News Western Digital: BiCS4-Flash mit 96 Layern kommt schneller als gedacht

[MichaG]

Im Conference Call von Western Digital ging es primär um die Einigung mit Partner Toshiba bezüglich des Verkaufs der Speichersparte und der künftigen Kooperation. Western Digital lieferte aber auch einen kurzen Statusbericht über die 3D-NAND-Generationen BiCS3 und BiCS4. Und BiCS4 kommt schneller als gedacht.

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[Holt]

Dann soll auch die Kostenreduzierung beim Generationswechsel wieder größer ausfallen. Fortschritte im gleichen Maße wie bei 2D-NAND sind aber demnach nicht zu erwarten. Die Zyklen dauern zudem länger.

Die Preise werden also nicht mehr mit der Geschwindigkeit fallen wie es vor einigen Jahren noch der Fall war und daher glaube ich eben auch nicht, dass SSDs HDDs jemals beim Preis pro GB einholen und damit gänzlich verdrängen können.

 

[Gorby]

@Holt
das hängt wohl auch maßgeblich davon ab, wie groß HDDs überhaupt noch werden können, oder?
Bei SSDs ist ja nur der Preis ein Problem. Technisch umsetzbar sind ja theoretisch jetzt schon viel größere SSDs als HDDs.

 

[Holt]

Klar, aber der Preis ist ja eben auch das, was gerade bei großen Storages oft eine Rolle spielt und bei HDDs sollen ja demnächst mit neuen Technologien noch einmal größere Sprünge bis rauf zu 50TB möglich werden, da ist das Ende der Fahnenstange also auch noch nicht erreicht.

 

[duskstalker]

bleibt noch die haltbarkeit. die "zufälligen" ausfälle von hdds gibts bei ssds nicht - zudem sind ssds mechanisch viel robuster, kühler, kleiner, brauchen weniger strom, sind leise und sind wesentlich schneller.

wenn mal der wille da ist hdds mit ssds zu ersetzen, geht das auch.

 

[The Ripper]

Ich glaube auch, dass die Limits von SSDs deutlich weiter oben sind als von HDDs, langfristig werden die HDDs daher mMn überholt werden. Man beachte, was jetzt schon möglich ist.

 

[S.K.]

Wie sieht es denn mit 3D-NAND MLC Speicher aus? Gehts da auch weiter, oder kommt demnächst nur noch TLC und QLC von WD und Toshiba?

 

[Dario]

Ich denke schon, daß es in ein paar Jahren nochmal zum großen Ausverkauf von SSD-Massenspeichern kommt. Aber wohl eher bei Usern denen ein dann relativ kleiner Speicher von vielleicht 2 TB ausreicht. In den größeren Regionen kann meiner Meinung nach die nächsten 10 Jahre nicht mit einer bezahlbaren Technik für Consumer Oberhalb von 4 TB gerechnet werden, was für mich jetzt so ca. 200€ heißt.

 

[Pure Existenz]

Meiner Meinung geht es nicht vorwärts, da der Verbaucher erstmal für wenige GB zahlen soll.
Ich habe hier und woanders schon öfters gelesen, dass 20TB SSD´s ohne Probleme möglich wären/sind.
Es wird halt nicht umgesetzt.
Dadurch wird die HDD auch 2025 die größere Kapazität und vorallem niedrigeren Preise aufweisen.
Als reiner Massenspeicher für großes Material auch völlig außreichend.

Die Preise für SSD´s werden nächstes Jahr kaum fallen bzw. gleich wieder anziehen.
Sehe das wir in der CB News: https://www.computerbase.de/2017-12/trendforce-nand-flash-ssd-preis-2018-guenstiger/

 

[The Ripper]

Ich habe hier und woanders schon öfters gelesen, dass 20TB SSD´s ohne Probleme möglich wären/sind.
Es wird halt nicht umgesetzt.​

Ja, es waeren auch 100TB und mehr moeglich. Ziemlich mies, sollte das der Fall sein (kenn mich leider zu wenig aus)

 

[bensen]

Was soll das denn für ne Logik sein?
Es wird gar nichts künstlich zurück gehalten. Wenn du willst kannst du heute ne 16 TB SSD kaufen, musst nur das nötige Kleingeld mitbringen.
Die SSDs gibt's eben nicht im consumerbereich, weil da keiner so viel Geld dafür bezahlt.

 

[The Ripper]

Es wird gar nichts künstlich zurück gehalten. ​

Intel gab auch immer sein bestes. Nur zufällig als AMD einen Durchbruch hatten, hat Intel auf einmal eine Fertigungsmöglichkeit gefunden, die alles um die Hälfte günstiger macht.

​Preisabsprachen etc. gibt es natürlich auch nicht.

Ich kann nicht 100% sagen, dass das auch auf SSDs zutrifft, aber wundern würde es mich nicht und das Gegenteil hat bisher auch keiner ​bewiesen.​

 

[bensen]

Klasse Diskussionskultur, man stellt Behauptungen auf und die sind so lange wahr, bis wer das Gegenteil bewiesen hat.

Es sind doch bisher stetig die Kapazitäten gestiegen, im gleichen Maße wie die die Kapazität der NAND Dies steigt. Im Consumerbereich limitieren dann die Controller.

Es kauft dich heute kaum einer 4 TB im Consumerbereich, warum also mehr anbieten?
Wenn größere SSDs angeboten werden, sind die ja nicht günstiger pro GB in der Herstellung.

Und der Vergleich mit Intel hinkt. Wir haben ja hier kein Monopol (bis Duopol), sondern mehrere Marktteilnehmer, Kooperation einbezogen immerhin noch vier.

 

[Prophetic]

"Western Digital: BiCS4-Flash mit 96 Layern kommt schneller als gedacht"
Das macht doch nichts, BiCS4-Flash. Das passiert mir auch manchmal.


Will nur drauf hinweisen, dass ich die formulierung schön finde

 

[Holt]

bleibt noch die haltbarkeit. die "zufälligen" ausfälle von hdds gibts bei ssds nicht

Doch die gibt es auch, die allermeisten Ausfälle von SSD passieren spontan und sind eben die Folge von Problemen die nicht mit dem Medium, also in diesem Fall dem NAND, zu tun haben, sondern dem Controller, einer kalten Lötstelle, einem FW Bug oder was auch immer. Genau dies sind meist auch die Ursachen für spontane Ausfälle von HDDs, wenn diese nicht grob misshandelt wurden, was leider öfter passiert. Von HGST gibt es dieses Video über die Empfindlichkeit und korrekt Handhabung von HDDs, mit dem Empfehlung wie die Umgebung aussehen sollte auf denen mit HDDs gearbeitet wird.Unerwartete Spannungsabfälle während Schreibvorgängen sind für SSDs übrigens weitaus gefährlicher als für HDDs.

- zudem sind ssds mechanisch viel robuster, kühler, kleiner, brauchen weniger strom, sind leise und sind wesentlich schneller.

Bzgl. des Stromverbrauchs gibt es Ausnahmen und bei den alten Modellen auch bei der Geschwindigkeit, aber sonst ist alles richtig.

wenn mal der wille da ist hdds mit ssds zu ersetzen, geht das auch.

Nur reicht der Wille nicht, es muss auch das Geld da sein. Wenn man von Kapazitäten von insgesamt Hunderten GB oder ganz weniger TB redet, dann mag es eher am Willen hängen, aber wenn es um Dutzende, Hunderte oder noch mehr TB geht, dann gehen Die Kosten in Dimensionen die mit dem Willen alleine nicht zu bezahlen sind.

Ich glaube auch, dass die Limits von SSDs deutlich weiter oben sind als von HDDs, langfristig werden die HDDs daher mMn überholt werden. Man beachte, was jetzt schon möglich ist.

Ja es gibt schon 15,36TB SSDs (Samsung PM1633a 16TB, Mitte 2016 für 10.000$) und vielleicht auch schon irgendwo die doppelt so große PM1634 32TB, aber auch mindestens doppelt so viel kosten dürfte, aber genau da liegt der Haken. Die Kapazität von SSD kann man im Prinzip endlos steigern, nur der Platz, die Kühlung und die Spannungsversorgung sind die Limits (bei den Controllern kann man ja Lösungen finden), aber die NANDs machen den Löwenanteil der Kosten aus und skalieren linear mit der Kapazität (fast, bei ganz großen Packages mit 16 Dies pro Chip sind die Kosten schon noch etwas höher als bei kleineren mit weniger Dies).

Bei HDDs ist es ähnlich, hier sind vor allem die Platter der große Kostenfaktor, vor einigen Jahren hatte man maximal 4 oder 5 (ganz früher auch mal deutlich mehr, da war die Bauhöhe aber auch höher, nur macht dies wegen der Vibrationen Probleme, die Amplituden sind bei langen Achsen dann zu groß) Platter das Limit, inzwischen gibt es HDDs mit 8 und demnächst wohl sogar 9 Platter, da sind die Kosten natürlich höher als früher bei Modellen mit 4 oder 5, aber die nächste große Steigerung wird von neuer Technologie kommen die die Kosten eben nicht linear mit der Kapazität steigen lassen wird, weil die es erlaubt die Datendichte deutlich zu erhöhen und immer nur wenn dies passiert, sinken die Kosten pro GB am Ende.

Wenn es früher eine HDD mit noch höherer Kapazität gab, dann wird dies meist nur möglich geworden, weil die Datendichte gestiegen war, zuletzt meist vor allem weil man es geschafft hat mehr Platte ins Gehäuse zu packen, was eben nicht zur Senkung der Kosten pro GB geführt hat. SSDs werden auch nicht billiger weil jemand mehr NAND Dies in ein Gehäuse packt, dies wäre wie eine HDD noch höher mit noch mehr Platter zu bauen, nur ohne die mechanischen Probleme, was auch die Kosten der andere Modelle kein Stück senken würde und da Teil wäre dann auch doppelt so teuer wie eine mit halb so vielen Platter.

Ich denke schon, daß es in ein paar Jahren nochmal zum großen Ausverkauf von SSD-Massenspeichern kommt.

Warum sollte es einen Ausverkauf geben und was sollte sie ersetzen? Die Storage Class Memory wie 3D XPoint sind auf unabsehbarer Zeit pro GB teurer, NAND ist eben bestechend einfach im Aufbau und erlaubt daher eine sehr hohe Datendichte, also auch geringe Kosten pro GB. NAND wird bleiben und sich zwischen den noch schnelleren, aber teuren Storage Class Memory für High Performance High Endurance Anwendungen und den lahmen, aber pro GB noch viel billigeren HDDs einreihen.

In den größeren Regionen kann meiner Meinung nach die nächsten 10 Jahre nicht mit einer bezahlbaren Technik für Consumer Oberhalb von 4 TB gerechnet werden, was für mich jetzt so ca. 200€ heißt.

[URL=https://geizhals.de/?cat=hdssd&xf=252_4000&sort=p]4TB kosten derzeit ab 1350€, was Du da erwartest ist der Faktor 7 beim Preis, also fast 3 Halbierungen und den sehe ich selbst in weit mehr 10 Jahren eher nicht. Wie schon in meinem ersten Beitrag zitiert:

Dann soll auch die Kostenreduzierung beim Generationswechsel wieder größer ausfallen. Fortschritte im gleichen Maße wie bei 2D-NAND sind aber demnach nicht zu erwarten. Die Zyklen dauern zudem länger.

Allerdings hoffe ich selbst für mich mit der Prognose falsch zu liegen, denn günstigere SSDs würden mir natürlich auch gefallen.

Meiner Meinung geht es nicht vorwärts, da der Verbaucher erstmal für wenige GB zahlen soll.

Es ist wohl ehr so, dass der private Verbraucher nur bereit ist einen bestimmten Betrag für eine SSD zu bezahlen und dafür bekommt man eben nicht mehr Kapazität.

Ich habe hier und woanders schon öfters gelesen, dass 20TB SSD´s ohne Probleme möglich wären/sind.
Es wird halt nicht umgesetzt.

Samsung hatte ja die PM1643 mit 32TB angekündigt, ob die realisiert wurde, weiß ich nicht, aber an solche Enterprise SSD kommt man sowieso kaum ran, die sind nicht im normalen Handel zu haben und kosten auch extrem viel, die PM1633a 16TB soll Mitte letzten Jahres um die 10.000$ gekostet haben und seither sind die Preise gestiegen Aber wie schon oben ausgeführt, ändert es gar nichts am Preis der kleinen SSD wenn jemand ganz viele NAND Dies in einem Gehäuse zu einer SSD mit sehr hoher Kapazität vereint. Da kann man keine Parallelen zu der Situation bei den HDDs, vor allem der von bis vor einigen Jahren ziehen, weil die Technik und die Kostenfaktoren einfach total unterschiedlich sind.

 

[Pure Existenz]

Was die NAND angeht sehe ich das anders.
Wenn 100x mehr produziert wird, dann wird es dennoch günstiger.
Ist wie beim Großhändler: Je mehr er abnimmt, desto geringer wird der Preis.
Aktuell haben wir die Kosten X und solange die Menge nicht deutlich größer wird, bleibt der Preis auch.
Das ist schon klar.

Ich hätte auch gerne eine 10TB SSD. Allerdings ist mir das als Datengrab viel zu teuer.
So oft greife ich auch nicht auf meine Daten zu.
Ich merke im Bekanntenkreis, dass die meisten immer noch nicht wissen, was eine SSD ist.
Alle staunen zwar wie schnell meine Hardware hochfährt, was dahinter steckt kapieren sie eben nicht.
Das ist auch ein Grund, warum es nur langsam vorwärts geht.
Alle sehen nur die GB/TB. Beim Auto schaut man doch auch nicht nur auf den Tank^^.

 

[Holt]

Die Fabs kosten aber schon eine Menge Geld und für mehr Kapazität muss man diese erweitern, was wieder Milliarden kostet oder neue bauen. Die einzigen Kosten die sich bei größeren Mengen recht linear auf diese aufteilen lassen, sind die Kosten für Forschung und Entwicklung. Aber ob diese so viel ausmachen das man den Preis um diese Größenordnung drücken könnte, wenn man mehr produziert, bezweifel ich doch mal sehr. Selbst wenn dies die Hälfte der Kosten ausmachen würde, dann wären die Kosten bei einer Verdoppelung der Produktion nur um 25% geringer.

 

[Helicobacter]

Die Fabs kosten aber schon eine Menge Geld und für mehr Kapazität muss man diese erweitern, was wieder Milliarden kostet oder neue bauen. Die einzigen Kosten die sich bei größeren Mengen recht linear auf diese aufteilen lassen, sind die Kosten für Forschung und Entwicklung. Aber ob diese so viel ausmachen das man den Preis um diese Größenordnung drücken könnte, wenn man mehr produziert, bezweifel ich doch mal sehr. Selbst wenn dies die Hälfte der Kosten ausmachen würde, dann wären die Kosten bei einer Verdoppelung der Produktion nur um 25% geringer.

Wie Du oben schon impliziert hast, befinden wir uns bei der Miniaturisierung leider schon sehr weit im Gesetz des sinkenden Grenzertrags. Das ist leider in vielen anderen Bereichen auch der Fall: Put differently,
just to sustain constant growth in GDP per person, the U.S. must double the amount of
research effort searching for new ideas every 13 years to offset the increased difficulty
of finding new ideas.

Bei den CPU's ist das ja noch schlimmer. Da skalieren die MIPS (ob parallel oder sequentiell) gar nicht mehr mit der Transistor-Groesse/Maenge. Wie Du, glaub ich, schon einmal geschrieben hast, muessen ja auch mehr Transistoren fuer die Fehlerkorrektur verwendet werden (wegen Quanten-Tunneling Leckstrom).

 

[The Ripper]

4TB kosten derzeit ab 1350€

, was Du da erwartest ist der Faktor 7 beim Preis, also fast 3 Halbierungen und den sehe ich selbst in weit mehr 10 Jahren eher nicht.​

​Es gab aber schon 1TB für 200€, hochgerechnet (linear wie du sagst) also dann 800€ -> nur 2 Halbierungen.

Ergänzung (14. Dezember 2017)

Toshiba plant ja schon seit ner Weile eine 100TB SSD, da geht was

 

[duskstalker]

@holt

hdds haben schon deutlich mehr schwachstellen, die auch mit der zeit verschleißen: motor, lesekopf, platter - und das zeug ist auch mega anfällig für stöße in und außerhalb des betriebs. ich habe mir vorgestern zwei nas hdds bei amazon bestellt, und ich hab schon etwas bauchschmerzen, weil amazon die dinger einpackt, als obs ein buch wäre. man vergleiche nur mal die bewertungen von sämtlichen hdds auf amazon mit bewertungen auf mindfactory, caseking oder alternate, die wissen, wie man hdds verpackt. amazon hat so eine riesen ausfallquote, dass gut 10-20% der hdds dead on arrival sind - das ist kein zufall, sondern zu 99% die verpackung und versandmethoden. das passiert bspw mit ssds nicht.

wie bei allem in der wirtschaft, habe ich einfach eine gesunde skepsis gegenüber dem, was einem von der wirtschaft vorgesetzt wird.
wenn amd eine neue technologie braucht, bspw hbm oder der nächste hdmi / DP standard, dann wird das durchgedrückt - intel macht das selbe, setzt dabei aber auf proprietären krempel wie den u2 anschluss. aber wieso wollen samsung/toshiba/micron und die anderen kein sata 4, der schon seit den ersten massentauglichen ssds (ala crucial m4) langsam mal nötig gewesen wäre?

das einzige, was man aus 6 jahren leistungsstillstand dank sata schnittstelle bekommen hat, ist nvme für den desktop. das kanns doch irgendwie auch nicht sein. dafür werden immer billigere bauteile verbaut und die ssds werden dadurch auch nicht viel günstiger aber weniger haltbar und langsamer. die letzten releases von toshiba ocz und micron kann man eigentlich getrost in den rauch pfeifen - tlc speicher, der erst bei 1gb die schreib/leseraten der ersten massentauglichen ssds erreicht - und samsung ist zwar marktführer, macht aber auch nicht einen sonderlich angestrengten eindruck. hier findet meiner meinung nach nur eine kostenoptimierung für die flash / ssd hersteller statt, die kaum an konsumenten weitergegeben wird - und durch "billige" ssds, die nicht wirklich günstig sind, leidet der fortschritt.