"Wie" programmieren lernen

[uburoi]

4 gewinnt ist nicht ohne, wenn du den Spielstand rekursiv überprüfst. Ich persönlich mag die Eleganz rekursiver Algorithmen, finde sie aber anstrengend zu denken. 🤔

Gruß Jens

 

[Drexel]

4 Gewinnt ist mit Sicherheit ein interessantes Beispiel um reinzukommen, evtl erst als Konsolen App dann mit Oberfläche. Danach solltest Dir aber was, suchen was Dir wirklich hilft/was Du wirklich brauchst. Auch das sollte natürlich noch überschaubar sein.

 

[BeBur]

4 Gewinnt ist gut, die Spiel Logik inklusive Spielstand bzw. Check ob jemand gewonnen hat lässt sich auch ohne Erfahrung gut programmieren. Wenn eine GUI gewünscht ist dann lässt sich diese auch gut umsetzen.

 

[DaysShadow]

Das Gute bei solchen Dingen ist, dass das "Was" geklärt ist und nur noch das "Wie" bleibt und das bringt m.E. erst einmal sowohl am meisten Spaß als auch am meisten Erfahrung. Habe damals auch Spiele nachprogrammiert, angefangen mit Pong, dann Breakout und letztlich Tetris. Zu mehr kam's dann bzgl. fertigen Spielen zwar auch nicht wirklich, aber ich konnte eine Menge lernen.

Oft haben Leute ein zu großes "Was" im Kopf, aber das "Wie" fehlt komplett und das geht dann in aller Regel einfach schief.

 

[Xes]

Meine Erfahrung ist hier Ausbildung > Studium.

Ich glaube das kann man nicht so verallgemeinern:
Was ich aus eigener Erfahrung sicher sagen kann ist, dass der Berufsschulunterricht sehr weit unter dem Niveau der Hochschulen / Unis ist:
Was bei mir in 3 Jahren Ausbildung zum FiSi in Java gelehrt wurde, kam später an der Hochschule komplett (und noch mehr) im ersten Semester dran.
Ein FiAe kann eventuell mehr, wenn er dank dualer Ausbildung in einem guten Betrieb gelandet ist, die ihn direkt in die Praxis schicken und fördern.
Ansonsten bekommst du aber an der Hochschule/Uni weit mehr vermittelt.
Wer sich dafür aber nicht interessiert und nur mit Ach und Krach durch die Abgaben und Prüfungen hangelt kann hinterher natürlich weit weniger wie ein angagierter, gut ausgelernter ehm. Azubi.

 

[TriggerThumb87]

Wer sich dafür aber nicht interessiert und nur mit Ach und Krach durch die Abgaben und Prüfungen hangelt kann hinterher natürlich weit weniger wie ein angagierter, gut ausgelernter ehm. Azubi.

Das stimmt, da spielen definitiv mehrere Faktoren eine Rolle. Ich finde es nur sehr merkwürdig, weil die Stichprobe recht groß ist (jeweils 10 Leute in etwa).
Wobei die Uni-Leute auch Menschen waren, die freizeitlich an Projekten gearbeitet haben, das verwundert mich etwas.

 

[DaysShadow]

@TriggerThumb87 Informatik studiert man ja auch nicht zwingend um danach "Code Monkey" zu werden. Wirkt leider so als ginge dein Horizont nur bis "Kann Software kloppen" und das ist dann das Maß mit dem studierte Informatiker von dir gemessen werden.

 

[TriggerThumb87]

Wirkt leider so als ginge dein Horizont nur bis "Kann Software kloppen" und das ist dann das Maß mit dem studierte Informatiker von dir gemessen werden.

Mein Horizont ist "Informatik studiert und fokussiert sich auf 'Software kloppen'".

Mir ist allerdings auch nicht klar, was du als "Code Monkey" bezeichnest.
Es fehlten bei den Leuten aber auch absolute Grundkonzepte in der Funktionsweise von IT.
Meine Aussage bezieht sich eher darauf, dass nach der Inflation des Abiturs und des Bachelors, man sich auch neu ausrichten müsste in der Bewertung von einem Studi vs. einem Azubi.

 

[BeBur]

Programmieren und verwandte praktische Tätigkeiten ist eher ein kleiner Nebenbereich von Informatik. Das geht dann ca. so 1 Grundlagen, 2 Objektorientiert 3. Datenbanken 4. Softwaretechnik, aber vor allem 3 und 4 natürlich theoretisch orientiert und 'auch' Praxis. Da wird dann 'auch' SQL beigebracht, aber eben auch relationale Algebra und weitere theoretische Themen.
Praxis kommt dann eher in Praktika, Projekten und Abschlussarbeiten, aber das schwankt natürlich. Der normale Informatiker ist daher nicht unbedingt gut darin ausgebildet, ein Programm zu erstellen.

 

[Raijin]

Man sollte auch bedenken, dass es etliche verschiedene "Informatik"-Studiengänge mit teils stark unterschiedlichen Ausrichtungen gibt. Ich habe beispielsweise Technische Informatik studiert, mit starkem Fokus auf Hardwareprogrammierung (ASICs, etc), was sich beispielsweise in Themenbereichen rund um Prozessorarchitektur sowie Robotik dargestellt hat. Klassische Softwareentwicklung im Sinne einer Hochsprache inkl. Vorlesungen zu Softwaredesign und meinem Hassfach "Algorithmen und Datenstrukturen" * waren auch dabei, aber eben nur als eine Komponente von vielen. Weitere Vorlesungen drehten sich etwa um Elektrotechnik sowie Netzwerke.

Neben meinem Studiengang gab es aber noch einen, der sich "Softwaretechnik" nannte und DAS waren reine Softwareentwickler, die dann sehr gut Hochsprachen programmieren können, aber tendentiell keine Ahnung von Hardware haben, sei es elektrotechnisch oder programmiertechnisch.


Insbesondere der Vergleich mit einer Ausbildung als Programmierer hinkt also schon von Anfang an, weil man nicht mal innerhalb der Studiengänge 1:1 vergleichen kann. Heutzutage gibt es derart viele Hybridstudiengänge, dass eine klassische Einteilung sowieso nicht mehr gegeben ist.




* Blöd, wenn der Prof seinen Fachbereich liebt und bis ins Blut lebt - und immer mit dem dicken Hintern vor der Tafel steht, während er wie ein Weltmeister Sachen aufschreibt und dabei erklärt ohne dass man sehen konnte wovon er gerade spricht.......... Natürlich stand auch nichts davon im Skript.....

 

[TriggerThumb87]

Ich denke ihr missversteht, dass ich bei den Leuten anhand der Projekte aber auch in Gesprächen beurteilen kann, und das in meiner Aussage auch mit einbeziehe, dass entsprechende andere von euch genannte Themenbereiche "nicht hängengeblieben" sind.
Das war in meinem Beobachtungsbereich über mehrere IT-Studienbereiche so weitgehend, dass ich mich trotz Einsehen der Lehrpläne/Studieninhalte gefragt habe, ob dieses notwendige Wissen überhaupt mal vermittelt worden ist.
Das ist meine Erfahrung. Dass sich einige hier sogar eher in Richtung "auf den Slips getreten" präsentieren, hilft mir jetzt nicht das anders aufzuarbeiten, das kann ich ja wieder auf mehrere gegensätzige Gründe zurückführen.

 

[BeBur]

Hat hier überhaupt jemand widersprochen?
Wenn etwas nur nebenbei vermittelt wird und ein stück weit optional ist (durch Praktika, Thesis-Wahl u.ä.) bzw. auf die konkrete Studiengestaltung ankommt, dann ist das natürlich so, dass viele nur sehr begrenzte Kenntnisse darüber haben.
Ins genaue Ausdiskutieren was/wie/warum etc. müssen wir hier nicht gehen, da das hier OffTopic ist.

 

[TriggerThumb87]

Man sollte auch bedenken, dass es etliche verschiedene "Informatik"-Studiengänge mit teils stark unterschiedlichen Ausrichtungen gibt.

Jo, das habe ich entsprechend auch so beachtet.
Daher wirft sich mir zum Beispiel die Frage auf, wie ein "IT-Sicherheit"-Student in späteren Semestern, der von sich behauptet ja einen Studiengang spezialisiert auf RE studiert zu haben, nicht weiß, wie ein Programm im Speicher aufgebaut ist, und mit CheatEngine (wohlwissend) Speicher dynamischer Instanzen durchsucht und die Adressen dann im statischen Bereich ("in der Exe") sucht (er wollte herausfinden wo das Programm einen bestimmten Wert abspeichert und darauf zugreift), einmal ohne den Basis-Offset zu berücksichtigen, wie man das machen müsste, wenn man das in der Executable sucht, dann logischerweise in irgendeiner zufälligen Position des Programms landet, und seine Suche dann damit beendet "Spiele heutzutage sind doof, die müssen alles objektorientiert machen". Anstelle der richtigen Vorgehensweise, die Adresse der Variable der jeweiligen Instanz zu finden, und dann die Zugriffe zu protokollieren/Zugriffsbreakpoints zu setzen.
Oder er verschlüsselt Daten, liefert aber den Schlüssel direkt einsehbar mit. Oder oder.
Jetzt als Beispiel einer Person, die ich noch sehr gut in Erinnerung habe.

Insbesondere der Vergleich mit einer Ausbildung als Programmierer hinkt also schon von Anfang an, weil man nicht mal innerhalb der Studiengänge 1:1 vergleichen kann. Heutzutage gibt es derart viele Hybridstudiengänge, dass eine klassische Einteilung sowieso nicht mehr gegeben ist.

Meine Aussage bezieht sich darauf, ob Studiengänge mittlerweile Luft sind bzw. Leute durchgewunken werden wie beim Abi, und bei einer Ausbildung Leute, die dieselben Inhalte vermittelt bekommen haben (nebst anderen natürlich), diese tatsächlich eher können (müssen).

Ins genaue Ausdiskutieren was/wie/warum etc. müssen wir hier nicht gehen, da das hier OffTopic ist.

Daher eigentlich mein kurz gemeinter Einwurf, weil OP eine Person fragen wollte, die "studiert" hat, aber kein Interesse vorzugeben scheint.
Evtl. tatsächlich vorhandene Inkompetenz kann er dann sogar als motivierend ansehen, so wie ich, weil ich mir halt immer denke, dass jeder auch nur mit Wasser kocht.

Hat hier überhaupt jemand widersprochen?

Ja, es gab den Vorwurf, dass ich meine Sichtweise ja nur auf das Eintippen von Code beschränken würde.

 

[DaysShadow]

Ja, es gab den Vorwurf, dass ich meine Sichtweise ja nur auf das Eintippen von Code beschränken würde.

Ja, du hast es ja nun etwas weiter ausgeführt. Es ist mir dennoch rätselhaft wie du, auch wenn du schreibst es ist deiner Erfahrung nach so, das von dir geben kannst:

Ausbildung > Studium.

Würde mir im Traum nicht einfallen, etwas, auch nicht aus eigener Erfahrung heraus, so allgemein von mir zu geben, erst recht auch nicht in die andere Richtung. Was du beschreibst sind einzelne Beobachtungen, mehr nicht und das stößt mir immer auf.

 

[TriggerThumb87]

Was du beschreibst sind einzelne Beobachtungen, mehr nicht und das stößt mir immer auf.

Musst du ja nicht teilen, falls es dir nicht aufgefallen ist, das ganze Thema beschäftigt sich weitestgehend mit eigenen Erfahrungen, die (tendenziell weniger) fundiert sind.
Ich war mal so freundlich/fair und habe gewartet, bis mein Erfahrungspool groß genug war, um meiner Meinung nach die Möglichkeit eines systemischen Problemes anzusprechen anstelle von "Einzelfällen" zu reden.
Aber es beruhigt mich zu hören, dass scheinbar irgendwo ein Studium doch noch was wert sein kann.

 

[G-Red]

Meine Aussage bezieht sich darauf, ob Studiengänge mittlerweile Luft sind bzw. Leute durchgewunken werden wie beim Abi...

Naja, durchgewunken wird da niemand, wohl eher ist öfters das Gegenteil der Fall. Da fällt mir die Ansage eines meiner Profs ein der uns im Klartext gesagt hat "meine Vorlesung ist ein Siebefach, daher schauen Sie sich nach rechts und links um, den nechsten Semester sehen Sie Ihren Kommilitionen nicht mehr wieder". Allerdings muss ich auch sagen, dass man manchmal das Gefühl hat, die Profs. sind in ihrem Lehrstof bei "Adam und Eva" der Informatik stecken geblieben und unterrichten daher teils Realitätsfern.

...die dieselben Inhalte vermittelt bekommen haben (nebst anderen natürlich), diese tatsächlich eher können (müssen).

Meinst du nicht wenn es "dieselben Inhalte" wären, dass sich jemand noch die Mühe machen würde Ausbildung und Studium zu unterscheiden?

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen bzw. von dem was ich als Werkstudent in einigen Unternehmen gesagt bekommen habe, dass man nicht Unbedingt Programmierer haben müsste die Studiert haben. Dafür reicht eine Ausbildung. Wobei man natürlich auch unterscheiden sollte, für welche Tätigkeiten wer geeignet ist. Ich vermutte während einer Ausbildung wird man kaum über komplexe Zahlen oder irgendwelche abgefahrenen Ableitungsfunktionen gesprochen haben, die aus der höheren Mathematik kommen. Solche Kenntnisse werden z.B. in der Automobilindustrie benötigt, um beispielsweise Optimierungen an den Elektromotoren vorzunehmen. Da muss man als Programmierer eines Labview Scripts oder Python, solche Kenntnisse mitbringen, weil ohne kann man die Aufgabe nicht lösen.

Auch wenn ich in meinem Studium einige Sachen als unnötig erachtet habe oder gar veraltet, so war das Erlernen dieser Inhalte mindestens einem Zweck dienlich und zwar sich durchzubeisen und Wege finden das ganze zu verstehen. Kurz um, während des Studiums lernt man wie man lernt . Möchte jetzt keinem der eine Ausbildung hat etwas unterstellen vermutte jedoch, dass man die Azubis mit solchen Sachen nicht konforntiert, vor allem mit Wissensabstraktion.

 

[TriggerThumb87]

Meinst du nicht wenn es "dieselben Inhalte" wären, dass sich jemand noch die Mühe machen würde Ausbildung und Studium zu unterscheiden?

die dieselben Inhalte vermittelt bekommen haben (nebst anderen natürlich), diese tatsächlich eher können (müssen).

Quelle: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Venn0001.svg

Möchte jetzt keinem der eine Ausbildung hat etwas unterstellen vermutte jedoch, dass man die Azubis mit solchen Sachen nicht konforntiert, vor allem mit Wissensabstraktion.

Find ich hart und falsch:
Wie willst du denn "Wissensabstraktion" nicht vermitteln? Ist dann in der Abschlussprüfung die Teilnahme an einer Eispickellobotomie Pflicht? Solange die Anforderung nicht krass monoton ist, und damit meine ich im wortwörtlichen Sinne von am Fließband stehen, abstrahiert man. Das gehört zum sich mit etwas Befassen hinzu. Entsprechende Methodik lernst du entweder (automatisch, wenn sich das Gehirn entsprechend entwickelt mit Beginn der Pubertät) bis du volljährig bist, oder danach kaum bis gar nicht.

 

[G-Red]

Find ich hart und falsch:
Wie willst du denn "Wissensabstraktion" nicht vermitteln?

Mag sein dass ich mich nicht genau genug ausgedrückt habe. Mit Wissensabstraktion meinte ich eine gewisse Tiefe am Verständniss von etwas, die in der Ausbildung nicht stattfindet oder zumindest nicht in dem Umfang wie an der Uni. In jedem Informatikstudiengang gibt es das Fach Theoretische Informatik. Dort wird dann anhand von Abstrakten meist mathematischen Gebilden, die Funktionsweise von einem x-belibigen Programm mit einer beinahe belibigen Kompläxität erklärt. Das hilft später Problemme klar und präzise zu beschreiben. Etwas vergleichbares wirst du in der Ausbildung eines Anwendungsentwicklers oder Systemintegrators nicht finden. Der Anspruch ist einfach der Andere, was keinerlei Abwertung gegenüber einer Ausbildung sein soll. Es sind einfach andere Anforderungen.

 

[BeBur]

Ich möchte gerne einwerfen, dass ich glaube, dass dieses OffTopic Thema jetzt hinreichend behandelt wurde.

 

[sh.]

Leicht Off-Topic aber gehört dann doch irgendwie schon dazu... ich bin auch gerade dabei mich mehr mit dem Thema Programmieren/Softwareentwicklung zu beschäftigen. Was sagen die Profis hier zu Kotlin? Nur ein nächster Hippster-Hype oder doch eine ernsthafte "Konkurrenz" zu den alten Platzhirschen wie Java usw.?