News Western Digital: BiCS5-NAND ist kompakter, günstiger, schneller und fertig

[Beitrag]

In welcher Größe werden die aktuellen 3D-NAND-Chips denn gefertigt? 14 nm?

 

[Holt]

Die nm Werte der Namen der Fertigungsprozesse sind doch Schall und Rauch, die tatsächlichen Strukturen sind sowieso viel größer und bei NAND kann man die Zellen und deren Abstände nicht zu sehr senken, ohne sich deutliche Nachteile einzuhandeln. Die planaren 15nm und 16nm NANDs waren bzgl. der Größen und Abstände der Zellen schon hart am Limit, damals passten keine 20 Elektronen in eine Zelle:

Toshiba's and SanDisk's 15nm NAND is stores less than 20 electrons per NAND cell.

 

[Chris007]

Das stimmt wohl genau für die letzten 2 Jahre, aber davor wurden die Kunden nochmal kräftig gemolken, selbes Spiel bei DDR4 Ram.

Ich würde sagen die Fakten sprechen gegen deine Annahme

hier mal preise aus August 2010
"Intels X25-V G2 mit 40 GByte ist für knapp 110 Euro erhältlich. "
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hoffnung-auf-guenstigere-SSD-Preise-1051373.html

das sind rund 9,5 Jahre her.

40GB für 110€ -> rund 2800€/TB
heute
960GB für 90€ -> rund 100€/TB

macht eine 28fache Reduktion des Preises
auf 9,5 Jahre.

Macht rund 42% Preisreduktion pro Jahr.
(1,42^9,5=27,97)

Aber für meine Fakten scheint sich niemand zu interessieren, ich lasse mir ja gerne das Gegenteil vorrechnen.


edit: wenn man das mal weiter denkt heißt das, dass wir im Januar 2023 einen pro TB Preis von 35€ erreichen werden.

 

[PS828]

Aber nur wenn der Preis so weiter fällt ^^ das ist alles andere als sicher

 

[Beitrag]

Aber für meine Fakten scheint sich niemand zu interessieren, ich lasse mir ja gerne das Gegenteil vorrechnen.

Also ich möchte dir auch gar nichts vorrechnen. Völlig losgelöst vom technischen Kontext irgendwelche Preisprognosen zu machen, widerstrebt mir.

 

[Chris007]

Also ich möchte dir auch gar nichts vorrechnen. Völlig losgelöst vom technischen Kontext irgendwelche Preisprognosen zu machen, widerstrebt mir.

das hättest du vor ein paar Jahren bestimmt auch gesagt, und trotzdem gab es wieder die 40% pro Jahr
ich glaube ich muss das Thema mal speichern um das in 12 oder 24 Monaten dann wieder auszugraben

Kann natürlich alles sein das die Preise jetzt auf einmal nicht mehr fallen, aber dass ein 10 Jahre alter Trend auf einmal aufhört ist eher unwahrscheinlich, aber garantieren kann man logischerweise nichts. Man kann sich nur die Fakten aus der Vergangenheit angucken und darauf basierend Hochrechnungen machen.
Ist ja das gleiche mit Moore's Law.. das kommt ja auch immer wieder hin, auch wenn man oft dachte jetzt ist es vorbei
https://de.wikipedia.org/wiki/Moore...ei:Moore's_Law_Transistor_Count_1971-2018.png

 

[Shrimpy]

Die SSDs sind doch billiger als vor einem Jahr.
Forschung und Entwicklung verschlingen nicht wenig Geld und sollten auch wieder eingespielt werden.

Und schlechter.
Corsairs MP510 ist der beste deal.

 

[Holt]

Kann natürlich alles sein das die Preise jetzt auf einmal nicht mehr fallen, aber dass ein 10 Jahre alter Trend auf einmal aufhört ist eher unwahrscheinlich

Bei HDDs war der Trend zur Steigerung der Datendichte und damit dem Fall der Preise pro GB länger als 10 Jahren massiv gewesen. Ende 2019 hat WD die erste 3.5" HDD mit 2TB pro Platter ohne SMR vorgestellt, die erste HDD mit 1TB pro Platter erschien im September 2011, also vor mehr als 8 Jahren! Die erste mit 500GB Platter ist vom März 2009, damals hat es also nur 2½ Jahre gedauert die Datendichte zu verdoppelt und nun über 8 Jahre um dies wieder zu erreichen! Das die maximalen Kapazitäten deutlich stärker gestiegen sind, liegt daran das man mehr Platter verbaut, statt damals 3, 4 oder maximal 5, sind es bei der 18TB WD 9 und Toshiba arbeitet an Modellen mit 10 Platter, aber jeder Platter kostet eben einiges an Geld und ab 7 kommt man um eine teure Heliumfüllung nicht herum.

Man kann also wegen technischer oder physikalischer Grenzen solche Entwicklungen nicht einfach in Zukunft fortschreiben. Bei den CPUs war es bzgl. der Taktraten auch so, nachdem diese damals rapide stiegen und 1GHz erreicht war, hat auch jeder erwartet bald bei 10GHz anzukommen, aber wie wird heute wissen, ist dies immer noch nicht in Sicht.

Moore's Law hilft übrigens auch nicht viel, denn man kann die Zellen und ihren Abstände bei NAND nicht beliebig verkleinern:

As the cell size is shrunk, the size of the floating gate is also shrunk, which means that the floating gate is able to hold less and less electrons every time the process node gets smaller. To put this into perspective, Toshiba's and SanDisk's 15nm NAND is stores less than 20 electrons per NAND cell. With TLC, that is less than three electrons per voltage state, so there is certainly not much headroom for escaped electrons.

 

[Teralios]

Die Technik ist noch nicht mal auf den Markt aufgeschlagen und schon wird über den Preis spekuliert mit dem Unterton "die bösen Hersteller..." und das bekommt sogar ein Like.

Günstiger ist immer besser. Das manche darauf hoffen, kann ich verstehen.

Im Endeffekt reguliert hier der Markt aber den Preis. Angebot und Nachfrage. Aktuell gab es ein massives Überangebot, also fielen die Preise. Also wird die Produktion runtergefahren, Lagerbestände abgebaut und die Preise steigen wieder.

Die häufenden Meldungen über schlechte Geschäftszahlen der Hersteller ein paar Zeilen drunter wird geflissentlich ignoriert.

Du kannst doch von den heutigen Menschen nicht erwarten, dass sie eine ganze News lesen und dann fundiert ihre Meinung hier wiedergeben, wo kommen wir denn da hin.

Wobei man sagen muss, die günstigen preise kamen doch eher durch QLC und die kann man als SSD knicken, teilweise langsamer als HDD, wenn sie voll ist.

Ja und Nein zu gleich. Die günstigen Preise kamen zwar durchaus auch dadurch, dass nun QLC produziert wurde, aber der Hauptgrund ist der besagte Schweinezyklus.

Oder um es mal stark vereinfacht auszudrücken: Hohe nachfrage + geringes Angebot => Preis steigt =>
Preis steigt => höhere Produktion => Angebot steigt => Angebot übersteigt Nachfrage => Preis sinkt

Gleichzeitig ließt man dann von Herstellern dauernd wie durch neue Technik die Herstellungskosten gesenkt werden sollen.

Was auch aktuell notwendig ist, damit sie mit NAND noch Geld verdienen. Wir befinden uns aktuell kurz vor dem Punkt, an dem die Produktion von NAND genau so viel Geld einbringt wie die Produktion kostet. Sobald diese schwelle erreicht ist, kannst du sicher sein, dass die Firmen ihre Produktion verringern, damit sich ihre Lager wieder leeren und dann steigt der Preis, weil die Produktione erst dann wieder hochgefahren wird, wenn es sich lohnt.

Der Schweinezyklus ist für seine Trägheit bekannt.

 

[HaZweiOh]

Die häufenden Meldungen über schlechte Geschäftszahlen der Hersteller ein paar Zeilen drunter wird geflissentlich ignoriert.

Naja. Das war ein minimaler Verlust, und das ist kein Grund zum Jammern, denn du hast die fetten Gewinne der Vorjahre unter den Tisch fallen lassen.

 

[ruthi91]

@Chris007
Ich will mich selbst und auch dich nicht auf irgendwas festnageln. Nur das 2016 und 2017 der Kram teurer anstatt billiger geworden ist wollte ich anmerken.
Es sinkt halt nicht stetig sondern in Wellen wie der hier oft angesprochene Schweinezyklus.
Gut möglich das wir jetzt wieder auf so ein Hoch / Plateau / Stagnation zusteuern und erst in 2 Jahren wieder merkliche Senkungen sehen wie 1TB für 50€.

 

[Beitrag]

Kann natürlich alles sein das die Preise jetzt auf einmal nicht mehr fallen, aber dass ein 10 Jahre alter Trend auf einmal aufhört ist eher unwahrscheinlich, aber garantieren kann man logischerweise nichts. Man kann sich nur die Fakten aus der Vergangenheit angucken und darauf basierend Hochrechnungen machen.

Wenn du dir die Fakten aus der Vergangenheit anguckst, dann aber bitte nicht nur den Preisverlauf, sondern auch, warum der so aussieht. Dann wüsstest du nämlich, dass der Preisverfall allem voran dem Speichern von mehr Zuständen je Zelle zu verdanken war und damit würde man selbst dann immer weniger gewinnen, wenn man es tatsächlich immer und immer wieder in ähnlichen Zeitabständen schafft, die Anzahl der Zustände pro Zelle zu verdoppeln.
Das haben Holt, ich und einige andere User schon in 'nem anderen Thread erklärt.

 

[Holt]

Im Endeffekt reguliert hier der Markt aber den Preis. Angebot und Nachfrage. Aktuell gab es ein massives Überangebot, also fielen die Preise. Also wird die Produktion runtergefahren, Lagerbestände abgebaut und die Preise steigen wieder.

Eben und dazu kommt, dass die Nachfrage bei günstigen Preise steigt, mal abgesehen davon das der Bedarf an Speicherkapazität sowieso ständig steigt. Zum Beispiel weil die Auflösungen von Fotos und Videos auch immer weiter zunimmt.

 

[Roche]

Übersetzt: große SSDs werden eher günstiger, weil...

Hier machst du einen entscheidenden Denkfehler.
Bei einer HDD brauchst du unabhängig ihres Speicherplatzes einen Motor, Lesekopf, Platter...
Das ist dort der Grund, warum kleinere Platten nicht proportional günstiger zu großen Platten werden können.

Bei einer SSD hingegen kosten Controllerchip und Platine kaum etwas und der Preis lässt sich mit der Speichergröße sehr gut skalieren.

Wenn also bei großen SSDs der Preis deutlich fällt, während kleinere Modelle stagnieren, heißt das nichts anderes, als dass die Kundschaft kleinerer Modelle abgezockt wird.
Denn warum sollten die NAND Chips in großen SSDs auf einmal günstiger sein, als in kleineren?

 

[LamaMitHut]

Wenn du dir die Fakten aus der Vergangenheit anguckst, dann aber bitte nicht nur den Preisverlauf, sondern auch, warum der so aussieht. Dann wüsstest du nämlich, dass der Preisverfall allem voran dem Speichern von mehr Zuständen je Zelle zu verdanken war und damit würde man selbst dann immer weniger gewinnen, wenn man es tatsächlich immer und immer wieder in ähnlichen Zeitabständen schafft, die Anzahl der Zustände pro Zelle zu verdoppeln.
Das haben Holt, ich und einige andere User schon in 'nem anderen Thread erklärt.

Klar, die Umstellung von 3D NAND hat nichts damit zu tun. -_-

Und bei 3D NAND frag ich mich echt, warum ihr diese Technologie nach wenigen Jahren in einer Sackgasse seht. Ich versteh es einfach nicht.

Man kann hier nicht nur die Anzahl, sondern auch die Kapazität pro Layer erhöhen. Nach 7 (?) Jahren zu meinen, dass hier quasi das Ende der Fahnenstange erreicht ist...

 

[Beitrag]

Ähm, das habe ich nie behauptet? Ich habe behauptet, dass man mit der üblichen Herangehensweise, die Zustände je Zelle zu erhöhen, immer weniger gewinnen wird und man einen Technologiesprung braucht, wenn man wieder große Gewinne erzielen will. Und davon ausgehend habe ich geschrieben, dass ich die Prognosen von Chris007 für absurd halte - 40 % in so einer kurzen Zeit ist ohne einen Technologiesprung unmöglich - zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Hersteller nicht plötzlich anfangen mit Verlust zu verkaufen.

 

[KraitES]

QLC kauf ich einfach nicht.
2000-3000 Schreibvorgänge pro Zelle und diese ist Defekt.

 

[ruthi91]

Wenn also bei großen SSDs der Preis deutlich fällt, während kleinere Modelle stagnieren, heißt das nichts anderes, als dass die Kundschaft kleinerer Modelle abgezockt wird.
Denn warum sollten die NAND Chips in großen SSDs auf einmal günstiger sein, als in kleineren?

Eher nicht, bei kleinen SSDs machen die NAND Kosten einfach nicht viel am Gesamtpreis aus.
Der Hersteller muss halt genauso wie bei der 2TB SSD das Gerät entwickeln, herstellen, Platine, Gehäuse, Verpackung, Versand, Garantie usw einpreisen.

 

[Jesterfox]

2000-3000 Schreibvorgänge pro Zelle und diese ist Defekt.

Hm... die Werte kenn ich von früher vom MLC...

 

[KraitES]

Hm... die Werte kenn ich von früher vom MLC...

sry war auf TLC für heute, QLC sind es 1000 und weniger 😉