Widerruf Vertrag - Händler fordert Wertersatz für aktiviertes iPhone

[rg88]

Aber selbst wenn man sie annimmt, dann ist die Nutzung eines Gerätes mit Apple-ID eine solche Prüfung.

Nö, eine Personalisierung und zudem eine unnötige

 

[j-d-s]

Erläutere mir mal, wie ich am Demogerät die Funktionen des Gerätes teste, was ich am Ende nach Hause nehme.

Wenn es Größe und Gewicht war: Wieso hat er das nicht VOR der Einrichtung gecheckt. Und doch. Das hat Relevanz. Wenn ich ein Geräte erst einige Stunden/Tage nutze und dann zum Entschluss komme, es gefällt mir nicht, ist das absolut nichts mehr, wofür das Widerrufsrecht geschaffen worden ist. Damit würde ich mich als Onlinekäufer besser stellen als der Offlinekäufer. Ist nicht im Sinne des Erfinders.

Nochmal: Das "testen alle Funktionen" hat rein gar nichts mit dem Fernabsatz am Hut. Das kann ich im Laden mit dem Gerät, dass ich mitnehme, nämlich auch nicht. Ob es beim Demogerät "funktioniert" hat ja absolut keine Aussagekraft.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss: Nett von Mediamarkt, aber kein übliches Verfahren beim Kauf im Laden. Und genau daran lehnt sich das Gesetz an. Der Kunde soll durch einen Fernabsatzkauf keinen Nachteil haben, aber der Händler auch keinen

Falsch.

Ihr widersprecht beide der geltenden Rechtsprechung des BGH:
http://www.juraexamen.info/bgh-wert...-pruefung-der-sache-bei-fernabsatzvertraegen/

Hier argumentierte der BGH mit dem Zweck der wertersatzfreien Prüfmöglichkeit durch den Käufer, eine der Begutachtung im traditionellen Handel nahekommende Prüfung der Sache zu ermöglichen. Er stellte dementsprechend fest, dass der Kunde, wenn er das Wasserbett in einem Geschäft gekauft hätte, dieses zwar auch nicht hätte auspacken und aufbauen können, dass in einem Ladengeschäft aber regelmäßig Musterstücke ausgestellt sind, die der Kunde in Augenschein nehmen und ausprobieren kann.

Damit ist die Sache völlig unzweifelhaft und eure Behauptungen entbehren jeglicher Grundlage, logisch, ihr habt ja auch keinerlei Belege verlinkt.

 

[chithanh]

@j-d-s
Die von dir und rg88 angeführte "Prüfung wie im Ladengeschäft" ist leider veraltet und so nicht mehr anwendbar.

@rg88
Genau die Frage, ob eine reguläre Funktionsprüfung des iPhones auch ohne Apple-ID erfolgen kann, ist doch der Knackpunkt.

 

[ovi]

@chithanh

Sehe ich ganz genau so. Kann man eigentlich Apps herunterladen oder vorhandene Apps aktualisieren, ohne eine Apple-ID eingetragen zu haben?

 

[j-d-s]

@j-d-s
Die von dir und rg88 angeführte "Prüfung wie im Ladengeschäft" ist leider veraltet und so nicht mehr anwendbar.

Quelle? Oder einfach nur von dir aufgestellte Behauptung?

Bitte Link nachreichen mit anderer Rechtsprechung/Gesetzesänderung in dieser Sache (später als 12.10.2016, von da stammt mein Zitat des BGH).

 

[chithanh]

Quelle? Oder einfach nur von dir aufgestellte Behauptung?

Erstens findet sich der Vergleich zum Ladengeschäft nur in der ursprünglichen Musterbelehrung und nicht im Gesetz.
Dann: https://www.it-recht-kanzlei.de/wertersatz-widerruf.html
Auch ist gerade ein Verfahren wegen Matratzen beim EuGH, da ist die Entscheidung wohl zwischen: Widerrufsrecht ohne Wertersatz, oder kein Widerrufsrecht nach Entsiegelung und Probeliegen. Generalanwalt meint ersteres.

@ovi
Zugriff auf den App Store geht nur mit Apple-ID. Wie weiter oben geschrieben nutze ich keine Apple-Geräte, kann die weiteren Fragen also nicht mit Sicherheit beantworten.

 

[j-d-s]

Erstens findet sich der Vergleich zum Ladengeschäft nur in der ursprünglichen Musterbelehrung und nicht im Gesetz.
Dann: https://www.it-recht-kanzlei.de/wertersatz-widerruf.html
Auch ist gerade ein Verfahren wegen Matratzen beim EuGH, da ist die Entscheidung wohl zwischen: Widerrufsrecht ohne Wertersatz, oder kein Widerrufsrecht nach Entsiegelung und Probeliegen. Generalanwalt meint ersteres.

@ovi
Zugriff auf den App Store geht nur mit Apple-ID. Wie weiter oben geschrieben nutze ich keine Apple-Geräte, kann die weiteren Fragen also nicht mit Sicherheit beantworten.

Zum einen ist der Artikel älter (18.07.2016), zum anderen stammt er nur von Rechtsanwälten, nicht von den höchsten Richtern in D (den Richtern am Bundesgerichtshof), und es steht dort auch:

Auf Grundlage dessen, was bei einer Sachprüfung im stationären Handel üblich ist, kann der konkrete Nutzungsgrad im Widerrufsfall nun nicht mehr ausdrücklich bestimmt werden. Sofern eine derartige Gegenüberstellung aber zweckdienlich ist, kann sie nach wie vor ergänzend herangezogen werden.

Dies hat der Bundesgerichtshof wohl angewendet. Zumal im Artikel auf den "Katalysator"-Fall, um den es ja ging, in dem Artikel nicht auftaucht.

 

[ForenFan]

Selbst bei Expert oder Mediamarkt wird man als Kunde keine bevorzugten Apps auf das Vorführgerät installieren können, man darf das Gerät auf Handhabung und Bedienung prüfen - mehr aber auch nicht. Und zur Funktionsprüfung des Gerätes gehört auch nicht mehr. Und, man muss sicher auch nicht bei Apple-geräten sofort eine ID vergeben, man kann die Personalisierung sicher überspringen - wie auch bei Android.

@TheSilenceer
Laut Fernabsatzgestz kann ich innerhalb von 14 Tagen ohne Begründung von Onlineverträgen zurücktreten, entweder durch Rücksendung der Ware, oder durch ein - Nein Danke - bei Online abgeschlossenen Diensleistungsverträgen.

 

[chris12]

sehe ich auch so.
sich ein apple leisten wollen, aber den händler bei eigenem verschulden im regen stehn lassen wollen.
applelemminge halt.

 

[Xenons]

Sehe ich ganz genau so. Kann man eigentlich Apps herunterladen oder vorhandene Apps aktualisieren, ohne eine Apple-ID eingetragen zu haben?

Warum soweit zu gehen und von installation/update von Apps zu sprechen? Kann ich überhaupt die Kamera testen ohne Apple ID was definitiv normal "Prüfung" ist bei Ausstellungsgeräten.

 

[aluben]

Hier mal der Widerruf eines kleineren Händlers.

• Das Widerrufsrecht erlischt bei Registrierung bspw. Aktivierung von Apple iPhone / Apple TV Geräten oder anderen Smartphones, da die Registrierung für eine Prüfung der Beschaffenheit, Eigenschaften und Funktionsweise nicht notwendig ist, sie aber den Lauf der Herstellergarantie auslösen und dies zu einem Wertverlust führt. Der Gesetzgeber sieht vor, dass der hierauf hingewiesene Kunde für den Wertverlust aufzukommen hat. Die Registrierung ist für eine Prüfung der Beschaffenheit, Eigenschaften und Funktionsweise nicht notwendig.

Wenn der nicht ersichtlich war, wird man wohl keinen Ausgleich zahlen müssen.

Ein Anwalt wäre wahrscheinlich angebracht.

 

[j-d-s]

Mal angenommen, man muss die Apple ID technisch nicht anmelden, um das Gerät in Betrieb zu setzen (wie gesagt, das weiß ich nicht, ich nutze keine Apple-Produkte):
Dann wäre immer noch die Frage, ob überhaupt ein Wertverlust durch den Beginn des Laufs der Herstellergarantie ensteht und wenn ja, wie dieser zu beziffern wäre.

In dem Zusammenhang ist zu bedenken, dass die Herstellergarantie rein willkürlich von dem angeboten werden kann, weil er dazu nicht verpflichtet ist.

 

[U-L-T-R-A]

Aaaalso, laut Apple beginnt die Garantie mit dem Kauf durch den Endkunden.
Von "ab Einrichtung der Apple-ID" les ich da nix.

Apple’s warranty obligations are limited to the terms set forth below: Apple, as defined below, warrants this Apple-branded hardware product against defects in materials and workmanship under normal use for a period of ONE (1) YEAR from the date of retail purchase by the original end-user purchaser (“Warranty Period”).

https://store.apple.com/Catalog/Images/worldwidewarranty.html

Is jetzt die Frage was die unter "original end-user" verstehen.
Im Prinzip ja an sich nur ein Erstkäufer, und da würd die Garantie schon laufen auch wenn er das Ding ungeöffnet zurückschickt.

Ansonsten wäre noch zu bedenken, dass bei der Enrichtung des iPhones auch zusätzliche EULA bzw TOS whatever Vertragsbestandteil werden, die dem Kunden beim Kauf idR nicht vorgelegt wurden.
Auch hier hat man die Möglichkeit diesen zu wiedersprechen.
Wenn das iPhone ohne diese nicht zumindest die Basisfunktionen bietet (also mind. telefonieren und SMS) kann man auch dadurch vom Kauf zurücktreten.
Ob die schon vor der Einrichtung einer Apple-ID angezeigt werden weiß ich nicht, aber spielt nach den obigen Garantiebedingungen ggf. auch keine Rolle.

Die Wertminderung (durch Start der Garantie) findet so oder so statt.
Wenn wir mal zugestehen, dass der Kunde zumindest das handy (inkl. Folie und pi pa po) aus der Packung nimmt um Haptik und Gewicht zu testen (was das Minimum zum vergleich eines Kaufs im Laden wäre).

Wenn ich also z.B n Windows im Laden kaufe und bei der Installation feststelle, dass ich den EULA wiederspreche kann ich es auch umtauschen (weil es sich sonst nicht installieren läßt).
Ob dabei jetzt ne Schutzhülle beschädigt wurde spielt keine Rolle (dazu gabs mWn auch n Urteil).
Eine simple Folie is auch kein Siegel (zumindest nicht bei CDs und Co).

 

[sedot]

Bisher war bei mir (und älteren Versionen von iOS) eine Einrichtung mit der Apple-ID nicht notwendig um das Gerät zu testen bzw. in Betrieb nehmen zu können.

Mir bekannte Einschränkungen bei der Nutzung ohne Apple-ID: Appstore, iCloud, Ortungsdienste (wie z.B. find my iPhone), Gamecenter. Alle Infos finden sich bei Apple im Support Bereich:
https://support.apple.com/de-de/HT202659
Bei weiteren Fragen kann auch die Hotline kontaktiert werden.

Out Of The Box Funktionen: Kamera, Internetnutzung per WLAN (Safari), diverse vorinstallierte Apps, iOS Updates.

 

[U-L-T-R-A]

Danke für den link.
Demnach wäre Telefonieren und SMS schicken auch ohne Apple-ID möglich.
Also zumindest die Basisfunktionen eines Telefons sind erfüllt und wenn man "sogar" die Kamera ohne Einrichtung testen kann sollte das mMn reichen.

Bliebe halt die Sache mit dem "original end-user".

 

[sedot]

Ich wüsste nicht was gegen die übliche Nutzung nur als Mobiltelefon sprechen könnte, hab aber keine Ahnung, weil noch nie in dieser Kombination (keine Apple-ID jedoch SMS/Telefonfunktion) getestet.

Sollte sich hier niemand mit konkreten Erfahrungen melden, einfach mal beim Support anrufen:
https://support.apple.com/de-de/HT201232

 

[SimSon]

Es wäre intressant zu wissen ob der Händler dem Käufer über die Apple ID aufgeklärt hat. Wenn nicht hat der Händler selbst Schuld. Denn ich muss davon ausgehen das ein Käufer ein Gerät testet. Woher soll der Käufer den Umstand mit Apple und der Garantie wissen wenn er nicht drauf hingewiesen wird? Es kaufen ja nicht nur Fachleute Smartphones sondern auch Laien

 

[sedot]

Eine kurze Onlinesuche hat bei mir keine sinnvollen Treffer ergeben, vielleicht hatte ich aber auch die falschen Suchbegriffe.

 

[U-L-T-R-A]

Sollte sich hier niemand mit konkreten Erfahrungen melden, einfach mal beim Support anrufen:

In diversen Apple Foren gibst diesbezüglich unterschiedliche Aussagen.
Der eine Mitarbeiter sagt Garantie beginnt mit Apple-ID, der andere ab Kaufdatum.
Deshalb würd ich mich da eher auf den von mir verlinken Absatz von Apple beziehen - das hat man zumindest schriftlich.
Wäre aber auch denkbar, dass ggf die Garantie über "andere Händler" anders gehandhabt wird als wenn man es direkt bei Apple kauft...

Das mit der Apple ID macht aber mMn weniger Sinn.
Ich könnte ja n iPhone kaufen und es in der Gewähr ohne Apple-ID nutzen (gut extremst eingeschränkt) und dann nach 2 Jahren die ID reinrichten und hätte n weiteres Jahr Garantie

Es wäre intressant zu wissen ob der Händler dem Käufer über die Apple ID aufgeklärt hat. Wenn nicht hat der Händler selbst Schuld. Denn ich muss davon ausgehen das ein Käufer ein Gerät testet.

Schon - aber die Basisfunktionen lassen sich ja auch ohne ID testen (gut wobei der 0815 Kunde das vermutlich nicht weiß).

Ich würd mich an Stelle dess TE auf den "Garantie beginnt ab Kauf" berufen.
Da der Online-Käufer einen gewissen "Testspielraum" hat würde mMn die Auslegung "gilt nur für Erstkäufer" also so oder so eine Wertminderung ergeben die im Vergleich mit dem Ladenkauf nicht gerechtfertigt wäre.
Oder es gilt für jeden Käufer ab Kaufdatum, dann findet auch keine Wertminderung statt.

 

[sedot]

Ja gut, verbindliche Rechtsberatung gibts beim Anwalt.

Zum Thema Garantie; ich glaube die läuft ab Kaufzeitpunkt des Erstkäufers des Gerätes, zumindest sind die Angaben bei Cyberport ein Indiz.
https://www.cyberport.de/markenshop...pple-iphone-x-64-gb-space-grau-mqac2zd-a.html
Zitat: Laufende Herstellergarantie seit 02.10.2018. – Das Produkt wird als B-Ware deklariert.