Widerspruch Gendertheorie <-> Homosexualitätstheorie

Ctrl schrieb:
....seit Jahren leben wir alle friedlich zusammen... dass vereinzelt einige Leute damit ein Problem haben lässt sich nun mal nicht vermeiden...

friedlich zusammen leben... davon träumen sehr viele, die Realität sieht anders aus, geh mal öfters unter Menschen :D

ich mein manche Ultra Fußballfans hassen die jeweils andere Mannschaft ... aber so ist das nunmal..

gerade da sieht man ja wie armselig die sind, würde es "kein Problem sein" würde man anders reagieren und in der Gesellschaft "es" als Normal sehen, doch da werden sogar affenlaute von Fan(s)atikern gemacht, was also wenn einer noch schwul ist? bekommen diese Fan(s)atikern zu den Affenlauten auch bestimmte Bewegungen hin? my hip my hip my hip oder?

In Katar ist Homosexualität offiziell verboten
allahu Akbar Tor faul Schwalbe was auch immer....

http://www.stern.de/sport/fussball/...uler-bayern-spieler-kein-problem-1894403.html

Bin gespannt, wenn es soweit ist das die eine 11er Mannschaft aufstellen und alles Schwule, oh ja,,, dann verlieren die ein spiel oder 4 oder 8 und dann siehst den De Mopp auf der Straße, wie sie jagen ... möglich ja, wahrscheinlich? Wenn die sich outen alles is drin...ähm möglich...

Und wer kann sich outen in der Deutschen Fußball Bundesliga? ohne das er Russisch Roulette Leben/spielen muss?

und was grad in Russland abgeht ist nicht unser Bier..

1. Kopfschuss dein Bier....

2. Falsch

3. Hier sind sehr viele Russen die einen Deutschen Ausweis haben, was also sollen die anders Machen/sein /können ect... als die in Russland? etwa die GENE + DE Ausweis '= Erlösung? Hier laufen sie auch rum und klatschen hier und da mal einen. Minderheit ja?... ist falsch, es sind jede menge, ob Albaner, Deutscher, Grieche, Italiener, Türke etc... Europa halt ne:rolleyes:

Es sind Menschen Basta, wer meint sie "andere" zu "erziehen" misshandeln schlagen Töten, etc... ob es jetzt religiöse Dumme sind oder andere.... tja das ist der Krieg der nicht enden will und wird...

Ich könnte noch etwas dazu sagen, aber das passt jetzt nicht, .... ich kotz gleich....

Wenn Ich essen gehe frage ich auch nicht den Kellner Sind sie schwul? oder an der Kasse sind sie schwul?niemanden geht die sexuelle Orientierung etwas an

so sind halt Menschen…
Dumm und Dümmer Verzweifelt ...


Homosexualität und Homophobie

Hier die einen die sagen ist doch alles okay, da die es betrifft und hier der Dreck der sagt damit weg....

Das So was noch Thema ist und sein wird oh man der Dumme Mensch


Erziehung und Bildung, ein kleiner schritt für die Menschheit, ein großer für die Dummheit
 
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Also ehrlich. Ich leb nun auch schon einige Jährchen auf dem Planeten. Dass Minderheiten es selten leicht haben, weiß ich. Und find ich auch z.K. Aber dass hier in D öffentlich Schwule gejagt und vermöbelt werden, wäre mir neu. Ist mir zum Glück noch nie untergekommen. Ehrlich gesagt fällt mir rückblickend keine einzige Situation ein, wo ein Homosexueller allein wegen seiner sexuellen Orientierung beleidigt worden wäre. Den Spruch "schwule Sau!" oder so hab ich natürlich/leider schon öfter gehört. Aber er traf immer nen Heterosexuellen.^^
Und schwule Fußballer gibt es einfach nicht. ;)
 
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Ich muss mich mal einklinken, und im Bezug auf den Eingangsthread ein Fernsehzitat bringen:

"Ich möchte lösen".

Es ging ja zunächst (und es ist sogar immer wieder mal aufgeflackert) um einen scheinbaren (oder offensichtlichen) Widerspruch zwischen "Gendertheorie" und "Homosexualitätstheorie". Dieser Widerspruch existiert tatsächlich, allerdings offenbart er sich lediglich an der Oberfläche, die durch politische Aktivitäten der jeweiligen Protagonisten sichtbar wird.

Im Hintergrund dreht es sich um Legitimationsfiguren. Hinter dem "politischen" Programm beider Theorie-Richtungen steckt eine Jahrzehnte lange Forschung, dessen zentrale Frage lautete: "Wie sehen die gesellschaftlich-politischen Legitimationsmuster HINTER der beobachtbaren Diskriminierung von z.B. Frauen aus" (oder von Männern, Homosexuellen, Asexuellen, Pädophilen, oder einfach allen irgendwie andersartigen Gruppen, inkl. Migranten, oder nomadisch lebenden Volksgruppen)?
Die Ergebnisse glänzten immer wieder durch erstaunliche Ähnlichkeiten. Immer ging es letztendlich um die Verteidigung von "Privilegien" der Gruppe die gerade NICHT diskriminiert wurde.
Und immer wieder wurden Strukturen beschrieben, die man heute unter den Begriffen "Naturalismus" oder "Essentialismus" diskutiert.

Naturalismus meint die Rückführung auf die natürlichkeit eines Zustandes (nebst seiner dadurch fast schon zwingend mitgedachten Unabänderlichkeit). Der Hinweis "Frauen sind von Natur aus sozialer" ist ein Beispiel für diese Art von Argumentation (die nicht grundlegend falsch ist, aber eben in ihrem Determinismus jeden Gedanken von möglichem Wandel erstickt). Naturalismus ist also die Fortsetzung von "Gott hat das so und so gewollt" mit wissenschaftlichen Methoden. Wenn naturalistische Legitimationsmusster in einer Gesellschaft etabliert sind, bracht es vor allem Mut, sich gegen seine eigene Natur zu "wehren".
Essentialismus hingegen, beschäftigt sich meist mit dem "wirklichen Kern" einer Sache. Genaugenommen sind fest umrissene Rollenbilder das beste Beispiel für Essentialismus - denn sie liefern eine Wahrnehmungsfolie, auf der man dann entscheiden MUSS, ob jemand z.B als echter Mann gesehen und adressiert wird (und damit die Privilegien dieser Gruppe genießen darf) - oder eben nicht.

Im Grunde ist eure Diskussion über "nurture vs nature" zwar wichtig, und nicht uninteressant (vor allem wenn man sich wie ich ein wenig damit beschäftigt hat), kann aber rein logisch nicht zur Klärung der Frage des TE's beitragen. Denn der Widerspruch, den er als Aufhänger nutzt, existiert nur, solange die entsprechenden Legitimationsmuster wirksam sind.
Sind diese beseitigt (was immer durch die Dekonstruktion jeder möglichen Argumentationskette, die mit ihnen spielt geschieht), so wird es keinen Widerspruch zwischen den beiden Theorien mehr geben. Im Grunde arbeiten beide Theorien mit ihren politischen Programmen an der eigenen Abschaffung - dem Ende einer legitimationsfähigen Diskriminierung von "Anderen" (die Forschungen verweisen mMn allesamt in die Berieche Identität und Zugehörigkeit).
Lediglich die politischen Programme bilden einen Widerspruch, und der ergibt sich nur aus den jeweils beobachtbaren Legitimationsfiguren der Gegenseite. Wenn die Diskriminierung von Homosexuellen in Umschulungsmaßnahmen, Boot-Camps und Gehirnwäsche zu ufern droht, so muss man alsGegner dieser Diskriminierung eben stichhaltige Beweise für die Nutzlosigkeit derartiger Programme finden, und findet diese im "Schwulen-Gen" (ob man damit nun zufrieden ist oder nicht - es ist ja ohnehin nur politisch gemeint). Und so weiter ...
Ziel ist eigentlich nicht ein Beweis für ein solches Gen, die Forschung in diese Richtung wird lediglich instrumentalisiert. Es geht darum, dass solche Maßnahmen unsinnig sind, wenn es dieses Gen gibt

Und das ist schon der ganze Witz hinter dem scheinbaren Widerspruch, der eigentlich keiner ist. Beiden Richtungen geht es letztlich um das gleiche - die Dekonstruktion der Legitimationsfiguren HINTER der diskriminierenden Praxis.
Ich finde eure Diskussion nichts desto trotz unglaublich interessant, wollte aber kurz drauf hinweisen, dass zumindest der vom Themenersteller aufgeworfene Widerspruch durch sie nicht berührt wird - denn mit nature vs. nurture hat der mMn nichts zu tun. Das ist Politik, das immer gleiche dreckige Spiel um Reaktionen und deren weitestgehende Verunmöglichung.


Noch ein Hinweis zu Sprache. Sprache hat Macht - denn wie der Onkelhitman schon ganz richtig geschrieben hat, Sprache ist zwar etwas Niederes (gemessen an reinen Gedanken ohne sprachliche Form), aber sie ist gleichzeitig auch das einzige Mittel, mit dem wir uns über die "Welt zwischen uns" austauschen. Und genau das macht Sprache zu dem wichtigsten (wenn nicht einzigen) Instrument der gemeinsamen Wirklichkeitskonstruktion.
Ich finde den Standpunkt zwar etwas extrem, aber "Ohne Sprache, keine (gemeinsame) Welt - Ohne Sprache keine Wirklichkeit" entbehrt nicht einer gewissen Logik, so schwer das auch (in Worte) zu fassen ist. Ohne Sprache hätten wir vielleicht keine "gesellschaftliche Realität", über die man sich austauschen könnte oder müsste.

Und JA, Wissenschaft ist höchst manipulativ, gerade weil sie versucht sich sukzessive einer Wahrheit anzunähern, aber sich irgendwie nicht richtig darum kümmert (auch wegen tw hoch komplexer Terminologie), auch publik zu machen, dass es sich bei ihren Erkenntnissen eben NICHT um der Weisheit letzten Schluss handelt, sondern nur um eine Möglichkeit mit gewissen Wahrscheinlichkeitswerten - und das eben auch nur vor dem Hintergrund der aktuell zugänglichen Daten.
Eigentlich sollte jeder Populärwissenschaftliche Artikel mit den Worten schließen, dass die Daten auch andere Interpretationen zulassen, die man aber aus persönlicher Abneigung nicht teilt.
Wer weiß, vielleicht ist das "Schwulen-Gen" in Wirklichkeit für etwas verantwortlich, was zwar von der sexuellen Orientierung eigentlich unabhängig, aber rein zufällig allen Homosexuellen gemein ist?

Abschließend möchte ich noch loswerden, dass ich eher der Variante "soziale Prägung" zuneige. Nicht weil ich die Genetik für unsinnig halte, sondern einfach weil der Ansatz an sozialer Prägung viel mehr gesellschaftliches Veränderungspotenzial birgt. Die Änderung der sozialen Realität (also des Umgangs der Menschen miteinander) ist nicht ansatzweise so zeitaufwendig, wie die Mutationslotterie der Evolution. Und das ist im wahrsten Sinne des Wortes "Politik".
Ganz nebenbei: Ist irgendeinem der Evolutions-Vertreter schon mal in den Sinn gekommen, dass auch das soziale Umfeld Evolutionsfaktoren beinhalten könnte? In einer hochdifferenzierten Gesellschaft ist es bei weitem nicht nur Sache der Biologie (die dennoch wichtig ist), ob jemand seine Gene weitergeben kann oder nicht. Da sind auch eine Menge soziale Faktoren im Spiel, denen die Gene sogar egal sein können. Ein "Geld-Gen" hat z.B. noch niemand gefunden, "guter Geschmack" ist definitiv eine Konstruktion. Und nicht zuletzt: Was sagen Genetiker zu unseren Schönheitsidealen?

Ist jetzt leider elend lang geworden, aber nach 4 Seiten Thraead bitte ich euch da um Verständnis - ich musste mich schon fast zwingen aufzuhören, weil immer noch ein Aspekt in den Fokus gerückt ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Evolution / Natur sind solche Bestrebungen Ausenseiter / Schwache / Kranke als Führung im Rudel / Horde zu etablieren fremd !
Genau wie der Mensch es ändern will, das in der Evolution / Natur sich nur der Stärkste durch setzt, um weiter zu existieren.
Eine menschl. Schwäche die auch ein Teil unseres Untergangs ist. Genau wie das streben nach Unsterblichkeit und andauernter Gesundheit mfg
 
Irgendwann musste ja der erste Sozialdarwinist auftauchen. Sogar bei der Evolution geht es nicht um das "Recht des stärkeren", der zentrale gedanke hinter natürlicher Selektion ist "survival of the fittest" - kann man wohl am besten mit "Überleben des am besten Angepasten" übersetzen ("to fit" ist engl. für "passen", wie z.B. in "one size fits all" ). Das sind und waren bei weitem nicht immer nur die Stärksten.
 
DerOlf schrieb:

Tatsächlich sind die Anforderungen noch schwächer: eine bessere Devise wäre "erlaubt ist, was gefällt". Evolutionär "gefällt", was unter den gegebenen Lebensbedingungen überlebensfähig ist, i.e. sich mindestens populationsstabil fortpflanzt. Deswegen gibt es nicht ein optimales Lebewesen, sondern die Vielfalt des Lebens.

Auch zum Thema "nurture vs nature" noch was: ich denke schon, dass es zumindest eine Schule innerhalb der Gender-Theorie gibt, die die Auffassung vertritt, dass auch die sexuelle Orientierung etwas ist, was sich ein Mensch aufgrund sozialer Konventionen und Einflüssen wählt. In einer diskriminierungsfreien Gesellschaft wäre dieser Denkschule zufolge auch die Wahl der sexuellen Orientierung eine freie, und wir würden viel mehr homo- und bisexuelle Menschen haben.

Ein interessanter Artikel zum Thema, der m.E. den Stand der wissenschaftlichen Debatte darstellt:

http://www.uni-kiel.de/sexmed/Mitar...ue Befunde zur GI-Formation [SEXUOLOGIE].pdf
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (überflüssiges Zitat entfernt!)
tallinn1960 schrieb:
In einer diskriminierungsfreien Gesellschaft wäre dieser Denkschule zufolge auch die Wahl der sexuellen Orientierung eine freie, und wir würden viel mehr homo- und bisexuelle Menschen haben.
Ich glaube, dass man mich dieser Schule zuordnen kann.

Dein Szenario birgt mMn einen entscheidenden Fehler. Die Begriffe. In einer Welt ohne sexualisierte Diskriminierungspraxen, wäre kein Mensch mehr Homo-, Bi- oder in gewohnter Weise einer mehr oder weniger scharf umrissenen Sexualgruppe zuordenbar. Wir wären alle einfach nur noch "Sexuell". Denn die Unterteilungen entstehen erst dadurch, dass es für die diskriminierende Praxis unerlässlich ist, Begriffe für "Normal" bzw. "unormal" zu schaffen. Gleichzeitig sorgt die Diskriminierungspraxis wiederum dafür, dass die Begriffe "funktionieren", denn sie macht aus der Gruppe, die mit ihnen beschrieben werden kann, feste Gebilde - gibt den Diskriminierten ein "Wir"-Gefühl, und erlaubt den Diskriminierenden den Luxus, "sehen zu können", dass "Die" anders sind, als"Wir".
Begriffe für das "Wir" und Begriffe für "die Anderen".

Hetero-, Homo-, Bi- oder Asexuell sind momentan vor allem Stufen auf einer art Bewertungsskala des sexuellen Verhaltens. Denn es gibt darunter EIN normales, gesellschaftlich etabliertes, von religiösen Institutionen gefordertes und rechtlich geschütztes Verhalten. Es ist Heterosexuell, findet in festen Partnerschaften und zuhause statt, und es ist rein vaginal. Um alles andere haben mehrere Jahrhunderte Diskriminierungs- und Legitimierungspraxis einen fast undurchdringlichen Schleier der Perversion gelegt. Wirklich 100% moralischen Sex gibt es nur innerhalb der Ehe oder der eheähnlichen Gemeinschaft - JEDE andere Form von Sexualität bedarf einer Legitimation (z.B. Liebe, Rausch o.Ä.).

Ebenfalls ein noch immer aktueller Text zu dem Thema (an dem ich mich hier auch orientiert habe):
http://www.feminish.com/wp-content/uploads/2012/08/Rubin1984.pdf
Dazu ergänzend: Der Text erklärt sich aus einer damals (1980er und 90er) aktuellen Debatte, die eine Spaltung des feministischen Lagers zur Folge hatte. Während die eine Tradition die sexuelle Befreiung ganz allgemein als "Erweiterung der Männermacht" betrachtete (woran Frau sich nicht beteiligen wollte), entstammt Gayle S. Rubin eher einer Tradition, die sich die sexuelle Befreiung (aller Geschlechter) auf die Fahnen geschrieben hatten. Für Diese Partei war es gerade Teil der diskriminierenden Praxis (der feministischen Tradition) nur Frauen sexuell befreien zu wollen, oder auf eine sexuelle Befreiung zu verzichten, weil sie ja nur die Männermacht erweitert hätte.
Nach Gayle S. Rubin leiden alle Geschlechter unter einer repressiven Sexualmoral und dem daran ansetzenden Denk- und Rechtssystemen (Schwule und Lesben werden beide als Homosexuelle diskriminiert, die Lesbe aber zusätzlich eben noch als Frau).
Dementsprechend stellt Sexualität für Rubin auch nur eine von vielen Diskriminierungsdimensionen dar. Andere sind Geschlecht, Alter, Religion/Spiritualität oder Herkunft. Obwohl diese Dimensionen erst zusammen die Diskriminierungserfahrungen einzelner Individuen oder Gruppen erklären, ist es nach Rubin zunächst notwendig, sie isoliert zu analysieren - um z.B. zu einer tragfähigen aber nicht diskriminierenden Begrifflichkeit und Theorie der Sexualität zu gelangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
andiac schrieb:
Also ehrlich. Ich leb nun auch schon einige Jährchen auf dem Planeten. Dass Minderheiten es selten leicht haben, weiß ich. Und find ich auch z.K. Aber dass hier in D öffentlich Schwule gejagt und vermöbelt werden, wäre mir neu. Ist mir zum Glück noch nie untergekommen. Ehrlich gesagt fällt mir rückblickend keine einzige Situation ein, wo ein Homosexueller allein wegen seiner sexuellen Orientierung beleidigt worden wäre. Den Spruch "schwule Sau!" oder so hab ich natürlich/leider schon öfter gehört. Aber er traf immer nen Heterosexuellen.^^
Und schwule Fußballer gibt es einfach nicht. ;)

Nicht nur der ironische Kommentar in deinem letzten Satz wurde mittlerweile vom Alltag überholt:

http://www.welt.de/regionales/hamburg/article958185/Der-Multikulti-Traum-zerbricht.html

http://michael-mannheimer.info/2012...-und-angepobelt-schwule-fluchten-aus-hamburg/
 
Ist nicht nur Fragestellung, ja sogar das Thema ein ganz anderes geworden? Mittlerweile dürfte feststehen, dass sich Homosexualität vor allem durch das heranwachsen definiert. Sicher gibt es auch biologische Faktoren, die gewisse Abneigungen etc. begünstigen, aber "Glööckler, Glanz und Gloria" z.B. steht bisher ohne wissenschaftlich erwieserner eindeutigen genetischen Basis da, dort geht es doch nur um ein "Aufmerksamkeit erhaschen".

Die Frage ist vielmehr wohin sich die Gesellschaft entwickeln kann/soll. Das "DerOlf" -ohne das negativ werten zu wollen- diskriminierungsfrei im Sinne von 100% argiert kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wir alle haben Vorlieben, Vorurteile und handeln -letzendlich- Egoistisch (dazu gibt's tausende quellen, ist Fakt, nicht negativ -wir würden auch sonst nur unmotiviert rumliegen und sterben-, nicht zu verwechseln mit Egozentrisch). D.h. schon dadurch -und mag der Gedanke noch so verborgen sein- entsteht der Biologische Wunsch sich einen anders-geschlechtlichen Partner zu suchen zwecks der Fortpflanzung. Weiters gilt schon in der Physik: Gegensätze ziehen sich an.

Meine Vermutung: würde es eine "theor. diskriminierungsfreie Gesellschaft" geben, so würde es womöglich mehr gleichgeschlechtliche "Versuche" geben, letzendlich aber denke ich eher weniger solcher Beziehungen mit Bestand geben. Das ist aber alles theorie, denn so eine Gesellschaft kann es auch in naher Zukunft nicht geben, warum?

Bleiben wir beim "einfachen" Wort "Menschlichkeit", also „alles, was Menschen zugehörig oder eigen ist“. Puh, dazu zählen als positive angesehene Eigenschaften wie "entgegenkommend, freundlich, gut, gütig, hilfsbereit, humanitär, karitativ, milde, nachsichtig, sozial, tolerant, wohltätig, etc." (bez. Aufschlüsselung fine ich die HP ganz gut) sowie negative "egozentrisch, träge, arrogant, böswillig, etc., letzendlich fehlerhaft". Was nicht bedacht wird, ist das dies oft gegensätzliche Eigenschaften sind, die aber alle in uns stecken und selbst gesellschaftlich als böse angesehene Eigenschaften sind nicht unbedingt negativ bzw. mit positivem verbunden. Beispiel: neugierde/ehrgeiz führt zwangswillig zu konkurenzdenken und letztendlich - wichtiger Satz - zum "Überleben des am besten angepassten". Stillstand ist tödlich - wir wären keine Homo Sapiens gäbe es nicht z.B. das Feuer, das führt aber zum aussterben weniger Entwickelter. Das wissen auch diejenigen, die nicht das verkörpern was ""dem Menschlichen Ideal"" entschpricht und wollen das natürlich erreichen. ""Ideale Menschen"" setzen sich damit aber auseinander und versuchen die Masse darauf aufmerksam zu machen. Dass das gesellschaftliche Klassen erwirkt (die jedoch nicht nötig wären), ist nur allzu Menschlich.

Worauf ich hinaus will: Eine Menschliche Gesellschaft ohne Egoismus, Ehrgeiz, Vorlieben etc. kann es zumindest in dem aktuellen Entwicklungsstatus nicht geben, man kann nur durch gesellschaftliche und gesetzliche Richtlinien ein gutes Miteinander erwirken. Und hier besteht einfach aufholbedarf. Das betrifft aber nicht nur Sexualität - auch z.B. Geschlechter allgemein - auf beiden Seiten. Erst mit dem 70er Jahren und der Frauenbewegung, die auch die -wenn auch kleinere- Männerbewegung ausgelöst hat befasst sich Frau damit was sie erreichen möchte, und Mann wodurch er sich ausser Arbeit und geregelter Familie noch definieren kann, und ich persönlich erlebe es selten, das auch nur eine Seite wirklich Verständnis für die andere aufbringt.

Bez. von DerOlf verlinktem Dokuments zur Aussage von Gayle S. Rubin: Stimme ich zwar voll und ganz zu, das ganze geht hier aber einen sehr wissenschafflichen Weg, der m.E. gar nicht notwendig ist. IMO sind die Schlüsselwörter: Akzeptanz (zunächst und am wichtigsten bei sich selbst (inkl. Ich Botschaften etc.), dem eigenen/anderen Geschlecht, als auch anderen Gruppen - in der Reihenfolge), Hilfsbereitschaft und Aufklärung. Würden diese Punkte in angemessener Weise in der Schule vertreten behaupte ich, dass es so gut wie keine Diskriminierungsprobleme mehr geben würde. Alle anderen "Programme", die erst im Nachhinein ansetzen, können nur mehr bedingt Erfolg zeigen und so ist es kein Wunder, dass dieses Thema bis jetzt von so wenig Erfolg gekrönt ist.
 
Wir alle haben Vorlieben, Vorurteile und handeln -letzendlich- Egoistisch (dazu gibt's tausende quellen, ist Fakt, nicht negativ -wir würden auch sonst nur unmotiviert rumliegen und sterben-, nicht zu verwechseln mit Egozentrisch). D.h. schon dadurch -und mag der Gedanke noch so verborgen sein- entsteht der Biologische Wunsch sich einen anders-geschlechtlichen Partner zu suchen zwecks der Fortpflanzung. Weiters gilt schon in der Physik: Gegensätze ziehen sich an.
Wir haben Vorlieben, die unser Gehirn in bestimmten Maße unterdrücken kann ohne Schaden zu erleiden. Nehm nur den Verzicht von irgendwelchen Stimuli wie... Schokolade? Du kannst eine Vorliebe, ja eine Sucht nach Schokolade haben. Aber du bist nicht gezwungen diese zu dir zu nehmen wie z.B. Wasser, Luft oder Nahrung ansich.
Du kannst Vorurteile haben, und dein Gehirn wird auch weiterhin diese Schubladen anwenden. Unbewusst wirst du zuerst einmal in Kategorien einteilen. Aber dann wird dein Verstand wieder einmal einschreiten, dich dazu auffordern rational an die Sache zu gehen und somit unterdrückst du die erstmalig ausgedrückte Reaktion. Das ist erlernbar. Beispiel: Reaktion bei einer Phobie, die man durch gezielte Therapie "heilen" kann durch Gewöhnung mit dem Auslöser. So können Menschen, die Angst vor Spinnen haben durch eine Psychotherapeutische Behandlung (bitte hier wieder nicht Kategorisieren ala: Seelenklempner) diese durchaus mindern und ablegen.
Das egoistische Handeln kann in eine andere Richtung gelenkt werden. Wenn das Ziel der egoistischen Handlung nicht direkt darauf abzielt nur das eigene Befinden zu verbessern, sondern darauf gelegt wird "Es geht mir besser wenn es anderen gut geht", so hat jeder was davon, in dem Falle in dem man davon ausgeht, dass die Werte "gut geht" wirklich zum Vorteil gereicht und nicht aus den eigenen egoistischen Ursprüngen kommt.
Das mit der Fortpflanzung ist dasselbe. Es ist eine zum Teil anerzogene, zum Teil genetische Sache die man nicht eindeutig identifizieren kann. Man hat die Neigung, muss es aber nicht tun. Der Spruch der Physik ist der verkehrteste auf der Welt, immerhin kennt sicher jemand auch Personen, die eben doch nicht so verschieden und zusammen sind.

Was nicht bedacht wird, ist das dies oft gegensätzliche Eigenschaften sind, die aber alle in uns stecken und selbst gesellschaftlich als böse angesehene Eigenschaften sind nicht unbedingt negativ bzw. mit positivem verbunden.
Dieses Gut und Böse gibt es erst mit der Bibel. Es gibt keine gute und böse Handlung ansich. Wir definieren sie nur so. Dass einige Verhaltensweisen nicht gewünscht sind, hat nichts mit diesen Ausdrücken zu tun, sondern einzig mit dem Gemeinschaftsleben des Menschen. In letzter Instanz könnte man es herunterbrechen in "Wie du mir, so ich dir" und diesen Ausdruck gibt es schon sehr sehr lange. Strafe ist unverzichtbar bei Verstößen dieses Grundsatzes. Dieser wird von uns fast schon in grotesker Weise deformiert, bleibt aber ansich gleich. Gesetze, Richtlinien, Verhaltensweisen stützen sich auf diesen einen Satz. Das heißt, "böse" sein, war früher schon das beisammensein mit einer unverheirateten Frau in einem Zimmer. Das sprechen mit einem Menschen mit dunkler Hautfarbe. Heute ist dies normal. Wie soll es morgen sein? Wenn man jedoch rational an die Sache rangeht, auch bei Rückschlägen bei Erfahrungen mit Menschen nicht direkt verallgemeinert, wenn man die Hintergründe der Person abwägt, seine Kultur, Kindheit und sein Selbst, dann gibt es viele bedauernswerte Kreaturen auf diesem Planeten.
Aber es gibt keine festgesetzte Gruppe. Sondern rein nur Individuen. Da wir eine solche Fülle von Milliarden von Menschen nicht so leicht als Einzelpersonen sehen können, versuchen wir sie eben in Grüppchen zu stecken. Was natürlich ein Fehler ist.

wichtiger Satz - zum "Überleben des am besten angepassten". Stillstand ist tödlich - wir wären keine Homo Sapiens gäbe es nicht z.B. das Feuer, das führt aber zum aussterben weniger Entwickelter. Das wissen auch diejenigen, die nicht das verkörpern was ""dem Menschlichen Ideal"" entschpricht und wollen das natürlich erreichen. ""Ideale Menschen"" setzen sich damit aber auseinander und versuchen die Masse darauf aufmerksam zu machen. Dass das gesellschaftliche Klassen erwirkt (die jedoch nicht nötig wären), ist nur allzu Menschlich.
Es gibt keine "Menschlichkeit" und keine "Menschheit" als solche. Wenn du so willst ist einfach der Begriff Homo Sapiens zu wählen, da er einfach nur die Kategorie des Menschen beschreibt. Auf der Menschlichkeite wurde schon so lange drauf geritten, wie du schreibst, sie ist der Begriff für alles, was in unserem Wertesystem als Edelmütig bezeichnet wird, aber auch als verachtenswert. Und die momentane gesellschaftliche Akzeptanz, ob etwas ehrbar oder verachtenswert ist, bezeichnet den momentanen Zustand der Gesellschaft. Dennoch muss man sich ja nicht nach dem Großteil richten. Es gibt keine verschiedenen Klassen, sondern nur Menschen, die gerne verschiedene Klassen hätten.

Das Überleben des Angepassten haben wir weit hinter uns gebracht. Wir sind an der Spitze der Nahrungskette ganz oben. Haben ein Gehirn und können Werkzeuge benutzen. Die einzige Anpassung, welche heute stattfindet, ist die Anpassung an unsere Lebensgrundlagen als Gesellschaft, da einzig und allein die Gesellschaft sich noch wandelt. Die Erde ansich ist gleich. Die Nahrung ist gleich. Nur die Beschaffung ist anders. Der Stillstand ist also nicht tödlich, der Stillstand ist eine letztliche Unvermeidlichkeit wenn man aus kosmologischer Sicht uns betrachtet. Das driftet aber zu weit ins Esoterische ab.

Worauf ich hinaus will: Eine Menschliche Gesellschaft ohne Egoismus, Ehrgeiz, Vorlieben etc. kann es zumindest in dem aktuellen Entwicklungsstatus nicht geben, man kann nur durch gesellschaftliche und gesetzliche Richtlinien ein gutes Miteinander erwirken.
Das musst du auch gar nicht. Wenn du Ehrgeiz und Egoismus nur in der Form anwendest, indem es niemanden schadet, um dich selbst zu verbessern, alles um dich herum verbessern möchtest für alle, wenn du niemanden unterdrückst, keinen verletzt, dann sind dies gute Eigenschaften, die dich eben von einer Menschenmasse abheben. Solltest du diese Eigenschaften aber missbrauchen, so ist es für alle anderen schädlich nur für dich nicht. Und da du als Individuum auf diesem Planeten bist, machst du es dadurch für dich selber auch schlechter. Somit ist eine rein subjektive, egoistische Haltung ein Schaden auch für dich selbst. Wodurch demnach eine Haltung die nur Verbesserungen zulässt keinen Schaden anrichtet. Das geht nicht gesetzlich, in dem Falle hätte man kaum mehr Freiheiten,auch geht es, so wie jetzt die Wirtschaft aufgebaut ist, kein Stück. Dafür müsste das gesamte gesellschaftliche Bild des Konsums und unendlichen Wachstums versiegen und stattdessen wieder Werte aufgebaut werden, die mir und allen anderen Menschen hilfreich erscheinen. Nicht die meiste Macht für mich, sondern die meiste Macht für alle.

...Aufklärung. Würden diese Punkte in angemessener Weise in der Schule vertreten behaupte ich, dass es so gut wie keine Diskriminierungsprobleme mehr geben würde. Alle anderen "Programme", die erst im Nachhinein ansetzen, können nur mehr bedingt Erfolg zeigen und so ist es kein Wunder, dass dieses Thema bis jetzt von so wenig Erfolg gekrönt ist.
Nein, diese Punkte müssten in den Eltern vorhanden sein, die es ihren Kindern beibringen. Das Thema hat keinen Erfolg, weil ein sehr großer Teil der Menschen zum einen die Erziehung und Entwicklung der Kinder in die Hand von Pädagogen legt, auf der anderen Seite in den Eltern, welche ihren Kindern zu dem Egoismus raten, sie dahingehend erziehen und der einzige Erfolg der ist, wenn ich besser bin als jemand anders. Es scheint kein Nutzen hervorzugehen, wenn ich jemandem helfe. Die Hilfe ansich und die Belohnung (Dankbarkeit als Anreiz) wird denen genommen. Und somit ist es nicht erstrebenswert. Ich erinnere mich noch daran, dass bei Hirnscans festgestellt wurde, dass bei einem Erfolg in Computerspielen Kinder mit Endorphinen versorgt werden.
Aber wo ist der Anreiz außerhalb des Computers? Kann man diese Ausschüttung auch durch etwas anderes erreichen? Ja, könnte man. Lernen. Lernen als Aufgabe, lernen mit Spaß, lernen als Ziel. Aber die Gesellschaft sieht dies nicht als Erfolg. Erfolg ist, wenn ich Macht habe, Geld habe (wiederum Macht), wenn ich Kinder habe (Macht meine Macht weiter zu geben), wenn ich Konsumgüter habe (die ich mit Geld ergo Macht erkauft habe). Die Prestigeobjekte zeigen eigentlich nur, dass ich in einem bestimmten Teil mehr besitze als jemand anders.

Was man damit erreichen will? Die Aufmerksamkeit, das Lob von Freunden und Bekannten. Man möchte damit etwas erzwingen. Gefühle. Denn an denen fehlt es dann in dieser kalten Konsumgesellschaft. Es fehlt an Erfolgen, welche für mehr als nur einen Menschen sind. Es fehlt an dem Miteinander. Die Wirtschaft und das Arbeitsleben lässt (nicht immer) so etwas nicht zu. Dort kämpft man gegeneinander. Und das mit dem Ziel, dass man am Ende der Einzige ist, der bleibt.

Was aber den Menschen fehlt versuchen sie zu kompensieren. Und zwar durch die Raffung von Macht. Dieses Problem wird man aber in der Schule nicht los, denn dort wird ja Macht ausgeübt um den Kindern beizubringen was "wichtig" ist.

John_Lennon_philosophy.jpg
 
Towelie schrieb:
Bez. von DerOlf verlinktem Dokuments zur Aussage von Gayle S. Rubin: Stimme ich zwar voll und ganz zu, das ganze geht hier aber einen sehr wissenschafflichen Weg, der m.E. gar nicht notwendig ist. IMO sind die Schlüsselwörter: Akzeptanz (zunächst und am wichtigsten bei sich selbst (inkl. Ich Botschaften etc.), dem eigenen/anderen Geschlecht, als auch anderen Gruppen - in der Reihenfolge), Hilfsbereitschaft und Aufklärung. Würden diese Punkte in angemessener Weise in der Schule vertreten behaupte ich, dass es so gut wie keine Diskriminierungsprobleme mehr geben würde. Alle anderen "Programme", die erst im Nachhinein ansetzen, können nur mehr bedingt Erfolg zeigen und so ist es kein Wunder, dass dieses Thema bis jetzt von so wenig Erfolg gekrönt ist.

Wissenschafticher herangehensweise:
Wenn du den Text aufmerksam studiert hast, sollten dir die Begründungen für Rubins vorgehen nicht entgangen sein. Es geht nicht einfach um ein "gutes Miteinander", es geht auch nichtmal direkt um Werte. Rubin geht es um eine Beschäftigung mit dem sexuellen System, die es letztlich erlaubt, unsere mittlerweile wissenschaftlich gestützten Legitimationsfiguren hinter den Strukturen auf denen dann Diskriminierungspraxis aufsetzen kann, als das zu entlarven, was sie schon vor ihrer wissenschaftlichen Legitimierung (vor Allem durch Psychologie und Medizin) gewesen sind, als sie noch mit "gottgewollter Ordnung" legitimiert wurden. Plumpe Mechanismen zum Machterhalt Weniger und zur Überprivilegierung stark begrenzter Gruppen.
Nur wenn diese Legitimationsfiguren mit wissenschaftlichen Mitteln analysiert werden, kann man den "Selbsterhaltungs-Strategien" dieser Ungleichheitslogiken etwas entgegensetzen.
Deshalb halte ich gerade eine wissenschaftliche Herangehensweise hier für wichtig - nicht nur im Bezug auf ein repressives Sexuelles System, sondern ganz allgemein auf Gesellschaftsstrukturen, die nicht nur über Ungleichheit legitimierte Ungerechtigkeit schaffen (künstlich), sondern den Individuen dabei sogar noch das Gefühl vermitteln, diese Ungerechtigkeiten seien völlig "normal", natürlich und einfach "für Mich" der beste oder gar einzig mögliche Weg, mit meinen Mitmenschen umzugehen.

Die Werte, wie Akzeptanz, Hilfsbereitschaft und Aufklärung teile ich. Alerdings gebe ich dabei zu bedenken, dass es gerade die Aufklärung (nicht so sehr in der Bedeutung gleichnamiger Epoche, sondern als Bezeichnung für eine Geisteshaltung, die diese Epoche lange überlebt hat) gewesen ist, der wir unsere heutigen repressiven Systeme um Gender, Alter, Sexualität oder Race (bitte nicht mit dem deutschen Begriff Rasse verwechseln, der englishe Begriff ist nicht ansatzweise so ideologieverpestet) sowie ihr hartnäckiges Überleben verdanken. Als Lektüre dazu: Michel Foucault: Sexualität und Wahrheit Bd 1; "Der Wille zum Wissen".
Der Drang zum Wissen und besseren Verstehen der Welt hat einen historischen Diskurs hervorgebracht, der z.B. aus den homosexuellen der Aufklärung (die nur als Verbrecher behandelt wurden) eine eigene "Spezies" gemacht hat. Erst durch die Aufklärung ist aus der moralischen Verfehlung "Homosexualität" eine psychopathologische Störung geworden, die dann nicht mehr der Dienste eines Henkers bedurfte, sondern eher einer Gehirnwäsche (das nannte man dann Therapie).
Ahnliches ist mit Onanie, Promiskuität und allgemein mit jeder Art von Sexualität passiert, die der "moral majority" nicht in den Kram passte.
Zumindest die Aufklärung ist also durchaus ein Zweischneidiges Schwert, welches ganusogut Begründungen für Repressionen liefern kann.
Mit Foucault halte ich Kritik (die Kunst, sich nicht so sehr regieren zu lassen) für viel wichtiger. Diese Kritik kann natürlich ganz ohne öffentliche Aufklärung nicht funktionieren (oder sie kommt eben nicht in der Öffentlichkeit an), aber diese Aufklärung ist eben NICHT der Kern von Kritik, das ist der Zweifel, und das beständige Hinterfragen dessen, worüber aufgeklärt werden soll.

Nach Meiner Meinung rückt das Ende der Diskriminierungspraxen (so es sowas überhaupt geben kann) erst dann in greifbare Nähe, wenn es wissenschaftlich keine Möglichkeit mehr gibt, die Strukturen auf denen sie aufsetzen zu legitimieren.
Erst wenn es gelingt, die Legitimationsfiguren hinter allgemein diskriminierenden Strukturen und Praxen in demokratischen Gesellschaften zu dekonstruieren, und sie damit in ihrer Lächerlichkeit zu entblößen, erst dann können wir beginnen, Werte wie Akzeptanz und Hilfsbereitschaft zu vermitteln und dabei auf Erfolg (im Sinne von weniger Rassismus oder weniger Vergewaltigungen) hoffen.
Sonst werden wir immer mit massiver Sabotage durch die soziale Realität zu kämpfen haben. Kampf gegen Windmühlen?

Momentan einer meiner Lieblingssloagans:
"Homophobie ist schwul".
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst aber schon unterscheiden zwischen der gesellschaftlichen Akzeptanz und Struktur und Individualisten wie z.B. du selbst, die eben gegen den Strom schwimmen und anders denken. Das gibt und gab es schon immer, dass es Menschen gab, die es als großes Ganzes sehen.

Auch ist wie du schreibst ein Unterschied zwischen zum einen den Menschenrechten auf der einen Seite, die eben die Menschen Gesetzmäßig, gesellschaftlich gleichstellen sollen, und auf der anderen Seite die individuellen Bereiche, wodrunter auch die äußere Erscheinung zählt. Dies sollte kein Anlass sein, sich anders zu verhalten, weil jemand anders aussieht. Aber er sieht nunmal anders aus. Jeder sieht auf seine Weise anders aus. Das sind die Merkmale. So wie es ja auch geistige Merkmale gibt.

Diese sollten aber nicht in eine Form des "Eingruppieren und Ausgrenzen" behandelt werden, sondern einfach so wie es ist.

Mein Aussehen und mein Verhalten sind Fakten. Schlichte Fakten. Man kann daher anhand der Ahnenreihe Dinge feststellen und theoretische Prognosen meiner Nachkommen anstellen und deren Wahrscheinlichkeiten berechnen. Nichts desto weniger werde ich dieselben Rechte haben wie jemand völlig anderes. An Aussehen und Charakter. Wenn man einfach jeden Menschen erst einmal gut behandeln würde und DANACH beurteilt wäre uns geholfen. Dies schafft man jedoch nicht alleine, sondern indem man diesen unterschwelligen Hass, Diskriminierung und Rassismuss aktiv unterbindet in seiner Umgebung.

Wenn schon allein den Kindern beigebracht würde, völlig wertefrei jemanden anzugehen als Mensch und nicht als (hier Gruppe einfügen) wäre uns geholfen. Ebenso Religiösitätszugehörigkeit. Ein Kind sollte nicht von den Eltern etwas aufgezwungen bekommen. Als Erwachsener kann es sich doch selber entscheiden. Bis dahin aber sollten Möglichkeiten zur freien Entfaltung gegeben werden, und keine dogmatische Stigmatisierung von Andersartigkeit. So wie es eben bei Homosexualität auch sein soll. Freie Entfaltung, wie sich letztlich die Person entscheidet ist doch ihre Sache...
 
Onkelhitman schrieb:

Dazu müssen wir aber erstmal jede Art von Kreuzzugs-Mentalität loswerden. Und uns vor allem davon verabschieden, dass irgendein Standpunkt in dieser Geschichte der zu 100% einzig richrtige ist. Leider scheint das in weiter ferne, sogar wenn man in der fortschrittlichsten Gender- oder rassismuskritischen Diskussion mal genau nachschaut, findet man Züge eines Glaubenskrieges.
Da kann ich mich auch nicht ernsthaft von ausschließen.
 
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Natürlich nicht. Denn um sich zu entwickeln muss man erst einmal über ein Thema nachdenken. Man muss also so, hm, erzogen werden, dass man für alle Themen ein offenes Ohr hat, und sich überlegt, ob der bisherige Standpunkt richtig ist oder nicht. So in der Art wie die Wissenschaft funktioniert. Man legt Theorien und mathematische Überlegungen an, stellt Hypothesen auf. Und bis diese nicht verändert werden "glaubt" man etwas. Es muss noch nichtmals komplett revidiert werden. Es reicht eine kleine Änderung und schon ist die vorherige Aussage nicht mehr richtig oder eben ungenau.

Dieses Ungenaue, das ist zu einem großen Teil die jetzige Auslegung von religiösen Schriften und religiösen Überlieferungen, kurz religiöser Geschichte und demnach auch der Wertübergang von die eine in die nächste Generation.

Auch muss man die Umstände betrachten, wie ein Mensch anfängt zu lernen. Das ist wiederum eine genetische und evolutionstechnische Angelegenheit inkl. der Hirn-Kapazität und Verarbeitungsgeschwindigkeit. Am Anfang kann man das Gehirn als eine Art Ram-Speicher vergleichen, inden das von außen kommende verarbeitet wird, nicht jedoch gespeichert. Der Kopf ist sozusagen leer (nicht ganz aber so könnte man sich ihn vorstellen). Das was von außen kommt sind die Reize wie Temperatur, Licht, Geräusche, Gerüche, Geschmack und dergleichen. Versuchen wir es demnach simpel zu gestalten und nicht zu sehr aufzubauschen.
Die Eltern haben in diesen frühkindlichen Zeiten das Ruder in der Hand. Alles was die Eltern und die umgebenden Personen machen, wie sie leben, wie sie sich fühlen und reden, alles was sie tun prägt das Kind mit. Sie sind in den Augen des Kindes eine Art von Gott. Die Eltern haben immer Recht, und was die Eltern machen muss richtig sein. Das ist praktisch gewesen, als man noch vor wilden Tieren und dergleichen Angst haben musste und daher auf die Eltern hören musste. Also überlebenswichtig war. Heute ist das nicht überlebenswichtig.

Aber impft man den Kindern in den Zeiten ein, dass es wiederum verschiedene Menschen gibt, Gut und Böse, dann wird es schwer, das später loszuwerden.

Daher sind alle Menschen erst einmal geprägt von dem, was einem als Kind beigebracht wird, was man als Kind von "den Göttern" mitnimmt. Später, mit etwas Glück, überdenkt man das, und kommt dann zu anderen, zu besseren Schlüssen, als es evtl. die eigenen Eltern gemacht haben. Oder vielleicht kommt man zu dem Schluss, dass einiges sogar besser war (aus der Jugend heraus sollte man nicht alles vom Alter direkt ablehnen, sondern einfach überdenken). Es gibt kein perfektes, 100%iges Richtig. Es gibt nur immer Wahrscheinlichkeiten des Guten und Bösen, so wie es definiert wird. Aber mit gesunder Einstellung und Offenheit kann man sich und denen um sich ein gutes Leben verschaffen, indem man alle Menschen erst einmal vorurteilsfrei gegenübertritt.

Die Religion ist dabei natürlich ein zentraler Punkt, würden wir noch weiter gehen, zu Großeltern oder Urgroßeltern, der Einfluss würde noch höher sein. Heute überdenkt man vieles, was Religionen, Kirche und Schriften angeht. Damals undenkbar.
 
Wenn ich mal von der Folgerichtigkeit der Rubin'schen Analyse ausgehe, dann ist der Einfluss der Religion zwar stark zurückgegangen (Rubin schreibt ausschließlich über die USA der 1980er und 90er Jahre - aber sogar dort passt das). Allerdings haben sich die ehemals religiös motivierten Diskriminierungspraktiken im gleichen Zeitraum eher verschärft.
Sie führt das darauf zurück, dass sich die Legitimationen dahinter verschoben hätten - was einst getan wurde, weil es angeblich so in der Bibel steht, wurde nach und nach (im Laufe der Konsolidierung der modernen Gesellschafts- und Individualwissenschaften) wissenschaftlich unterfüttert, und stellte allmählich nicht mehr die Handlung eines "guten Christen" dar, sondern die eines vernunftbegabten zivilisierten Menschen.

Das Problem dabei: Religion bedeutet Glauben. Die Motivation für religiös motivierte Handlungen beruht auf dem Glauben, dass es "richtig" bzw. "Gottes Wille" sei, so zu handeln. Wissenschaft hingegen, produziert "Wissen". Das verschiebt die Motivation in Richtung "Wissen".
Man glaubt nicht nur richtig zu handeln, man ist sich dessen relativ sicher. Vor allem ist der Zweifel komplett externalisiert - er ist an die wissenschaftliche Gemeinschaft deligiert und solange diese keinen Grund zum Zweifel liefert (oder die Medien ihn nicht kommunizieren), fußt auch die Disktriminierungspraxis auf "gesichertem" Wissen. Vernünftiger Sachzwang als Ersatz für den festen Glauben an die Richtigkeit religiöser Dogmen.
Tatsächlich handelt es sich aus dieser Sicht eher um eine Verteidigungsstrategie religiös motivierter Alltagspraktiken, angepasst an eine zunehmend aufgeklärte und säkularisierte Welt, in der Wissen eben mehr Wert ist als Glauben und ganz sicher die bessere Handlungsmotivation darstellt.
Die Handlungen sind fast die gleichen, sie sind nur nicht mehr religiös motiviert.

Die Diskriminierungspraxen des Mittelalters oder der Renaissance, des Barock oder Rokkoko, waren religiös motiviert - dem bringen wir nur noch wenig Akzeptanz entgegen (als vernunftbegabte Wesen).
Der "Vernunft" hingegen sind wir zu oft hilflos ausgeliefert. Es sei denn wir benutzen sie und hinterfragen - restlos ALLES.
Einfach mal das, was einem normal erscheint, "befremden" - ein Phänomen also so beobachten, als hätte man es noch nie gesehen - ihr glaubt garnicht, wie seltsam einem ganz normale Alltagstätigkeiten oder alltägliche Situationen plötzlich vorkommen können, wenn man es denn schafft, ihnen unvoreingenommen entgegenzutreten. Einfach mal ein paar "BRD-natives" beobachten, als wären es Buschmänner und -frauen in der afrikanischen Savanne oder "Indianer" in den Resten des südamerikanischen Regenwaldes - oder noch besser, als wäre man zu Besuch bei Außerirdischen.

Wenn wir hier bei der Wertevermittlung ansetzen (also bei der Erziehung bzw. Sozialisation), dann müssen wir auch traditionelle Werte hinterfragen. Fragen wie "was bedeutet eine Staatsbürgerschaft?", "was bedeutet eine Identität als Deutsche/r?". Dabei müssten dann auch Fragen gestellt werden, in Richtung "wozu dient Sex?". Und letztere sollte eben nicht in der art beantwortbar sein, dass Sex oder Sexualität vor allem dazu dient, eine in weiten Teilen repressive öffentliche Ordnung zu schaffen, sichtbar zu machen oder zu erhalten.
Wenn Sex nur der Fortpfanzung dient (biologisch betrachtet), warum erfüllt er dann auch andere Funktionen? Warum haben Menschen dann Spass daran, auch wenn sie sich NICHT fortpflanzen? Warum gibt es Affen (Bonobos), bei denen Sex (promiskuitiv, frei, ungebunden - sozusagen jede/r mit jeder/m) scheinbar hilft, den sozialen Frieden zu sichern (und dabei wirken die Viecher nichtmal sonderlich triebgesteuert)?
Warum gibt es Affen (Mensch), in deren Gesellschaft aus dem gleichen Grund (sozialer Friede) ein repressives Sexualsystem wirksam ist, welches zumindest in der Neuzeit den sozialen Frieden offensichtlich eher gefährdet, als ihm dienlich zu sein? Ist Fortpflanzung und damit Sexualität allgemein nicht eher absolute Privatsache?

Ist es tatsächlich so kompliziert, sich und seinen Kindern solche Fragen zu stellen oder zu beantworten, ohne Letzteren dabei regelmäßig zu bescheinigen, dass sie "dafür noch zu jung" seien? Kinder müssen oft eher die Spielregeln unserer Gesellschaft lernen, und da gehört eben auch die Identitätsarbeit inkl. Umgang mit diskriminierenden Praktiken dazu. Auch das kulturell verwurzelte (normale) Diskriminieren will gelernt sein.

Wer nicht diskriminiert werden will, der bleibt zuhause (wir sind alle Ausländer, fast überall), macht kleine besonderen (der Heteronormativität widersprechende) sexuellen Experimente, schaut keine Pornos, findet seine Verwandten, kleine Kinder, Fäkalien, Fetische u. Ä. in keiner Weise geil, arbeitet und bildet sich um der Arbeit Willen und steuert möglichst geradlinig auf Haus und Familie zu.
Genaugenommen muss echte Selbstverwirklichung jedem Menschen ein Graus sein, solange er bei sich Neigungen feststellt, die eben nicht in dieses 08/15 Schema passen. Da versucht man es doch lieber erst garnicht, und lebt fein nach den tradierten Werten - ich kann mir ja ausdenken, dass ich diskriminiert werden werde, sollte ich von diesem "Königsweg" abweichen.
Ich bin mir nur bei einem zu 100% sicher, auf nahezu 100% der Menschheit passt dieses Schema nicht wirklich. Aber über 90% werden es wohl nie herausfinden - und das ist tatsächlich Folge der Erziehung und Sozialisation in unserer Gesellschaft. Ich wünschte, die Wertevermittlung würde auch in anderen Bereichen so gut funktionieren, wie sie es bei der repressiven Sexualmoral tut.

Ich für meinen Teil habe es ausprobiert, und kann daher von mir selbst sicher behaupten, dass ich z. B. nicht Homosexuell bin (das hat mir einfach nicht so viel Spass gemacht), dass mich BDSM eher abtörnt, dass ich von Rosenkohl Brechreiz bekomme (hätte ja sein können, dass das nur am Geruch lag - war aber nicht so) und dass ich mit Dogmatikern regelmäßig aneinander gerate, wenn ich meine Werte auch nur kund tue.
Ich bin mir aber absolut nicht sicher, ob ich das aufgrund meiner Erziehung drauuf habe, oder ob ich es mir lange und hart selbst erarbeiten musste - freiwillig gibt unsere Gesellschaft das scheinbar nicht so her.
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Bei der Bewertung sexueller Akte sollte es (da stimme ich mit Rubin 100% überein) vor allem darum gehen, ob alle Beteiligten freiwillig teilnehmen (in einzelnen Bereichen ist das extern schwer zu beurteilen), und wie hoch der individuell empfundene Lustgewinn der Handlung von den Teilnehmern bewertet wird.

Jede rein moralische Folie sollte dem nachgelagert sein, und vor allem sollte man diese Bewertung NICHT einer christlich-fanatisierten "moral majority" überlassen, denn da wird dann ganz schnell aus dem HI Virus eine "schwule Krankheit" die "amerikanische Familien bedroht".
An den Anfängen des AIDS-Booms kann man recht gut sehen, was Rubin mit "moral panic" meint - Scapegoating Xtreme - "Scapegoating" bezeichnet eine traditionelle Handlung, bei der z. B. eine Ziege symbolisch mit den Übeln der Gemeinschaft "beladen" wird, um sie dann mitsamt all dem Übel in die Wüste zu jagen. Im Deutschen gibt es dafür das Wort "Sündenbock" welches auf die gleiche Tradition hindeutet - das passt recht gut auf die "moral panic" bei Rubin. Zu einer moral panic kommt es scheinbar immer, wenn über eine neue Bedrohung noch sehr wenig bekannt ist - ein bisschen Autosuggestion und man ist sich sicher, da man ja nicht zur primären Risikogruppe gehört. Im Falle HIV hatten ein paar Prominente ein post-mortem coming out, aber es wurde nach und nach eben klar, dass nicht alle HIV-positiven zu den propagierten Risikogruppen gehörten - das war keine exklusive Krankheit für Homosexuelle und Drogensüchtige - Allerdings hat die Zwischenzeit locker gereicht, um Homosexuelle vom Umgang mit Lebensmitteln auszuschließen (Handel + Gastronomie), oder ihnen Blutspenden pauschal zu untersagen.
Die entsprechenden Gesetze gibt es noch immer, obgleich mittlerweile klar ist, dass sie ihren Zweck (Schutz der Öffentlichkeit) offensichtlich episch verfehlten. Genauso sieht das mit entsprechenden Gesetzen zur Syphillis-Bekämpfung in GB (unter denen noch Heute britische Prostituierte leiden), oder zur Eindämmung der "Legionärskrankheit" aus.
Gesetze verabschieden, das geht schnell, vor allem zu Zeiten einer "moral panic" - "falsche" Gesetze wieder zu löschen, das bedeutet teilweise auch Jahrhunderte nach Ende der Panik harte Arbeit und wird oft damit gleichgesetzt, an den Grundfesten der Zivilisation rütteln zu wollen. Und mit dem Löschen der Gesetze ist es ja gerade bei seit Jahrzehnten sozial wirksamen Gesetzen noch lang nicht getan.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es sei denn wir benutzen sie und hinterfragen - restlos ALLES.
Das ist der springende Punkt. Wir nehmen einfach zu vieles einfach so hin. Natürlich auch, weil es ja nicht nur von den damaligen, als Kindern "Obrigen" (also den Eltern oder Erziehungsberechtigten, den Kindergartenperson, den Großeltern, den Lehrern) glauben. Und dieser Glauben ist halt am Anfang gut. Nur wenn man sich später daran hält ist man verloren.

Kinder müssen oft eher die Spielregeln unserer Gesellschaft lernen, und da gehört eben auch die Identitätsarbeit inkl. Umgang mit diskriminierenden Praktiken dazu. Auch das kulturell verwurzelte (normale) Diskriminieren will gelernt sein.
Ja und nein. Sie müssen sie lernen, verstehen, und dann daraus Schlüsse ziehen. Das einfache Adaptieren ist das fatale, wenn es falsch gemacht wurde. Sie müssen als erst einmal Informationen bekommen, auswerten und dann eine Leitfigur haben, die eben frei von solchen diskriminierenden Methoden gebrauch macht. Erst dann sind sie selber offen genug, um werten zu können. Für sich selbst auch.

Das Schlimme am Ganzen ist auch noch der Einfluss der Kirche generell an den Ländern bzw. Staat. Sexualität und Religion, das sind Themen für jeden persönlich, da hat der Staat als Organ einfach nichts mit zu tun. Daher sollte es aus der Gesetzgebung raus. Mag ja sein, dass es Traditionsgemäß einmal so war. Und mag sein, dass viele der Gesetze die zum Guten beitrugen aus dieser oder jener Religion stammen (was ich bezweifel, es geht noch viel länger in die Vergangenheit hinein als die neuen Religionen alt sind). Aber jetzt momentan hat der Glaube, an welche Religion auch immer, nichts mehr mit dem Land zu tun. In Deutschland.

Man sollte es also komplett abkapseln. Die Eltern möchten ihr Kind religiös erziehen. Na bitte, ab in Privatschulen. Aber nicht jeder seine Religion in der Grundschule/Weiterführenden Schule. Warum auch?
 
ich bin ja echt erstaunt das ihr so vernünftige Ansichten habt - solltet ihr mal irgendwo wählbar sein schickt mal ne pn ;)

bei einem allerdings ist isolationismus zu verhindern:
Die Eltern möchten ihr Kind religiös erziehen. Na bitte, ab in Privatschulen. Aber nicht jeder seine Religion in der Grundschule/Weiterführenden Schule. Warum auch?


klar, erziehen können sie wie sie wollen. aber ich würde eine Schulpflich in einer verpflichtend nicht-konfessionellen Schule einführen.

Kann sich jemand der mit türkischen einwanderern, deutschrussen und russland-deutschen aufgewachsen ist vorstellen das man andere Völker wegen ihrer Herkunft/ethnie bewertet ? ich kanns jedenfalls nicht ernsthaft, dafür bin ich zu multikulturell sozialisiert - eben durch die Schule und den Sport. Gleiches gilt für andere Randgruppen, die muss man so integrieren das sich das innerhalb einer Generation rauswächst.

nur noch gemischt israelisch/palästinensiche klassen (mal plakativ gesprochen) und im nahen Osten müssten die Ideologen schon bald selbst den rucksack umschnallen...

aber nein, man macht auf Kultur und isoliert sich aller Orten - qui bono.
 
Und wer erzieht die Erzieher, DerOlf, onkelhitman & co?

Zitat 3. Feuerbachthese:
Die materialistische Lehre, daß die Menschen Produkte der Umstände und der Erziehung, veränderte Menschen also Produkte anderer Umstände und geänderter Erziehung sind, vergißt, daß die Umstände eben von den Menschen verändert werden und daß der Erzieher selbst erzogen werden muß. Sie kommt daher mit Notwendigkeit dahin, die Gesellschaft in zwei Teile zu sondern, von denen der eine über der Gesellschaft erhaben ist. (Z. B. bei Robert Owen.)
(Hervorhebung Abe81)

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Um zurück zum Thema zu kommen: Das ganze Thema fußt auf dem Missverständnis, 'Gendertheorie' und 'Homosexualitätstheorie' stünden im Widerspruch zueinander. Die 'Gendertheorie' - welche auch immer; es müsste eigentlich 'Gendertheorien' heißen oder ihr verbindendes Moment benannt werden - bringt die 'Homosexualitätstheorie zum Verschwinden. Es bedarf keiner Theorie der Homosexualität mehr, da sie bereits Ausdruck einer bornierten Auffassung von 'normaler Heterosexualität' und 'Beiprodukt der Evolutionsgeschichte' ist.
 
@Corto
klar, erziehen können sie wie sie wollen. aber ich würde eine Schulpflich in einer verpflichtend nicht-konfessionellen Schule einführen.
Kleines Missverständnis. Nur der Religionsunterricht soll vom normalen Schulunterricht abgekoppelt werden. Die Kinder bekommen weiterhin den Schulunterricht. Aber eben nicht mehr mit Religion zusammen als Fach.

Stattdessen eher Ethik lehren. Gemeinschaftslehre oder Sozialkunde. Was fehlt ist das miteinander. Das macht der Religionsunterricht doch nur noch schlimmer indem er direkt die Kinder trennt.

@Abe81
Das stimmt natürlich. Man muss als erstes Lehrkräfte, Erzieher und Pädagogen (auch Psychologen) haben, die darauf abgestimmt sind, etwas gutes aus den Kindern zu machen. Jetzt könnten wir wieder definieren was "gut" bedeutet. Erzogen sein bedeutet jedoch nicht immer, gute Vorbilder gehabt zu haben, bzw. gute Erzieher und gute Vorbilder. Es stellt natürlich auch etwas individuelles dar, zu wen man heranwächst.

Problematisch wird es nur, wenn die Erzieher dermaßen Arbeit leisten, dass die Kinder eben nicht aufgeschlossen sind, zu welchem Thema ansich auch immer. Ob es nun Religion ist, Ethnie, ob jemand lieber mit Puppen anstatt Autos spielt, die Farbe rosa mag, .... Das heißt, wenn der Erzieher selbst schon wertend eingreift, die Kinder es ihm nachmachen, schafft man automatisch eine für dieses Kind geladene Situation. Soll es sich dem Druck der Anderen unterordnen um nicht aufzufallen? Oder an den Prinzipien halten? Aber da ist die Angst vor Anderen.

Daher müssten die Erzieher und oben aufgezählten erst einmal dermaßen richtig ihren Unterricht, und ihr Auftreten anpassen, in der Hinsicht, dass die Kinder eben ein gutes Vorbild haben. Es kann nun auch das passieren, was ich oben nannte. Selbst mit diesen Methoden können Kinder heranwachsen und das genaue Gegenteil machen. So wie jetzt (ist eine rein fiktive Zahl) 1 von 30 Schulkindern aus einer Schulklasse zu jemandem heranwächst, der es entgegen der Konsumgesellschaft macht und auf andere Werte setzt, so kann es mit den entsprechenden Erziehungsratschlägen dazu kommen, dass 1 von 30 nur noch Konsumgesteuert ist.

Das wäre also eine Lösung eines großen Problems. So sollten auch die Eltern erziehen (meiner Meinung nach). Ob sich ein Kind/Erwachsener dann für den Konsum oder was anderes entscheidet ist seine Sache. Aber bis dahin sollte die Meinung relativ weit gefächert werden, damit die Entscheidung selbst gefällt wird. Die Tendenz jedoch, die kurz aneckt, sollte daher eher zur Aufgeschlossenheit gehen als zu einer kategorisierenden, pauschalisierenden Denkweise in jeglicher Richtung. Das Gesamte jedoch zu schaffen ist schwer.
 
Wer erzieht die Erzieher?

Wenn ich mir den Alltag der meisten Erzieher (die ich kenne) so ansehe, dann fällt mir dafür nur eine einzige Antwort ein - Momentan sind es die Eltern der Schutzbefohlenen, denn nichts anderes übt so großen und gleichzeitig so unvorhersehbaren Druck auf Erzieher aus (mit den institutionellen Vorgaben kann man gut rechnen - Eltern sind größtenteils unberechenbar).
Bei Lehrern ist es letztlich das gleiche. Gib den Eltern eine private Kontaktmöglichkeit, und du kannst selbst von Sa auf So nicht ungestört schlafen. Ich kann nicht genau sagen, wie oft mir von Lehrern im Studium empfohlen wurde, niemals eine Privatnummer an Eltern zu geben - die bekommt das Schulsekretariat mit der dringenden Bitte, sie unter KEINEN Umständen herauszugeben - nötiger Selbstschutz, leider, denn es scheitert nicht an der Hilfsbereitschaft der Lehrer (meistens) sondern daran, dass es immer Eltern giibt, die diese Möglichkeit dann missbrauchen und den Lehrer Sonntagmorgens um 8:00 lautstark zu den Noten ihrer "Wunderkinder" bearbeiten, oder sie eben beschimpfen, weil in den Hausaufgaben "schwule Textaufgaben" dabei waren, oder weil im Schulbuch nicht nur Frauen bei der Hausarbeit abgebildet sind. Da kann man sich dann aussuchen, ob man seinen Unterricht auf diesen Gegenwind ausrichtet, oder ob man sich irgendwann mit dem Direktor über damit zusammenhängende Imageschäden untehalten will.

Tatsächlich gibt es immer wieder Initiativen, bei denen es z.B. um die Vorurteilsfreie Behandlung von Sexualitäten in der Schule geht.
Da es leider relativ schwer ist, hier zu einer klaren Position zu gelangen, werden dann vielleicht Vertreter einzelner Gruppierungen eingeladen. Wenn der Pfarrer im Sexualunterricht eine homo-, islamo- oder einfach real-o-phobe Messe hält, beschweren sich nur wenige aber sobald entsprechende Eltern mitbekommen, dass ein Vertreter eines "Schwulenvereins" oder wohlmöglich ein stadtbekannter BDSMler eingeladen wurde, gehts ganz schön ab, obwohl deren Programme meist schon aus Selbstschutz extrem selbstkritisch daherkommen.
Das gleiche bei der Religion. Wenn es um fremde Religionspraxen geht, sehen die deutschen Eltern meist ganz klar, dass das in der Schule laut Statuten eigentlich nichts zu suchen haben darf. Allerdings sprechen die gleichen Eltern gerne von "empfindlichen Einschnitten in die Kultur", wenn jemand versucht, das Neutralistätsgebot auch auf christliche Symbole anzuwenden.

Scheinbar gehen viele Eltern erst von einer erfolgreichen Wertevermittlung aus, wenn z.B. der Unterricht es den Kindern zumindest nicht unmöglich gemacht hat, die gleichen Vorurteile wie die Eltern aufzubauen. Zum Teil wird die selbe Desinformation gefordert, auf der die eigene Meinung (die natürlich die einzig wahre ist) aufbaut - und das ganz offen und ungeniert, wähnt man sich damit doch im Recht.

Homosexualität im Unterricht? Vielleicht im Biologieraum, wo man die Schwulen wenigstens isolieren kann - wer weiß, vielleicht ist das ja DOCH ansteckend. Wenn einen der Staat mit seiner Weicheipolitik gegenüber derlei Perversionen schon die eigene Erziehung sabotiert, will man sich eben wenigstens drüber beschweren. Und sorgt damit ganz nebenbei auch dafür, dass Lehrer solche heissen Eisen lieber nur nach Vorschrift behandeln (deswegen ist die Behandlung abweichender Sexualitätsformen ja mittlerweile auch Bestandteil dieser Vorschriften, der lauteste Gegner war hier NICHT die Kirche, es war der Elternbund).

Wer erzieht die Erzieher? Offensichtlich die Eltern der Schutzbefohlenen. Und scheinbar wollen viele dieser Eltern keine Vorurteilsfreie oder auch nur -sensible Erziehung für ihre Kinder. Und auf der gesetzlichen Basis ist das ihr gutes Recht, es steht einer vorurteilssensiblen Unterrichtspraxis nur leider arg im Weg. Die Lösung für dieses "Problem" muss allerdings in den Köpfen der Eltern stattfinden, wenn sie nicht einfach diktiert werden soll.

Das bringt mich zu einer Frage, die dadurch mMn in den Fokus rückt:
Von wem kommt der Bildungsauftrag letztlich? Wer ist der eigentliche Auftraggeber der Schulen? Die Eltern oder der Staat? Und wie sieht es mit dem Umstand aus, dass sich Schulen mittlerweile ebenfalls in einem Konkurenzkampf befinden, ihr "Profil" in einer Weise entwickeln, die Eltern das Gefühl gibt "hier ist mein Kind gut aufgehoben?

Der offizielle Auftraggeber ist natürlich der Staat (in DE also die Länder als Dienstherr öffentlicher Schulen mit ihrer sogenannten Bildungshoheit), aber das was momentan an Schulen tatsächlich passiert (Profilarbeit - also Werbung) ist "Kundenorientierung", was letztlich bedeutet, dass nicht mehr einfach das umgesetzt wird, was nach der Gesetzgebung eigentlich umgesetzt werden müsste, sondern das zusätzlich ein irrsinniges Gewicht auf die Marktplatzierung der Schule gelegt wird. Und das sorgt wie in allen Bereichen mit Kundenorientierung dafür: es wird nicht gemacht, was für gut oder wichtig befunden wurde, sondern einfach das, was der Kunde wünscht, damit er das Produkt dann eben auch kauft. Wertneutrale Sozialerziehung kann da genaugenommen nur "untergejubelt" werden, sozusagen als Nebenwirkung dieses "Pimp my Child" Programms der Elternwahl (die soll dann aber bitte auch auf dem Beipackzettel draufstehen - im Schulprogramm).
Was, wenn der Kunde sich aber wünscht, dass die Vorurteile seines Kindes seinen eigenen nicht so unähnlich sind, dass das Kind den einzig wahren Glauben entwickelt u.Ä. (oder man scheinbar Angst hat, dass der einzig wahre Glauben neben den existierenden Alternativen dann doch nicht mehr so attraktiv ist)?

Wenn ich jetzt noch ein bisschen weitermache bin ich mitten in der sogenannten Ökonomisierungsdebatte, die in den Erziehungswissenschaften seit nunmehr 15 Jahren Thema war und ist. Bei Privatisierungen im Bildungsbereich, bei der Frage ob Bildung Kapitalaufbau ist, oder ausschließlich auf diesen ausgerichtet werden sollte.
Und bei der Frage, welche Probleme sich ergeben, wenn man versucht humanistische Ideale in einem solchen System weiterzugeben - zumindest Geld macht dafür freiwillig keiner locker, der durch dieses System gegangen ist.
Aber es gibt da auch hoffnung, denn sexuelle Abweichler bilden immerhin einen Markt, und die Ökonomisierung wäre nicht komplettt, wenn sie den ignorieren würde. ;)

Wenn ich mir die Feuerbach-These vor diesem Hintergrund ansehe, dann muss ich sie leider für gescheitert erklären. Die darin prophezeihte Trennung ist versucht worden, und ist einfach an der harten Realität der Lehrer-Eltern-Beziehungen im Schulalltag gescheitert. Feuerbach hätte recht, wenn es bei Erziehung ausschließlich um die Belang der Zöglinge oder der Gesellschaft/des Staates ginge, da aber die Eltern hier sehr viel und sehr individuell mitreden, ist das eben essig.
Feuerbachs These passt eben besser zu einer Diktatur, als zu einer demokratischen Gesellschaft (tatsächlich ist das fett formatierte im Zitat bei @Abe81 Diktatur pur). Das merkt man spätestens, wenn man mal moderne erziehungswissenschaftliche Theorien mit dem tatsächlichen Schul- und Erziehungsalltag vergleicht. Es gibt sie, die Klasse der Erzieher-Erzieher,aber zwischen dem, was die vermitteln, und dem, was der Schulalltag tatsächlich abfordert liegen leider ein paar jahrzehnte Theorie-Entwicklung, die im Schulalltag aber nur nach und nach ankommt.
Und mit jedem weiteren Tag Theorieentwicklung wächst die Kluft um ein paar Wochen. Was Vorurteile angeht, sind es teilweise schon Jahrhunderte.

Für den einen ist vorurteilfreie oder -sensible Erziehung ein Ziel und gut, vielleicht hält er sie sogar für die einzige Möglichkeit in einer globalisierten Welt zu überleben (bei Krappmann als Individuum, bei Zachary als Unternehmen oder Staat), aber für einigermaßen Viele steht sie eben primär für einen Werteverfall, von dem man schon fast erwartet, dass er das Ende jeglicher Zivilisation einläuten wird. Dabei sind der Werteverfall und der damit zusammen gedachte Zivilisations-Exitus ständige Begleiter unserer Kulturgeschichte. Geendet hat die Zivilisation bisher jedenfalls nicht, sie hat die Säkularisierung überlebt, das Ende der gottgewollten Feudalordnung, die tatsächliche Berührung und den verstärkten kulturellen Austausch mit dem Orient oder mit Asien.
Das Ding ist ziemlich zäh und es passt sich an, statt einfach zu sterben, nur weil ein paar falsche bzw. unmenschliche Werte oder Vorurteile aufgegeben wurden oder einfach als Reaktion auf "Überfremdung" (was auch immer dieses Wörtchen bedeutet), die ganze Kulturgeschichte ist Überfremdung, ich sehe das eher als Einflüsse oder Entwicklungimpulse im Prozess "Zivilisation". Angst habe ich davor jedenfalls keine, denn ich weiß, dass es weitergehen wird, und dass sich schon ganze Generationen die Zähne daran ausgebissen haben, kulturelle Vermischungen und damit Zivilisationsentwicklung zu unterbinden.
Das einzige, das in einem Prozess dringend zu unterbinden ist, ist der Stillstand.
 
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