Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?

[Mustis]

Sieht man ja aktuell auch. Es wurden südländische Typus beschrieben. Könnte also alles rund ums Mittelmeer sein, inklusive Italienern, Griechen, Spaniern (nur als Beispiel). Da werden Syrer und Iraker mit Marokkanern und Algeriern in einen Topfgeworfen, bzw. kurz gesagt Syrien zu Nordafrika erklärt. Das die bisher ermittelten Täter vornehmlich Nordafrikaner waren (bzw. sogar ein US Bürger ist darunter), die sich zudem hier illegal aufhielten, ändert sich daran, dass der brave deutsche Dummbürger munter über Asylrecht und die aktuellen Flüchtlinge herziehen. Da nehmen sich die Mitläuferfeministinnen sich natürlich nicht aus.

 

[Tandeki]

Das musst du mir genauer erklären, was ist an diesen Vorkommnissen neu? Massenvergewaltigungen gab es schon häufig, auch sexuell übergriffige Horden sind genaugenommen nichts neues ...

Nenne mir einen einzigen vergleichbaren Fall. Mir ist keiner bekannt.

 

[Aulus]

.

 

[Tandeki]

Eine Freundin von Dir ist auf einem öffentlichen Platz zusammen mit Hunderten anderen Frauen von Tausend Männern sexuell belästigt, ausgeraubt und vergewaltigt worden? Da gibt es sicherlich einen Nachrichtenbeitrag dazu, nicht wahr!?

 

[Aulus]

Wie Olf gesagt hat: Sexuell übergriffige Männer-Horden sind nichts Neues. Ob dir das passt oder nicht. Ich werde dir hier sicherlich keine Details nennen, um deinen Voyeurismus zu bedienen.

Überdies verbitte ich mir deinen widerwärtigen sarkastischen Unterton bezüglich deiner letzten Frage zu meiner Bekannten, die bis heute unter den Folgen des Vorfalls leidet.

 

[Tandeki]

Beleidigend zu werden hilft in einer sachlichen Diskussion nicht weiter.

Ich kenne keinen einzigen Fall "sexuell übergriffiger Männerhorden", der mit den Vorfällen in Köln vergleichbar wäre und ich habe nach konkreten Beispielen gefragt, da ja immer wieder behauptet wird, solche Vorfälle seien nichts neues. Wenn Du keine Details preisgeben willst, ist nicht mein angeblicher Voyeurismus enttäuscht, sondern es ist mir gänzlich unmöglich zu beurteilen, ob der Fall Deiner Freundin mit dem in Köln in irgend einer Weise vergleichbar ist.

Wenn Du also nicht in der Lage oder bereit bist, sachlich zu diskutieren (wofür Details einfach notwendig sind), dann diskutiere besser gar nicht. Dein Einwurf hat die Diskussion jedenfalls nicht weiter gebracht, denn er sagt lediglich aus, dass es Sexualstraftaten gibt, was jedem hier auch schon vorher bekannt war, mit dem Vorfall in Köln aber nicht per se vergleichbar ist.

 

[DerOlf]

Dein Einwurf hat die Diskussion jedenfalls nicht weiter gebracht, denn er sagt lediglich aus, dass es Sexualstraftaten gibt, was jedem hier auch schon vorher bekannt war, mit dem Vorfall in Köln aber nicht per se vergleichbar ist.

Ich habe dich lediglich gefragt, was den Fall in Köln so besondert.
Darauf hast du mich nach Beispielen für vergleichbare Fälle gefragt, was allerdigs keine Antwort auf meine Frage war.

Such dir einen Krieg deiner Wahl, und suche nach Vorkommnissen "hinter der Front" ... da findest du teilweise Generalstabsmäßig durchorganisierte Massenvergewaltigungen - z.T. sogar dokumentiert ... aber Krieg ist natürlich was ganz eigenes, da gelten per se andere Regeln offensichtlich auch im Umgang mit der weiblichen Zivilbevölkerung.
Aber am Ende ist es dann eben doch eine Horde Männer, die rücksichtslos nach sexuellem Amusement sucht ...
Wann immer die öffentliche Ordnung zusammenbricht, gibt es Vergewaltigungen, Raub, Mord und Totschlag ... nicht weil Menschen sich gerne daneben benehmen, sondern weil sie ansonsten die Konsequenzen fürchten - und die Wahrscheinlichkeit für das Ausbleiben dieser steigt in chaotischen Zeiten/Situationen stark an ... auch wenn es nur wenige Stunden sind.

Was macht die Vorkommnisse in Köln für dich also besonders?

 

[Aulus]

Beleidigend zu werden hilft in einer sachlichen Diskussion nicht weiter.

Ich kenne keinen einzigen Fall "sexuell übergriffiger Männerhorden", der mit den Vorfällen in Köln vergleichbar wäre und ich habe nach konkreten Beispielen gefragt, da ja immer wieder behauptet wird, solche Vorfälle seien nichts neues. Wenn Du keine Details preisgeben willst, ist nicht mein angeblicher Voyeurismus enttäuscht, sondern es ist mir gänzlich unmöglich zu beurteilen, ob der Fall Deiner Freundin mit dem in Köln in irgend einer Weise vergleichbar ist.

Wenn Du also nicht in der Lage oder bereit bist, sachlich zu diskutieren (wofür Details einfach notwendig sind), dann diskutiere besser gar nicht. Dein Einwurf hat die Diskussion jedenfalls nicht weiter gebracht, denn er sagt lediglich aus, dass es Sexualstraftaten gibt, was jedem hier auch schon vorher bekannt war, mit dem Vorfall in Köln aber nicht per se vergleichbar ist.

Diese Frage ging meiner Auffassung nach eindeutig unter die Gürtellinie und ich frage mich, wieso du dich hierfür auch noch zu rechtfertigen versuchst.

Ich fasse mal deinen Beitrag zusammen. Dir ist kein Fall XY bekannt, ergo existiert auch keiner Damit du mir Glauben schenkst, willst du Details darüber, wie genau betreffende Freundin misshandelt wurde. Die gibt' s aber nicht, auch nicht im Tausch gegen 1000 Euro oder Deine Seele. Und das Bedürfnis danach ist meinem Empfinden nach auch echt pervers.

Und wenn du so argumentierst, frage ich mich auch, wie du derart viel im Thema "Übergriffe in Köln" posten konntest, obwohl lange keine abschließende Klarheit herrschte, was da eigentlich vorgefallen ist. Also irgendwie hast du dir hier ein Eigentor geschossen, ne?

Davon abgesehen ist es für mich auch irrelevant, wie du das Geschehen beurteilst. Deine Meinung ändert
schließlich nichts an den nackten Fakten. Es ging schließlich lediglich darum, ob es ähnliche Vorfälle bisher schon gab oder nicht. Und die gab es! Mehr ist der Sache nicht hinzuzufügen!

 

[Colonel Decker]

Hey Leute. Leider habe ich momentan nicht genug Zeit um hier auf Beiträge ein zu gehen, aber die FAZ hat mal wieder etwas, das ich hier gerne erwähnen will:

Bedrohte Meinungsfreiheit

An britischen Universitäten läuft die „neue politische Korrektheit“ aus dem Ruder. Sie verbindet Feministinnen mit politisierten Muslimen und macht nicht einmal vor Dichtern halt. Professoren sehen das Grundrecht auf freie Rede bedroht.

http://www.faz.net/aktuell/politik/...rektheit-bedroht-die-freie-rede-13994595.html

Ich bin ganz aus dem Häuschen, was man neuerdings in seriösen Medien so alles anspricht. Jedenfalls glaube ich mich zu erinnern, dass diverse Dinge noch vor wenigen Wochen oder Monaten gar niemand ernst nehmen wollte. Ein Spinner war man da noch, wenn man diese Entwicklungen kritisierte.

Wenn wir es tatsächlich schaffen, diese Debatten nicht nur wirklich zu führen, sondern das in vernünftigen Bahnen tun... dann könnten wir einmal zu recht behaupten, den USA kulturell überlegen zu sein.

 

[Tandeki]

Ich habe dich lediglich gefragt, was den Fall in Köln so besondert.
Darauf hast du mich nach Beispielen für vergleichbare Fälle gefragt, was allerdigs keine Antwort auf meine Frage war.

Doch, das war allerdings eine Antwort. Wenn Du versuchst, logisch über das Gesagte nachzudenken, dann ergibt es durchaus Sinn:

Deine Frage zielte darauf ab, was den Fall in Köln für mich zu einem "neuen Phänomen" macht. Dazu muss man sich nur überlegen, was "neu" sprachlich bezeichnet. Nach meinem Dafürhalten ist ein Phänomen neu, wenn es in dieser Form vorher nicht zu beobachten war. Und meine Gegenfrage signalisierte damit, dass mir a) kein vergleichbarer Fall bekannt ist und das Phänomen dadurch für mich "neu" ist.

Klingt einfach, ist es auch.

Such dir einen Krieg deiner Wahl, und suche nach Vorkommnissen "hinter der Front" ... da findest du teilweise Generalstabsmäßig durchorganisierte Massenvergewaltigungen - z.T. sogar dokumentiert

Zum Glück erläuterst Du in der Folge, dass dieses Beispiel nicht funktioniert, da die Umstände eben nicht vergleichbar sind. Außer man will damit sagen, dass in Deutschland Krieg herrscht. So weit würden wir aber beide sicher nicht gehen.

Wann immer die öffentliche Ordnung zusammenbricht, gibt es Vergewaltigungen, Raub, Mord und Totschlag ... nicht weil Menschen sich gerne daneben benehmen, sondern weil sie ansonsten die Konsequenzen fürchten

Das ist zwar eine interessante Überlegung, allerdings verwechselst Du hier Ursache und Wirkung. Denn die Vorkommnisse in Köln waren keine Folge eines Zusammenbrechens der öffentlichen Ordnung, sondern Vorkommnisse, durch welche die öffentliche Ordnung letztlich zusammenbrach.

Es ging schließlich lediglich darum, ob es ähnliche Vorfälle bisher schon gab oder nicht. Und die gab es! Mehr ist der Sache nicht hinzuzufügen!

Doch. Dass Du nicht in der Lage bist, sachlich zu diskutieren. Ich habe Dir dargelegt, wie das funktioniert, was Du weiterhin geflissentlich ignorierst. Nochmal: beteilige Dich gerne sachlich und mit Fakten an dieser Diskussion. Wenn Du das nicht kannst oder willst, dann beteilige Dich eben nicht.

Ist einer Freundin von mir passiert. True story.

Das reicht als Diskussionsinhalt einfach nicht aus, das sollte jedem Leser klar sein.

Ich bin ganz aus dem Häuschen, was man neuerdings in seriösen Medien so alles anspricht.

In der Tat. Vor allem die FAZ scheint sich in letzter Zeit so einiges zu trauen. Das ist nicht der erste Artikel, der die Absurdität der Gesellschaft so anprangert.

Wenn wir es tatsächlich schaffen, diese Debatten nicht nur wirklich zu führen, sondern das in vernünftigen Bahnen tun... dann könnten wir einmal zu recht behaupten, den USA kulturell überlegen zu sein.

Davon sind die Studenten in dem Artikel leider weit entfernt:

Egal ob über Muslime oder Transsexuelle, Schwarze oder Frauen gesprochen wird – immer fühlen sich die Angesprochenen „offended“, also verletzt oder beleidigt.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/...theit-bedroht-die-freie-rede-13994595-p2.html

Und wie man von der sachlichen Ebene in die der beleidigten Leberwurst abstürzt, konnte man hier im Thread ja in den letzten Beiträgen auch entdecken. Das entspricht auch einem Phänomen, das ich nicht nur im Feminismus als "empathische Empörung" bezeichnen würde. Es gibt eine regelrechte Empörungskultur über Themen, die man nicht in einer bestimmten Weise ansprechen sollte. Sonst wird man empathisch mit Buhrufen vertrieben, wie der Professor in dem Artikel der FAZ. Und das sogar von Personen, die der entsprechenden Gruppe gar nicht angehören.

Hier sind uns einige Länder voraus, so z.B. die kubanische Kultur. Wenn sich hier allabends die Männer zum Diskutieren in Havannas Parque Central treffen, dann wird schon aufgeregt diskutiert. Aber immer so, dass man sich danach noch gegenseitig in die Augen schauen kann. Hierzulande scheinen mir die Parteien durchaus stärker in ihrer unumstößlichen Meinung verwurzelt zu sein.

 

[Aulus]

Doch, das war allerdings eine Antwort. Wenn Du versuchst, logisch über das Gesagte nachzudenken, dann ergibt es durchaus Sinn

Ja ne, der Olf ist so einer, der denkt sonst nur unlogisch, weißte? Gut, dass du ihm das mal gesagt hast!

Hier sind uns einige Länder voraus, so z.B. die kubanische Kultur. Wenn sich hier allabends die Männer zum Diskutieren in Havannas Parque Central treffen, dann wird schon aufgeregt diskutiert.

Is klar, andere Länder wie die kubanische Kultur Dolles Land, diese kubanische Kultur! Da sind die Menschen glücklich, die Männer schlafen den ganzen Tag nur mit ihren Frauen und puffen Havanas Hat auch so viel mit Feminismus und dem Thema hier zu tun, ne? Und klar, Havana Club ist auchn richtig geiles Gesöff. Aber hey, sonst gibt' s da auch überhaupt viel mehr Frauen als bei uns, weil das ja der nette Professor aus der FAZ auch gesagt hat, ne? Studien haben das schließlich gezeigt. Und komisch, solange ich diese ganzen anderen Penner, beleidigten Leberwürste und selbst den grundlegendsten Regeln der Diskussion nicht mächtige Personen runtermache, merkt gar niemand, was für einen gequirlten geistigen Fliegendünnschiss ich eigentlich von mir gebe, oder?


...

Eine Freundin von Dir ist auf einem öffentlichen Platz zusammen mit Hunderten anderen Frauen von Tausend Männern sexuell belästigt, ausgeraubt und vergewaltigt worden? Da gibt es sicherlich einen Nachrichtenbeitrag dazu, nicht wahr!?

DAS stellt also sachliches Diskutieren auf deinem gewünschten Niveau dar, ja? Dann tust du mir wirklich leid. Pass DU lieber auf, dass du nicht den Rest deines Lebens auf diesem intellektuellen

Leberwurst

-Niveau verweilst! Denn DAS

reicht als Diskussionsinhalt einfach nicht aus, das sollte jedem Leser klar sein.

 

[Tandeki]

Ich bin nicht Dein "Alter". Höre jetzt bitte auf, Deinen persönlichen Frust in diesem Thread abzuladen. Ich setze Dich jetzt auf meine Ignore-List, denn mit Dir führt eine Diskussion zu nichts.

 

[DerOlf]

Ja muss man Ironie glatt kennzeichnen?
Der Nachsatz zu "Krieg deiner Wahl ..." war nicht als Relativierung für das Vorstehende gedacht. Eigentlich traurig, dass du sowas tatsächlich ernst nimmst.

Meiner Meinung nach sind beide Fälle sehr gut vergleichbar, denn Vergewaltigung ist KEIN legales oder adäquates Kriegsmittel (zeig mir ein international nicht ganz unbekanntes Abkommen, in dem Vergewaltigung im Kriegsfall geblligt wird). Egal in welcher Situation, (Massen-) Vergewaltigungen sind nicht OK ... und Kriegssituationen oder Notlagen dürfen dafür mMn nicht als Entschuldigung hergenommen werden.
Aber im Krieg und in der Liebe ist eben alles erlaubt, gell? Inklusive Genozid und Massenhaftes sexuelles Amusement.

Bei jedem größeren Fest bricht die öffentliche Ordnung zeitweilig zusammen ... und jedesmal kommt es zu Übergriffen, immer spielen dabei größere unübersichtliche Menschenmengen eine Rolle (gerade wenn Polizei anwesend ist).
Aber nur selten geht das danach so durch die Presse, wie momentan ... Köln ist tatsächlich ein neues Phänomen - zumindest medial.

 

[Godde]

@DerOlf,

So langsam glaube ich wirklich, der Vorfall wird politisch genutzt, Medienpolitisch, gerade von Seiten des Springerverlages und der FAZ. Das Ganze ist sowas von aufgebauscht. Wo sind die Fakten und Videos der vielen Kameras? Was man zusehen bekommt ist ein Video das nichts aber auch gar nichts in diese Richtung zeigt. Im Polizeibericht wird grösstenteils von Diebstahl gesprochen.
Ich will hier mal noch auf einen Artikel verweisen Hinter den Schlagzeilen, sehr lesenswert, passt zum Thema Sexismus/Köln:

http://hinter-den-schlagzeilen.de/2...walt-ist-fester-bestandteil-des-patriarchats/

Die BILD-Berichterstatterin Alice Schwarzer nennt die Vorfälle „das Produkt einer falschen Toleranz“. Warum geht sie, als bekannte Feministin, nicht auf die wirklichen Ursachen sexistischer Übergriffe ein? Ich halte diese Aussage, gerade Toleranz sei das Schädliche, für höchst gefährlich. Sie steht in der Tradition eines beispiellosen Feldzugs gegen die Grundwerte: Willkommenskultur, Mitgefühl, Verständnis, gar die Güte oder das Gute selbst werden kaum mehr anders als herabsetzend und ironisierend gebraucht. Auch Toleranz gehört in diese Reihe. Das Wort soll durch fortdauernden Propagandabeschuss zum Unwort umgedeutet werden.

Sexuelle Gewalt ist keine Frage der Religion, der Hautfarbe, der Gene – sie ist fester Bestandteil des Patriachats. Aber dies zu kritisieren kommt in unserem System einer Gotteslästerung gleich.

Lasst mich eine junge Kollegin zitieren zum Schluss, die Liedermacherin Sarah Lesch. Sie schreibt am Ende eines sehr persönlichen und berührenden Beitrags auf Facebook:

„Was machen wir nun mit den ganzen Sexisten in unserem Land und mit den frauenfeindlichen Gewalttätern und Täterinnen? Was mit den männerfeindlichen?
Lehrer, Pfarrer, Vorstände, Väter, Mütter, Pädagogen und Pädagoginnen?
Politiker und Politikerinnen? Diskothekenbetreiber und Motorradclubs?
Kann man die auch ‚abschieben‘ bitte?
Was machen wir mit frauenverachtenden Studentenverbindungen und sexistischen Professoren, Glaubensgemeinschaften, Arbeitgebern oder Stammtischgesellschaften? (…) Was mache ich mit einem Mann, der mich sexuell belästigt und dem ich einen Job gegeben habe? Was mit einem, der mir einen Job gegeben hat?
Was machen wir mit den ganzen deutschen und ‚ausländischen‘ Männern und Frauen, die sich ‚lustige‘ Videoclips auf ihren Smartphones zuschicken, in denen sexuelle Gewalt verherrlicht wird? (…)
Ihr wollt anfangen, ‚unser Land‘ aufzuräumen?
Na dann los! ES GIBT VIEL ZU TUN!

 

[Tharamur]

"Falsche Toleranz" und "gerade Toleranz ist das Schädliche" sind aber dann doch 2 Paar Stiefel. Zudem muss ich beim Thema Toleranz immer an Karl Popper denken.

Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

 

[Mustis]

@Tharamur

ja das ist ja dann gerne das Argument, dass man die Intoleranz anderer nicht toleriere und daher ja keinen Deut besser sei. Wird gern von den Braunen verwendet und ist nicht anderes als ein Totschlagargument. Ganz logisch kann die Toleranz nicht auf Intoleranz angewendet werden. Man ist nicht intolerant, wenn man Intoleranz nicht toleriert.

 

[Godde]

Jetzt hängt euch an dem Wort Toleranz auf, obwohl sie in der selben Zeile aufführt was sie damit meint, nämlich Willkommenskultur, Mitgefühl, Verständnis und Güte.
Die eigentliche Aussage jedoch, Sexuelle Gewalt ist keine Frage der Religion, der Hautfarbe, der Gene – sie ist fester Bestandteil des Patriachats. Aber dies zu kritisieren kommt in unserem System einer Gotteslästerung gleich, wird einfach ignoriert.

 

[Metaxa1987]

...die sich zudem hier illegal aufhielten...

Das ist übrigens auch einer der Gründe wieso das Thema Asyl so aus dem Ruder läuft!

Ich musste 2014/2015 beruflich oft quer durch Europa reisen. Per Fahrzeug! Von Tschechien bis Spanien! Ich hätte das sogar ohne meinen Perso geschafft. Teilweise wusste ich gar nicht in Welchem Land ich nun bin... ist es noch Italien? Oder bin ich schon in Frankreich?

Ich bin sogar mal nach Marseille und zurück per Lufthansa geflogen ohne mich auch nur einmal ausweisen zu müssen.

Noch Fragen?

Dass man nun parallelen zu den Flüchtlingen zieht, die sich aktuell einfach frei in der EU bewegen können wie sie gerade lustig sind finde ich nicht sehr verwerflich.

Um es auf die Spitze zu Treiben: Ist es nicht ein völliges Versagen des Amtes, wenn nicht mal die Repräsentantin Deutschlands eine klare Aussage über die Anzahl der sich im Land befindenden Menschen machen kann? Mich stimmt das äußerst nachdenklich...

 

[Mustis]

Jetzt hängt euch an dem Wort Toleranz auf, obwohl sie in der selben Zeile aufführt was sie damit meint, nämlich Willkommenskultur, Mitgefühl, Verständnis und Güte.
Die eigentliche Aussage jedoch, Sexuelle Gewalt ist keine Frage der Religion, der Hautfarbe, der Gene – sie ist fester Bestandteil des Patriachats. Aber dies zu kritisieren kommt in unserem System einer Gotteslästerung gleich, wird einfach ignoriert.

Unsinn. Sexuelle Gewalt kann exakt so auch in einem Matriachat Bestandteil sein. Da Männer der dominierende Part in einem Patriachat sind und sexuelle Gewalt nun mal vornehmlich durch den dominanteren Part ausgeführt wird, ist klar, das in einem Patriachat auch eher Männer sexuellen Missbrauch tätigen. Das macht sexuelle Gewalt aber nicht zum integralen Bestandteil des Patriachats sondern ist eine logische Begleiterscheinung, die sich auf jede Art der Dominanz übertragen lässt.

 

[Tandeki]

Ja muss man Ironie glatt kennzeichnen?

In Diskussionen rechne ich mit allem.

...denn Vergewaltigung ist KEIN legales oder adäquates Kriegsmittel

Es ging mir wie gesagt um Wirkung und Ursache. Dass die Grauen des Krieges zu abweichendem Verhalten führen, ist gut erforscht und allgemein bekannt. Für so traumatisch halte ich Silvester in Köln aber per se noch nicht. ;-)

Aber im Krieg und in der Liebe ist eben alles erlaubt, gell?

Erlaubt nicht aber, und hier passt Dein Vergleich eigentlich ganz gut, die Wahrscheinlichkeit der Strafverfolgung ist im Krieg wie in Köln recht gering.

Bei jedem größeren Fest bricht die öffentliche Ordnung zeitweilig zusammen ... und jedesmal kommt es zu Übergriffen

Ich kann Dein Argument nachvollziehen, die Empirie zB eines regelmäßigen Festivalbesuchers deckt diese jedoch nicht.

... Köln ist tatsächlich ein neues Phänomen - zumindest medial.

Das auf jeden Fall!