News Western Digital: BiCS4-Flash mit 96 Layern kommt schneller als gedacht

[MysWars]

@duskstalk
Deine Skepsis gegenüber der Wirtschaft kann ich durchaus verstehen. Ich wundere mich teilweise auch warum die Preise der SSDs mit preiswerteren Technologien wie 3D-NAND und TLC nicht stärker gefallen sind. Ob das dubiosen Vorgehensweisen der Hersteller oder den exponentiell wachsenden R&D Kosten geschuldet ist kann ich an dieser Stelle nicht beurteilen.

Trotzdem kann ich Holts Ansicht hier voll unterstützen. Wir sind mittlerweile bei 96 Layer und QLC und die Preise zeichnen sich nicht ab in hohen Größenordnungen zu fallen. Von daher wird die SSD die HDD wohl wirklich nie mehr einholen was kosten pro GB angeht. Oder zumindest nicht in den nächsten 10 Jahren.

Das Ende der SSD wird schon seit Ewigkeiten geprädigt aber irgendwie sehe ich davon nichts. Wenn der Preis pro GB von SSDs gegen den der HDD konvergiert dann wird es sich nur immer weiter annähern aber niemals daran vorbei ziehen.

 

[bensen]

Toshiba plant ja schon seit ner Weile eine 100TB SSD, da geht was

Das sind aber Enterpriselaufwerke. Es ist viel möglich. Aber das wird dort realisiert, wo die Kundschaft auch Bereit ist auch entsprechenden Preis zu bezahlen. Die Kluft zwischen Enterprise und Consumerbereich ist groß und wird noch größer werden. Sieht man ja auch in anderen Bereichen (CPUs, GPUs)

hdds haben schon deutlich mehr schwachstellen, die auch mit der zeit verschleißen: motor, lesekopf, platter - und das zeug ist auch mega anfällig für stöße in und außerhalb des betriebs.

Das wird er sicher nicht in Abrede stellen. Denoch sind die Ausfälle bei SSDs auch häufig spontaner Natur. Der NAND-Flash ist nämlich nur ein kleiner Faktor von vielen, auch wenn viele User hier immer Angst haben, dass ihr Flash kaputt geht und über TLC-NAND geredet haben als wäre es der Teufel persönlich.

 

[duskstalker]

bei den computersystemen, die ich betreue (und selbst gebaut habe), ist das verhältnis von hdd zu ssd 60-40. während die ausfallrate bei hdds auch niedrig ist, haben sich in der zwischenzeit drei oder vier verabschiedet - von den ~25 ssds (seit der crucial m4) ist noch keine einzige ausgefallen. und zumindest die, die in meinem persönlichen gebrauch als grafiker / fotograf sind, bekommen schon heftige datenmengen ab und halten trotzdem. und ich hoffe, dass das auch so bleibt. aber mein persönliches fazit aus der nutzung von ssds seit 2011 ist: absolut zuverlässig. mein derzeitiges hauptgerät hat keine hdd mehr verbaut - und ich bin auch dabei sämtliche hdds aus meinem 2. pc auszumustern.

leider wird mir das durch die kaum sinkenden (oder sogar steigenden preise lol) und generellem stillstand der technik stark erschwert.

es wäre zumindest mal schön, wenn man zum derzeitigen stand der technik sata 4 hätte, das zumindest mal die transferraten aus dem flaschenhals herausholt. und dann gibts auch wieder konkurrenzkampf. mittlerweile reicht der billigste krempel, der vom band fällt, um sata 3 zu verstopfen. ist klar, dass sich hier nichts bewegt - aber dann sata 4 nicht voranzutreiben ist meiner meinung nach kalkül der ssd hersteller. sata 3 bottleneck ist halt sehr bequem.

 

[bensen]

Nochmal, Holt hat rein gar nichts über die Ausfallhäufigkeit gesagt, sondern nur über die Art der Ausfälle.
Du hattest behauptet es gibt keine zufälligen Ausfälle mehr und das ist nicht richtig.

Die SATA Weiterentwicklung hat keinen Sinn gemacht, da es recht aufwändig ist und PCIe in allen belangen überlegen ist (außer Kompatibilität). Sieht man ja im Enterprisebereich. Da ist SAS auch auf dem absteigenden Ast. Das wird zwar noch recht fleißig eingesetzt, aber auch nur aufgrund der Kompatibilität mit bestehenden Systemen. Warum sollte man im Consumerbereich nciht auf PCIe gehen? Schade ist nur, dass so gut wie keine 2,5" PCIe-Lösungen angeboten werden.

 

[Wattwanderer]

Die Preise sind schon gefallen. So hält man 32 GB SSD für ein Witz, 64 GB als Geschichten aus uralten Zeiten und 120 GB verbaut nur noch jemand der extrem knausern muss/kann. Der Sweet Spot dürfte aktuell bei 500 GB liegen. Genug Platz für OS, Daten passen da auch noch drauf und der Preis tut noch nicht weh.

Während die Preissenkungen bisher als Gelegenheit für mehr Speicher genutzt wurde, werden weitere Preissenkungen eher zum Sparen genutzt werden.

In Zeiten von mehreren Geräten wandern die Daten ins zentrale Datenlager, sei es im Internet via Cloud oder im heimischen NAS. Solange aber dort die Bandbreite, Internet oder LAN auf 1 GBIT/s begrenzt ist wird man wohl zum preiswertesten Medium greifen die man finden kann.

Kleinere HDDs werden von SSDs verdrängt. Solange HDDs in Richtung größerer Kapazität fliehen kann wird sie noch überleben.

Zumindest im Privatbereich wird man sich auch beim Datengrab immer häufiger fragen soll ich wegen ein paar EUR diese riesige, lärmende 3,5" HDD nehmen oder doch lieber eine SSD?

 

[Dario]

Warum sollte es einen Ausverkauf geben und was sollte sie ersetzen? Die Storage Class Memory wie 3D XPoint sind auf unabsehbarer Zeit pro GB teurer, NAND ist eben bestechend einfach im Aufbau und erlaubt daher eine sehr hohe Datendichte, also auch geringe Kosten pro GB. NAND wird bleiben und sich zwischen den noch schnelleren, aber teuren Storage Class Memory für High Performance High Endurance Anwendungen und den lahmen, aber pro GB noch viel billigeren HDDs einreihen.

Meiner Meinung nach sollte, nachdem die großen Gigafabs gebaut sind, ein riesiges Überangebot an günstigem Speicher bestehen. Allein in China sollen 3 Fabs für 70 Milliarden Dollar gebaut werden, Samsung investiert ebenfalls unsummen um dagegen halten zu können...dazu kommt, das die Produktion aufgrund von QLC Speicher und, bis 2027 wirds in Punkto günstiger Speicherproduktion auch noch viel weiter gehen, billiger wird.

Zur Zeit haben wir ein knappes Angebot und das was an Ersparnis wegen günstigerer Produktion anfällt verbleibt bei den Herstellern! Die erste Generation vom Trim-fähigen MLC-SSDs war im Laufe der Produktion genauso teuer, wie es heute SSDs mit TLC sind und aus dem etwas weiterentwickeltem MLC Speicher wurde dann ein Premium Segment, wie wir es heute zum Beispiel mit den Pro Versionen der Samsung SSDs haben. Nur dass die jetzt sogar mehr kosten!

Natürlich wird die Leistungskrone immer seinen Preis haben. Hier geht es auch nicht um günstige Produktion, sondern um die beste Leistung! Andereseits wird alles getan um günstigen Nand produzieren zu können und einen Massenspeicher zu designen den sich jeder leisten kann.

Aus diesem Grund rechne ich auch damit später evtl. zwei SSDs im PC zu haben, für das Betriebssystem schnellen Speicher und für die Daten günstigen, wobei ich mir da noch nicht sicher bin, evtl. wird die Grenze auch fließend und man kauft sich ein Mittelding...aber anderes Thema!

 

[smalM]

Deine Skepsis gegenüber der Wirtschaft kann ich durchaus verstehen. Ich wundere mich teilweise auch warum die Preise der SSDs mit preiswerteren Technologien wie 3D-NAND und TLC nicht stärker gefallen sind.

Wie wäre es mit Marktwirtschaft statt Aluhut?

 

[The Ripper]

Was fuer ein geistreicher Beitrag

 

[LamaMitHut]

Ist er auch. Dieses ewige gejammer geht mir auch auf den Senkel. Hier wird so oft von Stillstand, mangelnden Fortschritt und Speicherkartellen gefaselt, und es reicht einfach. Ein modernes Handy für ~500 € steckt wohl jeden Desktop PC von vor 20 Jahren sowas von in die Tasche, dass es an sience fiction grenzt - Trotzdem wird rumgeweint, z.b. weil TLC ja nicht so pornöse Benchmark balken hat... Affentheater.

 

[The Ripper]

Dieses ewige gejammer geht mir auch auf den Senkel. ​

Dann lies etwas anderes

​Die Möglichkeit besteht, das kannst du nicht verleugnen.

 

[Holt]

Helicobacter, eben, man nährt sich irgendwann den Grenzen der Technologie so sehr an, dass immer schwerer wird noch Fortschritte zu machen, dann muss man eine andere Technologie verwenden. HDDs haben dies z.B. mit der Umstellung auf PMR Aufzeichnung gemacht, SMR könnte man da auch noch nennen, auch wenn dies eher weniger bringt. Die nächsten großen Schritte dürften MAMR und/oder HAMR werden um noch einmal ein weiteres Potential für die Steigerung der Datendichte zu eröffnen.

NAND hat neben den Shrinks zwei Schritte gemacht, zuerst mehr Bits pro Zelle und nun gerade den Wechsel zu 3D. Nur ist es schwer vorstellbar was da nun noch kommen soll, mehr Layer kann man irgendwann nicht mehr wirtschaftlich fertigen, auch wenn diese Grenze sicher nicht in Stein gemeißelt sein wird und man sie immer noch ein wenig weiter rausschieben wird. Shrinks gehen sicher auch, dürften es aber dann sowohl schwerer machen noch mehr Layer übereinander zu schichten, die Präzision der Schritte muss ja dann noch höher werden als auch mehr Bit pro Zelle zu verwenden, weil dann die Größen und Abstände der Zellen wieder schrumpfen. Das man hier noch ein Kaninchen aus dem Hut zaubern kann um noch mal ein deutliches Steigerungspotential der Datendichte zu ermöglichen, wie es eben MAMR und/oder HAMR bei HDDs ist, sehe ich nicht.

hdds haben schon deutlich mehr schwachstellen, die auch mit der zeit verschleißen: motor, lesekopf, platter - und das zeug ist auch mega anfällig für stöße in und außerhalb des betriebs.

Diese ist unbestritten, aber es ändert nichts daran, dass HDDs eben immer noch eines viel besser können als SSDs: Kosten pro GB!

ich habe mir vorgestern zwei nas hdds bei amazon bestellt, und ich hab schon etwas bauchschmerzen, weil amazon die dinger einpackt, als obs ein buch wäre.

Daher kaufe ich HDDs nur im Laden, nie per Versand.

gut 10-20% der hdds dead on arrival sind - das ist kein zufall, sondern zu 99% die verpackung und versandmethoden. das passiert bspw mit ssds nicht.

Klar, aber dies ist ja kein Argument gegen HDDs, sondern dagegen diese bei dem Händler zu bestellt, oder? Mit meinen die ich alle in Länden erstanden haben, hatte ich derartige Probleme bis heute zum Glück nicht.

wenn amd eine neue technologie braucht, bspw hbm oder der nächste hdmi / DP standard, dann wird das durchgedrückt - intel macht das selbe, setzt dabei aber auf proprietären krempel wie den u2 anschluss.

Der U.2 Anschluss ist nicht proprietär und die neuen Standards für den Anschluss von Monitoren sind ja auch nötig um immer mehr Auflösung und höhere Bildwiederholfrequenzen zu ermöglichen. Was für ein Problem hast Du mit HBM? Das RAM auf der Graka verlötet, man kauft es also mit und wirft es am Ende zusammen mit der Graka weg, was da also für RAM drauf ist, spielt doch keine Rolle, man kann es ja sowieso nicht weiterverwenden.

aber wieso wollen samsung/toshiba/micron und die anderen kein sata 4, der schon seit den ersten massentauglichen ssds (ala crucial m4) langsam mal nötig gewesen wäre?

Weil für 12Gb/s andere Kabel und vermutlich auch Stecker nötig wäre, die aktuellen stammen aus der Zeit als 1,5Gb/s verwendet wurden und auch bei SATA war dies ja nötig. Trotzdem hätten man dann nur eine Verdopplung, was schon für die ersten PCIe ala XP941 zu wenig gewesen wäre, wobei SATA 6Gb/s aber für HDDs noch eine ganze Weile reichen dürfte, die kratzen ja jetzt gerade erst an der Grenze von SATA 3Gb/s. Daher ist eben PCIe der Nachfolger von SATA für SSDs.

Bei SAS machen 12Gb/s mehr Sinn, weil dort viel mit Expandern gearbeitet wird und sich die Platten an dem Expander dann die Bandbreite des Uplinks teilen müssen.

das einzige, was man aus 6 jahren leistungsstillstand dank sata schnittstelle bekommen hat, ist nvme für den desktop.

NVMe ist ein SW Protokoll, es setzt aber eine PCIe Anbindung der SSDs voraus und NVMe ist nicht nur für den Desktop, sondern es ist vor allem für Enterprise entwickelt worden. Außerdem gab es ja nicht 6 Jahre Stillstand, PCIe SSDs gibt es nun auch schon seit Jahren auch für Heimanwender. SATA ist für SSDs ein totes Gleis, reicht aber trotzdem meist aus, weil der Rest, vor allem die Anwendungen, das Potential der noch schnelleren SSDs gar nicht ausschöpfen können. Wenn eine Anwendung ihre Daten komprimiert ablegt, dann dauert das Entpacken, welches fast immer nur Singlethreaded abläuft, im Verhältnis zum Laden viel zu lange und man spürt keinen Vorteil wenn die Daten noch schneller geladen werden können. Ebenso bei Programmstarts, da muss der geladene Programmcode ja auch abgearbeitet werden.

das kanns doch irgendwie auch nicht sein. dafür werden immer billigere bauteile verbaut und die ssds werden dadurch auch nicht viel günstiger

Über den Schweinezyklus bei den NAND Preise und wo wir uns da gerade befinden, sollte geschrieben worden sein.

​Toshiba plant ja schon seit ner Weile eine 100TB SSD, da geht was

Nur was soll das bringen? Wie gesagt bedeutet es ja eben nicht, dass kleinere Kapazitäten billiger werden, nur weil jemand ganz viel NAND in einen SSD steckt. Du scheinst da noch klar in dem Denkmuster zu stecken welches bei den HDDs bis vor einigen Jahren galt, als die größeren Kapazitäten nur durch größeren Datendichten erreicht wurden und diese höheren Datendichten es dann bei den kleineren Kapazitäten ermöglicht haben dies mit weniger Platter und damit geringeren Kosten zu fertigen. Dies ist aber seit einigen Jahren auch bei HDDs kaum noch so, da höhere Kapazitäten zuletzt eben vor allem auch durch mehr Platter pro HDD erreicht wurden, daher werden die HDDs mit der höchsten Kapazität ja auch immer teurer. Das hatte ich aber in Post #15 auch schon ausführlich erklärt.

während die ausfallrate bei hdds auch niedrig ist, haben sich in der zwischenzeit drei oder vier verabschiedet

Dabei sollte man nicht vergessen, dass HDDs nur für eine Nutzungsdauer von 5 Jahren ausgelegt sind und dies erreichen solche ohne Zulassung für den Dauerbetrieb oft auch nur, wenn man die vorgesehenen 2400 Power-On Hours pro Jahr auch nicht zu sehr überschreitet. SSDs haben dagegen in alle Regel keine Probleme mit dem Dauerbetrieb, bei ganz alten wie denen mit dem alten Indilinx kann es anderes sein, bei denen haben die Controller zuweilen die P/E Zyklen der NANDs im Idle durch ständige Optimierungen regelrecht gefressen.

mein persönliches fazit aus der nutzung von ssds seit 2011 ist: absolut zuverlässig.

Vergiss trotzdem die Backups nicht, denn auch die besten SSD können ausfallen und tun dies meist spontan, also ohne eine Vorankündigung.

generellem stillstand der technik

Da scheint sich eher der Fortschritt wie die PCIe SSDs an Dir vorbeigeschlichen zu haben

Meiner Meinung nach sollte, nachdem die großen Gigafabs gebaut sind, ein riesiges Überangebot an günstigem Speicher bestehen.

Das ist dann aber kein Ausverkauf, sondern dann kommen wir wieder in die Phase des Schweinezyklus in dem es ein Überangebot gibt und die Preise niedrig sind.

Die erste Generation vom Trim-fähigen MLC-SSDs war im Laufe der Produktion genauso teuer, wie es heute SSDs mit TLC sind

Da diese damals NAND mit 32 bis 34nm Prozessen hatten, glaube ich das kaum.

 

[M.B.H.]

Wenn man bedenkt wieviele 2 TB M.2 SSD-Module gestapelt und nebeneinander in einem 3,5 Zoll Slot passen würden, mind. 32 stück, macht 64 TB. Dann noch mal 3D-NAND mit vielen Layern, und man ist ruckzuck im 1000 TB Bereich. Ob die Preise für die Chips wirklich so hoch sind oder ob sie nur künstlich hochgehalten werden, kann und möcht ich nun nicht beurteilen.

Wobei sicherlich die meisten eh nicht mehr als 2 TB benötigen, bzw noch nicht mal einen Bruchteil davon. Ich behauupte mind. 95 % brauchen das nicht, und die restlichen 5% sind die die mit Medien, Video, Fotografie, Design und Musikproduktion zutun haben.

 

[Holt]

Ob die Preise so hoch sein müssen, künstlich so hoch gehalten werden oder alleine wegen Angebot und Nachfrage so hoch sind, spielt aber auch keine Rolle bei der Frage. Fakt ist trotzdem, dass die Kosten für einen Chip nicht weniger werden, wenn 2 oder 100 davon in eine SSD baut und die Kosten der NANDs machen den Löwenanteil der Kosten von SSDs aus, sobald diese über 100GB haben, bei den ganz kleinen mit 32 oder 64GB mag es inzwischen anderes sein.

Daher ist es eben weniger eine Frage des Platzes, sondern der Kosten und dann noch des Controllers für so viel NAND, wo viel maximale Kapazität in einer SSD realisiert werden kann. Samsung hat im August ja eine 128TB SSD mit 1 Tb Dies für nächstes Jahr angekündigt, aber der Preis für das Teil dürfte dann auch eher bei 100.000 als bei 50.000USD liegen. Kommen wird es aber wohl eher, wenn genug NANDs dafür verfügbar sind um die auch liefern zu können, die Situation von Angebot und Nachfrage sich also wieder etwas entspannt hat. Dann fallen die Preise sowieso, nicht weil es plötzlich auch so große SSDs gibt.