Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Onkelhitman]

Naja es ist und bleibt ein Problem der Macht, und der Konsequenzen. Ein Politiker kann sich ja nur deshalb den ganzen Mist erlauben, weil keiner was dagegen tut. Würde man was dagegen tun, müsste man auf das "Vertrauen gegenüber dem Volk verloren" berufen. Nehm nur die Merkel. Es ist völlig egal ob 82 Millionen Deutsche abgehört werden. Friedrichs Statement wurde akzeptiert. Jetzt kommt "heraus" dass ihr Telefon auch angezapft wurde. Auf einmal ist es ein Skandal.

Das ist doch einfach nur gelogen. Und es hat, wie immer, einfach keine Konsequenz. Es gibt kein kontrollierendes Organ gegenüber den hohen Stellen und Ämtern, und deswegen kann man sich dort oben auch einen Fauxpass nach dem anderen erlauben. Klar ist nicht jeder lupenrein mit weisser Weste. Jeder hat schonmal ein Knöllchen bekommen. Schlimm wird es, wenn die Glaubwürdigkeit schon unter 0 sinkt, und das haben wir beinahe bei allen Politikern (außer die, die wir kaum kennen und von denen wir nichts mitbekommen). Und wegen dieser Konsequenzlosigkeit ist die Macht zu groß.

Wie will man das ändern? Das kannst du nicht ändern. Klar, wir können darüber diskutieren, philosophieren wie es besser wäre aber wirklich ändern können wir so nichts. Dafür müssten wir in die Politik einsteigen. Um Politische Macht aufzusplitten in Themen und Sachgebiete. Damit eine neue Partei nicht zu jedem Thema etwas beizusteuern hat, sondern sich eben vielleicht nur auf bestimmte Themen einigt und dort Fachpersonal besitzt. Nur heute ist es so, dass man sich als Partei etablieren will, und dann muss man die gesamte Palette an Themen ergründen und dazu eine fundierte Meinung abliefern. Wie soll das gehen? Man ist in der Entstehung. Also so einfach einzusteigen ist es auch nicht. Mal von den Mitgliedern, die man erst einmal braucht abgesehen.

Es gibt also noch sehr viele Dinge, die erst einmal geändert werden müssen, damit man die MÖGLICHKEIT der Änderung bekommt.

 

[stoneeh]

Ich sehe, es werden grundlegendere Dinge als unser Wirtschaftssystem angesprochen. Dass wir unsere Resourcen verheizen, den Planeten verpesten, unfair zu anderen sind, ist natürlich in jedem Wirtschaftssystem der Fall. Das liegt irgendwie in unserer Natur.

Der Fluch für die Erde (und im Endeffekt auch für den Menschen, denn er wird irgendwann für den Überfluss bezahlen müssen) war die Entdeckung von fossilen Brennstoffen als Energie. Seit 1850 gibt's günstiges Öl - seht euch mal die Bevölkerungsentwicklung, und allgemein unsere Entwicklung als menschliche Gesellschaft, seitdem an.

Wie der Mensch so ist in seiner Rolle als moderner Parasit hat er die günstigsten, einfach zu erreichenden Reservoire von Öl so schnell wie möglich angezapft und ausgebeutet. Darum kostet Öl heute auch 100$, nicht mehr 2$ wie vor 50 Jahren. Inflation spielt natürlich in den Preisanstieg mit rein, aber hauptsächlich haben sich die Produktionskosten erhöht.
Warum stellen wir wohl ins 2km tiefe Meer eine Platform, die dann nochmal 4km unter die Meeresoberfläche bohrt, um an Öl zu kommen? Wieso machen wir's nicht so wie die Amis vor 150 Jahren, stossen mit einem Spaten in den Boden, und das Öl sprudelt heraus?
Warum bohren wir in Schiefergestein das relativ kleine Vorkommen an Öl zwischen seinen Schichten enthält, bei Abfallsraten von 80% innerhalb der ersten 2 Jahre pro Pumpe?
Sicher nicht weil wir so langfristig vernünftig sind und unsere Vorkommen gleichmässig erschliessen, nein, wir gehen so hohe Aufwände ein weil es einfach zu erreichendes Öl nicht mehr gibt!

Seit 1980 hat sich die Ölproduktion gerade mal um 20% erhöht, die letzten 5 Jahre waren sowieso ein Plateau. 80% der grossen, leicht zu fördernden Ölfelder sind im langfristigen Abfall, grosse neue Entdeckungen gabs schon lang nicht mehr, und wirds wohl auch nicht mehr geben.

Eine Firma namens Core Laboratories ist ein Consulting Unternehmen für hunderte Ölfirmen. Deren Spezialisierung ist mittels Knowhow und Technologie die Effizienz von vorhandenen Ölfeldern zu steigern. Die sind auch ziemlich gut darin und haben Milliardenumsätze. Und sie haben wohl einen der besten Überblicke über die Ölindustrie, weil sie mitten drin sind. Deren CEO, James Demshur, wer's googlen will, hat dieses Jahr auf einer Konferenz einen Vortrag gegeben wo er erklärt dass Peak Oil jetzt hier ist. Dass es derzeit ein Plateau gibt, und dieses Jahrzehnt noch der Abfall einsetzen wird.

Also die guten News sind: die günstige Energie, die es uns ermöglicht hat uns so extensiv auszubreiten über den Planeten, und dabei so viel Schaden anzurichten, gibt es nicht mehr. Es wird immer Öl geben, aber wieviel, und zu welchen Preisen. Wir werden in Zukunft vernünftiger denken müssen - nicht weil wir's wollen würden, nein, weil wir dazu gezwungen werden.

Die Weltbevölkerung wird vll noch 10 Jahre ansteigen, danach langsam abfallen. Ist ebenfalls eine Funktion von Öl (Öl ist die Basis der modernen Landwirtschaft), und der Tatsache dass landwirtschaftliche Fläche rund um die Welt ebenfalls dank langfristiger Ausbeutung immer unfruchtbarer wird.

Wen's interessiert, die Tatsache dass günstiges Öl und günstige Resourcen nicht mehr vorhanden sind, ist der Grund dafür dass die Wirtschaft nicht mehr wächst. Das wird wirklich von keiner Seite angesprochen und diskutiert. Alle versuchen irgendwelche Gründe dafür zu finden und irgendwem oder irgendwelchen Umständen die Schuld zuzuschieben, aber wie gesagt, es ist rein eine Funktion davon dass Energie und Resourcen nicht mehr günstig sind.

Jetzt wird wer schrein - "was? der Sprit an der Tanke ist doch die letzten paar Jahre günstiger geworden!". Das stimmt schon, aber man muss hineinbeziehen dass sich Preise nicht linear entwickeln, speziell in der Zeit wo die Preise auf elektronischen Märkten bestimmt werden die nur entfernt was mit tatsächlichem Angebot und Nachfrage zu tun haben.
Tatsache ist aber dass heute das meiste was wir kaufen zu günstig ist, und Preise von Sprit, Essen, allen Gütern in absehbarer Zeit steigen müssen, rein aufgrund der Tatsache dass die meisten Rohstoffe derzeit an oder sogar unter ihren Produktionskosten gehandelt werden.

Derzeit ist eigtl alles perfekt für die Wirtschaft: jede Menge einfach verfügbares Geld, trotzdem geringe Inflation, günstige Arbeitskraft, Rohstoffe so günstig wie derzeit möglich - und trotzdem kann gerade mal ein Plateau gehalten werden. Malt euch's aus wenn einer dieser positiven Faktoren nicht mehr gegeben ist, geschweigedenn mehrere.

Ja, und that's it. Unser Wachstum grenzt sich derzeit ein, und in absehbarer Zeit wird sich ein Negativwachstum einstellen. Je weniger Ausbreitung der Mensch hat, desto weniger Schaden kann er anrichten. Ich hoffe dass er sich nicht wie ein kleines Kind mit Händen und Füssen strampelnd dagegen wehren wird, sondern er gezwungenermassen einsichtig wird, und damit anfängt wieder mehr im Einklang mit seiner Umgebung zu leben.

 

[andiac]

Naja es ist und bleibt ein Problem der Macht, und der Konsequenzen.

Klar. Betrachte es mal so: Es ist auch eine Frage, wieviel Macht jeder einzelne abgibt. Denn Macht entsteht nicht von selbst oder nur einseitig. Solange keiner direkt die Pistole auf die Brust gesetzt bekommt und keine Möglichkeit hat sich zu wehren, ist es auch eine Frage, wieviel Macht wir anderen geben. Mein Beispiel aus dem Sozialamt Friedberg zeigt es ja. Wir alle haben es selber in der Hand. Vielleicht müssen es einige noch begreifen.


@ stoneeh

Das liegt irgendwie in unserer Natur

Ganz so einfach und pauschal ist es ja nicht. Es gibt ja genügend Menschen, die in der Lage sind, verantwortlich zu handeln. Leider nur nicht die, die meistens bestimmen können/dürfen.

Der Umgang mit dem Öl ist sicher problematisch. Allerdings stellt die Ölfrage an sich eher nur ein Problem für diejenigen dar, die sich um Macht und Kontrolle reißen.

 

[Onkelhitman]

Das wird er nicht. Spätestens wenn das Öl ausgeht wird man Methanhydratvorkommen ausloten und diese anzapfen und auf Gas umsteigen. Natürlich sind alle Produkte damit nicht zu ersetzen, aber der Straßenverkehr, heizen etc. lässt sich damit.

Das Machtgefüge wird sich also von Öl auf Gas umleiten.

Das ist auch einer der Dinge, die gerade in Griechenland interessant sind. Die haben ja scheinbar im Meer Methanhydrat gefunden. (dieses könnte man ja wunderbar zur Stabilisierung nutzen) Woran scheitert es? Die Besitzverhältnisse sind noch nicht klar.

Ich selbst habe immer gesagt: "Hoffentlich finden die in der Nordsee kein Öl, sonst sind wir bald auch wieder dran." Dieser Scherz könnte zur Wirklichkeit werden.

Das ist aber alles nur ein weiteres Problem. Das größte Problem ist, Menschen nicht mehr wie Menschen zu behandeln, und genau darauf baut alles Andere schlechte auf. Wenn Menschenrechte und Würde verletzt werden ist alles Sense.

@andiac

Wir alle haben es selber in der Hand. Vielleicht müssen es einige noch begreifen.

Die die an der Macht sitzen können diese Macht aber legitimiert vorweisen und auf die Gesetze zeigen die beschlossen wurden und dann mit Polizei/Militärgewalt gegen Menschen vorgehen, die gegen das System sind. So einfach ist es nunmal nicht.

 

[andiac]

So einfach ist es nunmal nicht.

Ja, weiß ich. Ich wollte nur sagen, dass wir Möglichkeiten und Wege haben, die allerdings oft noch nicht ausgereift sind.
Die Gesetze jedoch zum Beispiel können wir uns zunutze machen, indem wir sie ernst nehmen. Nehmen wir sie ernst, sind die "Regierenden" doch die ersten die lebenslänglich hinter Gittern verschwinden oder gleich auf dem Stuhl landen.
Also sollten wir uns dafür um die judikativen Vertreter kümmern, dass wir die auf die Seite der Menschheit bekommen.

 

[Onkelhitman]

Das ist falsch. Die gehören weder auf den Stuhl noch lebenslänglich weggesperrt. Denn WER hat sie dahin gebracht? Wer hat nicht gehandelt bevor es so weit kam? Wer ist verantwortlich dafür? Wer hat keine eigene Partei gegründet und was dagegen unternommen? Wer hat da gesessen und jetzt meint er eine Revolution wäre an der Reihe? Natürlich. Die Bürger des Landes.

Man kann die Leute die dann da sitzen nicht mehr verteufeln. Es gibt zum einen zuviele Gesetze, und auf anderer Seite zu wenig. Die so etwas nämlich verhindern. Das ist nichts anderes als eine Machterhaltung. Keine Machtübernahme, die wäre ja entweder gewaltsam, oder durch Änderung der Gesetze. Diese hier aber war schleppend und ist nun so leicht nicht mehr zu kippen.

Da kann man aber nicht alle in einen Sack und draufhauen. Man muss einfach nur dafür sorgen, dass es später mal besser ist. Und das bedeutet immer mehr und mehr und mehr dahinter zu blicken und zu gucken: Was stimmt denn nu? Und was nicht...

 

[andiac]

Jetzt verantaltest du aber ne Realitätsverdrehung.
Verantwortlich ist immer der Handelnde. Oder anders ausgedrückt: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich.
Wenn du dich mal länger, ernsthaft und tiefer mit der Thematik befasst, wirst du die Ansicht gewinnen, dass die gemeinten Personen eine MENGE Zeit, Aufwand und Arbeit investiert haben und investieren, um die gegebenen Umstände zu schaffen und aufrecht zu erhalten.
Alleine schon um "uns" in Zukunft zu schützen, müssen wir dafür sorgen, dass diese Leute möglichst niemandem mehr schaden können. Wie das genau aussehen soll..., da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Vielleicht handeln wir ja einfach nach deren eigenen Prinzipien.
Eine Idee wäre z.B. die Frankfurter Banker unter "Führung" von Gerd Schröder ihre "eigenen" Türme mit nem 1€-Job und mit Hammer und Sichel abtragen zu lassen.
Ich weiß nur noch nicht, was wir mit den Pädophil-Aktiven z.B. in der belgischen Prominenz machen sollen. Wer will die Aufgabe/Verantwortung übernehmen? ^^

 

[stoneeh]

Da muss ich jetzt schon ein paar Sachen korrigieren.

Öl wirds immer geben, natürlich auch Gas, aber in welchem Umfang, zu welchem Preis? Genauso hab ich das auch in meinem vorigen Post dargestellt. Tatsache ist, ein Grossteil unserer heutigen Wirtschaft, unserer Technologie, unseres Lebensstandards wird von Light Sweet Crude getragen. Das ist hochkonzentrierte und fast uneingeschränkt portable Energie. Ebenso ist sie derzeit noch in riesigen Mengen günstig förderbar.

Gas hat diese Eigenschaften nicht, da es nicht derart portabel ist, und die Vorkommen weitaus geringer. Genausowenig Schieferöl, da es nicht günstig ist. Genausowenig Kohle oder Nuklearenergie.

Günstiges Öl ist der Grundbaustein unserer modernen Welt. Es ist nicht etwa ein Luxus, den sich eh nur die Herrscherklasse leisten kann. Wenn's morgen kein Öl mehr gibt, sterben über die nächsten paar Wochen ein paar Milliarden Menschen. Weil der Grossteil unseres Versorgungssystems auf Öl basiert. Es würde weder Nahrung und Güter produziert werden, noch diese irgendwohin transportiert werden können.

Hier ein toller Artikel dazu den ich erst die Tage gelesen habe, fasst's viel besser zusammen als ich das in einem Forenpost kann: http://oilprice.com/Finance/the-Eco...nsible-for-Widespread-Economic-Recession.html


Ihr könnt euch ja weiter über eure fiktiven Szenarien austauschen, philosophieren, träumen... Die Realität wird durch wirtschaftliche Prinzipien bestimmt. Angebot und Nachfrage ist nicht nur das Prinzip nach dem die Wirtschaft funktioniert, sondern auch das nach dem der Mensch funktioniert. Der Mensch ist nämlich trotz seiner Gabe viel zu denken und viel zu reden relativ simpel gestrickt. Er hat seine gewissen Modus Operandi, denen er immer nachgehen wird. Seine Wünsche und Vorstellungen werden grösstenteils nicht erfüllt, bestimmt wird sein Leben hauptsächlich dadurch was er kann und nicht kann. Wir würden ja auch gern alle fliegen können, nur unterliegen wir halt der Einschränkung dass wir keine Flügel wachsen können.

Also wiederum: Angebot und Nachfrage, können und nicht können. Wenn man die Wirtschaft versteht, weiss man auch wie es ca mit diesem Planeten und seinen Einwohnern weitergehen wird.

 

[andiac]

Um Öl reißt sich vor allem auch die Pharmaindustrie, deren Produkte/Medikamente da irgendwie mit hergestellt werden. Ein Großteil derer ist nutzlos oder gar schädlich. Natürliche Heilmethoden lassen grüßen. Desweiteren kann man sich in vielen Bereichen um Alternativen von Öl kümmern/Gedanken machen. (Z.B. weniger Plastikabfälle produzieren etc.) Dass man sich darum kümmern muss, steht außer Frage..

 

[Ganzir]

Das dieser Thread nochmal "genecroed" wird ....

Mitunter kann man sich aber auch Biologismen und Verschwörungen zusammenpuzzeln, dass es nur so pfeift.

Der Kapitalimus setzt die Kapitalanhäufung in den Mittelpunkt seines Interesses.

Der Kapitalismus hat also ein Interesse und bestimmt worauf sich dieses richtet? - Hier haben wir es also mit dem modernen Mammon als athropomorphe Personifizierung des Geldes zu tun oder wie?

Bedürfnisse und das Wohl von Menschheit und Planet

Das der Mensch gewisse Bedürfnisse hat, welche sich auf so ziemlich das reduzieren lassen, was Onkelhitman weiter oben beschrieb, ist ja noch einzusehen. Was für Bedürfnisse hat den ein Planet? - Keine, weil es einfach nur ein Klumpen Materie ist, zum allergrößten leblose noch dazu, was sollen da für Bedürfnisse sein?

Dürfte nur ein Problem für die "Meister" des heutigen Systems werden.

Aha da sind dann also auch noch die Illuminaten, die im Hintergrund fleißig an den Strippen ziehen oder wer sind die "Meister"? All die Leute, die durch ein vollkommen dämliche Idee (wie etwa Facebook) reich geworden sind? Ist aber auch wirklich fatal, dass die Menschen so abgedreht sind, dass man mit dem größten Bockmist derartige Summen veridenen kann. Ich würde diesne Umstand aber nicht Zuckerberg und Co. anlasten sondern all denen, die so beschränkt sind, sich dort einen Account anzulegen, um ihre Beschlafgewohnheiten in die Welt hinauszuposaunen. - Wenn es nämlich niemand kaufen würde, wären "die Reichen" wohl kaum reich oder?

nächste System hüpfen, es quasi übergestülpt bekommen

Wer stülpt denn hier? - Wer kam den konkret mit einem neuen System um die Ecke und hat es den Menschen ganz plötzlich übergestülpt?

Der Mensch ist dazu von der Natur geschaffen und absolut fähig.

Die Natur handelt also mit Intention. Jetzt ist also nicht nur der Kapitalismus personifiziert und sondern auch die Natur? Und sie handelt mit Intention. Welche Intention steckt denn dahinter, dass die Sonne irgendwan explodiert oder dem Artensterben, dass schon gab, bevor es Menschen gab? Vieleicht ist es aber einfach auch so, dass es überhaupt keine Intention gibt? - Nebenherbemerkt, selbst wenn es eine sochle gäbe, spräche es dann nicht für den Menschen, dass er sich nicht der Intention seines "Schöpfers" beugt?

Wächst der Mensch mit Liebe, Akzeptanz und Achtung auf, kommt er niemals ernsthaft auf die Idee, einem anderen wirklich schaden zu wollen.

Kommt wohl auf die Umstände an oder? Begrenzte Nahrung und mehr Menschen als versorgt werden können, dann verhungern also ein paar einfach mal freiwillig, ich wage es zu bezweifeln.

Ganz so, als wenn Max Kruse für irgendwen anders Fußballspielen würde

Max Kruse spielt für wen anders Fußball und zwar für den Vereint der ihn bezahlt. Wenn ich irgendwo im Park Menschen Fußball spielen sehe, dann steht da auch kein Kommentator neben, der dazu überhaupt irgendwas erzählt. Nur haben Mensch, die nur für sich selbst Fußball spielen auch kein Einkommen von ein paar Millionen im Jahr und man kennt ihre Namen auch nicht.

Um noch auf die Frage von stoneeh zu sprechen zu kommen. Gesellschaften entwickeln sich, nur eben langsamer als ein Individuum und auch langsamer als manches Individuum das gerne hätte. Heute erleben wir etwas vollkommen anderes als etwa den Manchester-Kapitalimus oder den Abenteuer-Kapitalismus. Die Konsquenzen bestimmter Entscheidungen, lassen sich nicht immer voll und ganz vorhersehen, vermutlich sogar eher selten. Daher wir man viele Dinge nur ausprobieren und darauf reagieren können. Ebenso wird jede Gesellschaft darüber zu Urteilen wissen, ob die erlebten Entwicklungen wünschenswert sind oder nicht, fall ja wird man versuchen sie zu befördern, falls nicht, wird man versuchen etwas dagegen zu unternehmen.

 

[andiac]

Ich geh mal nur auf das ein, was ich irgendwo ernst nehmen kann.

Die Natur handelt also mit Intention.

Die Natur will leben. Sie hat also, wenn auch kein menschliches Interesse an ihrem Überleben. Und genauso ist auch der Mensch im Grunde geschaffen. Du brauchst dir keine Sorgen machen.. Du bist kein Fehler der Schöpfung! (Ok. DU vielleicht schon.^^)

Begrenzte Nahrung und mehr Menschen als versorgt werden können, dann verhungern also ein paar einfach mal freiwillig, ich wage es zu bezweifeln.

Wächst ein Mensch unter den genannten Umständen auf, entwickelt er meistens durch die gesunde Psyche auch die Fähigkeit und Freiheit, seine Entscheidungen mit dem Verstand zu treffen. Er kann also koordinieren, wie oft er sich reproduziert. Sicherlich kann man Ausnahmesituationen kreieren. Ausnahmen gibt es immer, sind aber nicht die Regel.

Nur haben Mensch, die nur für sich selbst Fußball spielen auch kein Einkommen von ein paar Millionen im Jahr und man kennt ihre Namen auch nicht.

Ich bin mir sicher, dass der von mir genannte Begriff nicht ohne Grund gerade "modern" ist.

 

[Onkelhitman]

@andiac
Tut mir Leid, in der Hinsicht muss ich ihm Recht geben. "Die Natur" ist nichts weiter als ein Vorgang der Vermehrung und Ausbreitung. Sie ist kein GEschöpf oder etwas intelligentes, sondern, nun ein Vergleich ist schwer. Stell dir die Gravitation vor. Die hat auch nicht die Intention dass es die Erdanziehungskraft gibt oder im Weltall eine geringere da keine Masse, sondern sie ist einfach da als ein Zwangsläufiges Produkt. "Die Natur" als Produkt einer fortschreitenden "entwicklung", die Gravitation einer fortschreitenden Entwicklung des Universums. Da ist kein Drang zu vorhanden.

Ausnahmen gibt es immer, sind aber nicht die Regel.

Auch hier liegst du ein wenig daneben. Ausnahmen sind genau die Fälle, in denen der Mensch sich erst hat zu dem entwickeln können, wie er ist. Die Dinosaurier, DAS war eine ganz große Ausnahme. Denn die haben auf einer stabilen Erde gelebt über Millionen von Jahren ohne nennenswerte Probleme. Die jetzige Erde ist instabilder, und sorgt damit für angepasstere Tiere die sich schnell wandeln. Schnell. Im Sinne von Jahrhunderten, Jahrtausenden, und Jahrmillionen.

@Ganzir

Um noch auf die Frage von stoneeh zu sprechen zu kommen. Gesellschaften entwickeln sich, nur eben langsamer als ein Individuum und auch langsamer als manches Individuum das gerne hätte.

Völlig zwangsweise. Die Entwicklung oder "Weiterentwicklung" wie man es gerne sagt, die es aber nicht in allen Fällen ist, geht weiter. Nur hat der Mensch eine Entwicklungsstufe erreicht, an dem die Population nicht direkt durch einen Fehler ausgelöscht wird. Weil einige Grundbedürfnisse eben gestillt werden. "Gerecht" ist kein Grundbedürfnis. Ein seelisches, aber der Körper funktioniert auch ohne und der Vermehrungsapparat auch (evtl. wird er von Stress beeinflusst). Wir haben also in wenigen Jahren mehr erreicht, als der Mensch selber in Jahrhunderten, Jahrtausenden erreicht hat. Und das in ein paar Jahren. Darauf ist der Mensch (als Spezies) nicht eingestellt. Und es liegt daher außerhalb seiner kapazität so weit zu denken. Er denkt nur in solchen Bahnen die sein Leben betreffen. Es mag Menschen geben, die darüber hinaus sehen. Das sind die, die in der Minderheit sind, und die versuchen etwas weiter über ihren persönlichen Tellerrand zu sehen. Aber der Großteil ist noch auf der genetischen Schiene gleich. Und verhält sich dementsprechend. Was möchte heute jemand haben? Dass der folgende Tag so ist wie der gestrige. Bloß keine Veränderung, und wenn, dann soll sie so schnell erfolgen, dass das Neue zur Gewohnheit wird.

So kommt man natürlich nicht weiter.

Ebenso wird jede Gesellschaft darüber zu Urteilen wissen, ob die erlebten Entwicklungen wünschenswert sind oder nicht, fall ja wird man versuchen sie zu befördern, falls nicht, wird man versuchen etwas dagegen zu unternehmen.

Eben, nur wird eben sowas wie die Wahl als etwas propagiert, was sie nicht ist. Als eine Möglichkeit, seine Stimme zu erheben um etwas zu ändern. In dem Parteienwust ist es aber schon gar nicht mehr möglich, etwas anderes zu wählen, da einfach die etablierten Parteien solche gegensätzlichen Programme haben, dass man letztlich immer wieder im Einheitsbrei landet. Dann kommt noch dazu, dass viele erst gar nicht mehr die Zeit haben, sich noch politisch zu informieren und engagieren. Was wieder darauf hinausläuft, dass man 3,5 Jahre im Kreis rennt und dann nach 4 Jahren wieder irgendwen wählt, der wenigstens so in etwa an das kommt, was man möchte.

 

[andiac]

"Die Natur" als Produkt einer fortschreitenden "entwicklung", die Gravitation einer fortschreitenden Entwicklung des Universums. Da ist kein Drang zu vorhanden.

Haben Bäume keinen Drang zu wachsen? ^^ Spätestens, wenn du ne Pflanze durch den Asphalt wachsen siehst, weißt du, dass die Natur selbstverständlich einen "Drang" hat.

Auch hier liegst du ein wenig daneben.

Wo lieg ich denn jetzt daneben? Verstehe ich nicht. Sind Ausnahmen jetzt die Regel oder wie?
Was du vielleicht meinst oder zu beschreiben versuchst, ist die Tatsache, dass der Mensch Notsituationen (wenn nicht durch Hilflosigkeit geprägt) mit Kreativität begegnet. Kreativität ist jedoch nichts, was die Not "benötigt". Jeder kann auch ganz in Ruhe Kreativität entwickeln oder dieser freien Lauf lassen.
Wenn du kein Leben in emotionaler Sicherheit möchtest, kannst du ja beim nächstenmal beim lieben Gott beantragen, ohne Eltern (oder mit sehr "speziellen Eltern" ^^) aufwachsen zu dürfen.
Oder wie darf ich dich verstehen?

 

[Ganzir]

Die Natur will leben.

Nein, denn dann gäbe es den Tod nicht. Die Natur hat keinen Willen und auch keine Intention, blos weil irgendwas passiert, wo der Mensch seine Finger nicht im Spiel hat, heißt das noch lange nicht, das irgendwas mit Intention geschiet. Du vertrittst eine geradezu teleologische Sichtweise, wie etwa Aristotels vor 2500 Jahren. Der Stein hat das bestreben zum Erdemittelpunkt zu gelangen und deswegen fällt er runter. Ist ja ganz nett, wenn man sich Gravitation noch nicht erklären kann, ist aber dennoch ein Fehlschluss. Der übrigens typisch für den Menschen ist. Zunächst mal von sich auf andere (auch Dinge) schließen, weil sonst kein Bezugspunkt vorhanden ist. Das macht die ganze Sache aber nicht wahrer und der Mensch ist auch nicht geschaffen worden. Wenn deine Religion dir das so erzählt, schön für dich, nur ist es deswegen ebenfalls noch lange nicht wahr.

dass man letztlich immer wieder im Einheitsbrei landet

Nun das ist ein äußerung zu politischen Themen, welche ich in letzter Zeit öfter höre/lese. Ist das aber so verwunderlich, dass sich Parteien immer ähnlich werden? Nachfolgend verlinkter Artikel ist wirklich nicht lang, liefert wie ich finde eine plausible Erklärung, warum das so ist:

Klick

Unabhängig davon, ob dies den Kern der Sache trifft, könnte man auch die folgende Überleung anstellen angenommen es gäbe nur 2 Partien, welche sich diametral gegenüberstehen und beide gewinnen immer mehr Zulauf, etwa Royalisten vs. Republikaner. Ein solches Szenario kann recht schnell in einem Bürgerkrieg münden. Daher weiß ich nicht um man es unbedingt verteufeln sollte, dass sich viele Parteien nur noch in Nuancen unterscheiden. Spricht dies nicht eher dafür, dass wir glücklicher Weise in einer recht homogenen Gesellschaft leben und alle mehr oder weniger das gleiche wollen und nur über die ein oder andere Detailfrage besteht noch uneinigkeit?

Haben Bäume keinen Drang zu wachsen?

Nein Bäume haben keinen Drang zu wachsen, dieser Logik folgenden, hätte Dynamit auch einen Drang zu explodieren, blos weil es Asphalt aufsprgenen kann, stichhaltig ist diese Argumentation dennoch nicht.

 

[andiac]

@ Ganzir

Du betrachtest und beschreibst die Natur im Grunde nur aus naturwissenschaftlicher Sicht. Es gibt daneben aber noch etliche weitere Sichtweisen, die alle ihre Bedeutung und Berechtigung und ihren Platz haben.
Man könnte mit den Gedanken dazu ganze Bibliotheken füllen, vermute ich.

Das Beispiel mit dem Dynamit finde ich nicht sehr treffend, da es eine menschliche Handlung benötigt, um zu explodieren.

Spricht dies nicht eher dafür, dass wir glücklicher Weise in einer recht homogenen Gesellschaft leben und alle mehr oder weniger das gleiche wollen und nur über die ein oder andere Detailfrage besteht noch uneinigkeit?

Das ist ja leider Wunschdenken. Es ist vielmehr so, dass keine dieser Parteien wirklich das vertritt, was die meisten sich wohl wünschen und es deswegen keinen wirklichen Unterschied mehr macht, an wen man jetzt seine Stimme abgibt.

Ich finde, die Art und Weise, wie nicht nur hierzulande Poltik gemacht wird, ist eigentlich längst überholt. Der Mensch hat sich eigentlich schon viel weiter entwickelt. Die Politik versperrt sich aber davor.
Wenn erwachsene Menschen sich zusammensetzen und gemeinsam überlegen, wie man die anstehenden Probleme am besten lösen sollte, dann diskutieren sie optimalerweise miteinander darüber, nehmen ihre Gesprächspartner ernst und lassen selbstverständlich auch Ideen gelten, die nicht von ihnen selbst stammen. Man müsste sich doch eigentlich ja auch freuen, wenn jemand eine gute Idee hat. Und ein intelligenter, erwachsener Mensch lässt diese guten Ideen selbstverständlich auch in seine Gedanken einfließen. Und am Ende sucht man sich die beste Lösung aus.
So können nicht nur erwachsene Menschen Probleme angehen und lösen. Und so sollte es doch auch in der Politik gemacht werden. Leider geht es da aber aktuell vor allem noch um die Machtfrage.

 

[Onkelhitman]

@andiac

Haben Bäume keinen Drang zu wachsen? ^^

Also die Mehrzahl? Ein Baum würde auf dem Boden bleiben, wenn er dadurch nur genug Sonnenlicht bekäme. Da aber Bäume in Konkurrenz zu anderen Bäumen stehen, werden sie beide wachsen. Klar könnten sich beide darauf einigen, einfach bei 1m anzuhalten, und dann einfach in die Breite zu gehen. Aber das tun sie nicht. Weil sie den für sich besten Vorteil herausschlagen wollen. Und da müssen sie nunmal hoch hinaus. Es ist aber nicht "die Natur" als ein Kraft, denn die ist nicht existent. Es sind die einzelnen kleinen Ökosysteme.

Ausnahmen gibt es immer, sind aber nicht die Regel.

Wo lieg ich denn jetzt daneben? Verstehe ich nicht. Sind Ausnahmen jetzt die Regel oder wie?

So ist es. Die Ausnahmen sind genau die, die eine Nische gefunden haben und sich am besten angepasst haben. Die große Masse stirbt bei einem Wechsel immer aus, was übrig bleibt ist ein kleiner Rest, der dann zu einer größeren Population wird, weil sie sich am besten angepasst haben. Das heißt, die Ausnahmen sind die Regel.

Jeder kann auch ganz in Ruhe Kreativität entwickeln oder dieser freien Lauf lassen.

Jeder? Nö.

Wenn du kein Leben in emotionaler Sicherheit möchtest, kannst du ja beim nächstenmal beim lieben Gott beantragen, ohne Eltern (oder mit sehr "speziellen Eltern" ^^) aufwachsen zu dürfen.Oder wie darf ich dich verstehen?

Ich hege Zweifel an der Existenz eines Gottes an.

@Ganzir

Ist das aber so verwunderlich, dass sich Parteien immer ähnlich werden?

Ein solches Szenario kann recht schnell in einem Bürgerkrieg münden. Daher weiß ich nicht um man es unbedingt verteufeln sollte, dass sich viele Parteien nur noch in Nuancen unterscheiden. Spricht dies nicht eher dafür, dass wir glücklicher Weise in einer recht homogenen Gesellschaft leben und alle mehr oder weniger das gleiche wollen und nur über die ein oder andere Detailfrage besteht noch uneinigkeit?

Nein es ist zum einen nicht verwunderlich, denn so wird keine Wahl gelassen. Und weil es eben in einen Bürgerkrieg umschlagen kann, muss man es verteufeln. Wir haben keine homogene Gesellschaft. Wir schaffen uns gerade arm und reich mit einer dicken Schere und werden in den nächsten Jahren eine Altersarmut zu spüren bekommen, die noch vor uns keiner gesehen hat in diesem Land. Und zwar weil es nur noch 2 Alternativen gibt. Die eine Seite, oder die Andere. Eine Mitte gibt es ja gar nicht mehr. Nuancen? Welche Nuance gibt es denn zwischen der Linke auf der einen Seite und allen anderen Parteien auf der anderen Seite? Da steht doch gar nichts mehr dazwischen.

Und der Wähler kann nichts tun, weil es zwischen diesen Extremen eben keine Partei mehr gibt. Was klarerweise dazu führt, dass die eine Seite, wie die andere Seite an Stimmen gewinnt. Weil wen anders gibts ja nicht. Das ist nicht toll, das ist eigentlich ein aufgeben. Ironischerweise wählt man dann lieber die, die den Mist sowieso vorantreiben und meint dies mit dem Argument, die eigene Stimme wäre ja sonst weg. Eine Stimme einer Partei zu geben, die man nicht unterstützt IST eine verschenkte Stimme. Gar keine ist sogar weniger schlimm, denn sie unterstützt wenigstens nicht "die Falschen" welche Seite man damit auch immer meint.

@andiac2

Es gibt daneben aber noch etliche weitere Sichtweisen, die alle ihre Bedeutung und Berechtigung und ihren Platz haben.

Die Esotherik? Die Religion? Die Theologie? Die Philosophie? Welche anderen Sichtweisen. Die Wissenschaft zwigt dir wieso und warum, die anderen kümmern sich um die Seele des Baums, was nicht beweisbar und daher ansich irrelevant ist.

Das Beispiel mit dem Dynamit finde ich nicht sehr treffend, da es eine menschliche Handlung benötigt, um zu explodieren.

Bei Zeiten nein. Leg mal ne Dynamitstange in die Wüste und du wirst staunen....

 

[andiac]

@ Onkelhitman

Langsam versteh ich nicht mehr wo du hinwillst, um was es dir geht.
Wenn es dir darum geht, alles, was ich sage irgendwie auf Biegen und Brechen als (für dich) nichtig zu erklären, dann sag das doch einfach! Dann muss ich mir nicht mehr die Mühe machen, dir meine Sicht zu erklären.

Ich hege Zweifel an der Existenz eines Gottes an.

Kannste ja machen, wie du willst. Sieht wohl jeder irgendwie ein bisschen anders.
Ich denke aber zu meinen, wir seien die Krone der Schöpfung, und außer uns existiert nichts, finde ich schon ein bisschen arrogant, eingebildet und auch ignorant. Wenn man so denkt, wird man mit 100%iger Sicherheit irgendwann eines Besseren belehrt werden.

Die Esotherik? Die Religion? Die Theologie? Die Philosophie?

Wieso soll ich dir jetzt aufzählen, welche Sichtweisen es alles gibt? *grübel*
Mir ging es darum, ihm klarzumachen, dass er ne einseitge Sichtweise an den Tag legt, die bei ihm oft in Ignoranz mündet. So kommt man nicht weiter und bleibt quasi "dumm".

Jeder? Nö.

Doch, natürlich wohnt in jedem Menschen kreatives Potenzial. Wenn du nur Menschen wie Michael Jackson oder Salvador Dahli als kreativ bezeichnest, hast du ne beschränkte Sichtweise. (Das soll nicht wieder als Angriff verstanden werden, sondern lediglich beschreiben!!!^^)

 

[Onkelhitman]

Bleiben wir doch einfach beide auf dem Boden der Tatsachen. Letztlich geht es erst einmal nur um den Menschen in Ordnung? Der Natur oder wem auch immer ist es völlig gleichgültig ob die hiesigen Lebensformen Menschen oder Kröten sind. Auch behauptet niemand wir seien die Krone der Schöpfung. Wir sind auf der Erde (noch) das bestangepasste Tier, welches mit einer langen Zeit gelernt hat. Gelernt hat zu lernen und umzusetzen, den Verstand zu gebrauchen ohne Energie in körperliche Tests zu investieren. Wir haben eine große Simulationsmaschine.

Evtl. wird es mal eine größere davon geben. Die wahrscheinlichste Erklärung dafür ist eine KI. Weil der Mensch sich in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten eben nicht dermaßen anpassen kann, ein noch größeres Gehirn zu entwickeln. Das braucht mehr Zeit. Von daher wird der Mensch niemals das Ende sein können.

Auch ist der Mensch eben, und darin sind wir uns sicher auch einig, momentan jedenfalls, von der Erde abhängig und dessen Bodenschätzen. Sind diese erst einmal umgewandelt, ist ein erheblicher Aufwand nötig um sie wieder zu beschaffen. (verbrauchen geht nicht, nur umwandeln). Man kann auch aus Eisen Gold machen, aber der Energieaufwand ist enorm. Es wird irgendwann das Uran ausgehen, das Öl, dann evtl. Tiere, Pflanzen und und und. Das alles kann aber völlig irrelevant sein, wenn ein dicker Vulkan ausbricht. Es ist daher von ausgesprochener Wichtigkeit zum einen Ersatzstoffe zu suchen, die eben nachhaltig sind, dann dafür zu sorgen, dass die Erde stabil bleibt. Da wir das, aller Wahrscheinlichkeit nach, nicht können, weil wie will man Vulkane zu 100% ausschließen? Oder Erdbeben? Oder eine Magnetfeldumpolung, ein Meteoreinschlag und und und, ist es letztlich ein Weg von der Erde weg. In wie weit? Mag in den Sternen liegen, oder näher dran

Wichtig ist zu erkennen, dass eben das, was jetzt verpulvert wird, dann einfach weg ist. Und ein Großteil des Öls und des Urans werden ja "unsinnig" verpulvert, da es ja bessere Möglichkeiten gibt Energie in einem Kreislauf zu binden. Nur benötigt dies eine globale Umsetzung und auch Platz. Stabilität der Erdbevölkerung. Davon sind wir noch sooooo weit weg.

Doch, natürlich wohnt in jedem Menschen kreatives Potenzial.

In meiner Tante, und ich beleidige sie damit nicht, sie gibt es zu, steckt soviel kreatives Potential wie in einem Stück Treibgut. Die sitzt morgens in ihrem Sessel und starrt ins Nichts. Bei der läuft auch nichts im Hintergrund. Da ist einfach: Nichts. Sie kann das, einfach weggetreten. Ich kann das nicht. Sie hat auch keine Phantasie. Es IST so. Vielleicht ist das ja nur meine Tante, was ich bezweifel. Es muss auch nicht jeder kreativ sein. Warum auch?

Mir ging es darum, ihm klarzumachen, dass er ne einseitge Sichtweise an den Tag legt, die bei ihm oft in Ignoranz mündet. So kommt man nicht weiter und bleibt quasi "dumm".

Hier liegt dein Problem bzw. das, welches ich damit habe. Du kannst hoffen, glauben oder denken was du möchtest. Keiner verbietet es dir. Aber es ist kein Fakt. Die Wissenschaft benutzt Fakten. Sie stimmen nicht mit der Realität überein? Das Konzept wird überdacht und eine neue Theorie entwickelt. Die von mir aufgezählten sind geistige Irrwege, die letztlich ins nichts führen. Es ist wie die Frage: "Wieviele Engel können auf einer Stecknadel tanzen." Die Antwort ist: 42. Es ist völlig egal und daher irrelevant. Diese Frage führt zu nichts, denn sie bringt uns hier in der realen, sichtbaren und beweisbaren Welt keinen deut weiter. Insofern eine beschränkte Sichtweise zu attestieren, weil man nicht an "irgendwas" glaubt, was unbelegbar ist, kann demnach nur falsch sein. Ich sage doch auch nicht: "Es gibt rosa Einhörner" und wenn du sagst: "Das glaube ich nicht" sage ich: "Ja, aber du könntest dir welche ausdenken, in MEINEM Kopf gibt es sie, bist DU aber engstirnig." Du kannst nicht beweisen, ob es in meinem Kopf Einhörner gibt. Aber die Diskussion ist müssig, da du es eben nicht beweisen oder unbelegbar feststellen kannst.

Ob es aber Einhörner gibt, who cares? Sie scheinen die Realität nicht zu verändern. Hier gehorchen wir den Naturkonstanten und Gesetzen. (solange, bis diese verfeinert werden von neuen Theorien) Und solange kann man sich auch Gedanken machen über das, was passiert und Ist-Zustand ist.

 

[Abe81]

Diese Frage führt zu nichts, denn sie bringt uns hier in der realen, sichtbaren und beweisbaren Welt keinen deut weiter.

Pragmatismus scheint in Computerforen wohl auch als Erkenntnistheorie durchzugehen. Auch wird hier so einiges vermengt. Wenn du sagst, es bringt uns nicht "weiter", solltest du auch das wohin benennen können, wenn du - wovon ich auf der Grundlage deiner bisherigen Aussagen ausgehe - keine Vernunft in der Geschichte siehst. Evolutionsprozessen unterliegt keine Teleologie, nur weißes Rauschen und Überleben auf Zeit. So weit, so simpel. Will man nun "weiter", muss man selbst diese Vernunft in der Geschichte verwirklichen, d.h. zu ihrem Subjekt werden, anstatt zu ihrem ohnmächtigen Spielball.
"uns" ist, wie "weiterbringen", in deinem Satz, auch so ein tückischer Allgemeinbegriff. Würdest du nämlich mit uns lediglich die empirische Summe aller Menschen meinen, dann gäbe es auch kein "weiter", sondern nur Selektion und Anpassung. "Uns" als emphatischer Begriff der Menscheit als ganzer, umfasst aber mehr als die Summe einer Spezies.

Real, sichtbar und beweisbar setzt du wenn nicht synonym, so doch zumindest alles unter die Vorzeichen eines ganz spezifischen Erkenntnis- und Wissenschaftsbegriff. Er geht nicht nur fehl darin, nur das als real zu setzen, was auch zu sehen ist (hast du schon mal "den Staat" oder "das Recht" gesehen?), sondern auch, Erkenntnis nur als passiven Vorgang zu begreifen. Beweisen ist hier nur der Ausdruck für die Darstellung von Naturtatsachen in ihrem Sosein. Wenn wir aber noch immer über "Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus" reden, dann kommt einem Begriff seine Wahrheit eben auch durch Verwirklichung zu, d.h. man beweist etwas nicht, indem es nur sichtbar gemacht wird, sondern selbst geschaffen wird, bzw. aufgehoben. So würde sich eine Theorie über den Kapitalismus nur über seine Aufhebung bewahrheiten - also nur durch seine Kritik begriffen werden können.

 

[Ganzir]

Es gibt daneben aber noch etliche weitere Sichtweisen, die alle ihre Bedeutung und Berechtigung und ihren Platz haben.

Ja du kannst natürlich glauben was du willst, nur stimmt es deswegen noch lage nicht und wenn sich jemand 10 Bibliotheken Schund zusammen schreibt, deswegen wird es immer noch nicht besser.

]s ist vielmehr so, dass keine dieser Parteien wirklich das vertritt, was die meisten sich wohl wünschen und es deswegen keinen wirklichen Unterschied mehr macht, an wen man jetzt seine Stimme abgibt.

Soso und das weißt du? Du weißt was sich die meisten Menschen wünschen, interessant, dann können ja alle Umfrage-Institute dicht machen und in Zukunft fragt man einfach bei andiac nach, was die Menschen denn heute so wollen, dass da aber auch vorher niemand drauf gekommen ist.

Und ein intelligenter, erwachsener Mensch lässt diese guten Ideen selbstverständlich auch in seine Gedanken einfließen

Diese Aussage ist werder neu noch irgendwie modern, evtl. schaust du mal bei Mill vorbei, was da zum freien Mandat so steht.

Leider geht es da aber aktuell vor allem noch um die Machtfrage.

Und um die wird es letztendlich immer gehen, egal wie der Modus der Beschlussfindung ist. Am Ende wird sich die Frage stellen, wer das Beschlossene denn Umsetzt, also wer der Macht hat, dies zu tun.

Wir haben keine homogene Gesellschaft. Wir schaffen uns gerade arm und reich mit einer dicken Schere und werden in den nächsten Jahren eine Altersarmut zu spüren bekommen, die noch vor uns keiner gesehen hat in diesem Land.

Vergleichen mit anderen Ländern, etwa im nahen Osten, ist unsere Gesellschaft verdammt homogen. Was du hier skizzierst ist lediglich ein Unterschied im Reichtum mehr nicht und der lässt sich Notfalls anders Verteilen (Steuergestzgebung etc.). Das ist aber das kleinste von allen Problemen, die eine Gesellschaft haben kann. Wenn erstmal Religion oder Ethnie zu den ausschlaggebenden Faktoren geworden sind (oder einfach nur sind), dann ist der Zug abgefahren und das ist bei uns heute zum Glück nicht der Fall.

hast du schon mal "den Staat" oder "das Recht" gesehen?

Sicherlich sind dies Dinge, die es gibt, welche sich aber der empirischen Wahrnehmung entziehen. Dennoch ist es möglich sie zu erkennen. Jetzt müsste man definieren, was gegeben sein muss, damit von einem Staat gesprochen werden kann (etwa Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt). Ich denke, dass diese Dinge von Onkelhitman durchaus als existent angesehen werden, auch wenn man seinen Text anders auslegen könnte, wie du es tatest. Ferner denke ich, dass er mit "beweisen" nicht nur Tatsachen sondern auch Ursachen meint, welche man u.U. auch nicht wahrnehmen kann, etwa wie die von dir genannten Beispiele.