiger nach einem Schuldenschnitt dann höher wieder Geschäfte mit Griechenland zu machen? - Nein
Änderte eine direkt demokratisch Legitimierte Rückkehr zu Drachme daran was? - Nein


Silverbreaker schrieb:
Mann muss kein Raketenwissenschaftler sein, um dort einen Zusammenhang zu erkennen

Ich sehe schon, da geht wieder der Verschwörungstheoretiker mit dir durch und wenn diese Meeting so geheim ist, warum gibt dann sogar einen Wikipedia-Artikel dazu. Damit ist es doch Allgemeinwissen oder nicht?
 
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