Wie sähe ein moderner Weltkrieg heute aus?

[Helios co.]

Des Weiteren kann man die (Bürger)kriege im Irak und in Afghanistan gewinnen. Allerdings nur, wenn man von den westlichen Werten und der NATO Doktrin abweicht.

Das bezweifle ich doch stark. Die Soviets haben das im Afghanistan auch nicht geschafft. Die hatten ebenfalls ihre afghanischen Verbündeten. Und die hatten eine sehr gut ausgebildete und ausgerüstete Armee dort stehen.

Die Frage ist daher was wir beide unter "Gewinnen" verstehen. Das Land besetzen? Das ist noch kein Sieg.

Einen erfolgreichen Schlag könnten (rein vom Möglichen her) ebenso Russland und die VR China führen.

Ja das stimmt (vermute ich). Meine Betonung lag auch eher auf dem Willen einen derartigen Schlag auch auszuführen.

Zu 100%. Denn er ist nicht mehr President und er hat den Iran nicht angegriffen. Hätte er das gewollt, hätte er es getan.

Wie hätte er es denn tun sollen? Mit Bodentruppen wäre da snicht drin gewesen, da diese in der ganzen Welt verstreut waren. Logistisch wäre ein solcher Schlag nicht machbar gewesen,ohne die Kontrolle im Irak komplett zu verlieren.

Ein reiner Luftschlag wäre denkbar dumm gewesen. Die Iraner hätten sich als Foleg direkt im Irak eingemischt. Deutlich stärker als sie es jetzt tun.

Das ist jetzt aber an den Haaren herbei gezogen.

Möglich. Aber blind wer diesen Fall nicht betrachtet. Findest du nicht?
Wenn Obama offen sagt, dass das Land unabhängiger werden muss von Erdölimporten, und zugleich Sanktionen gegen den Iran verhängt werden, ist es schon etwas offensichtlicher als ein Sack Reis in China, dessen Umfallen möglicherweise einen Tsunami ausgelöst hat.

Ob es aber tatsächlich eine Korellation gibt,ist damit natürlich nicht direkt belegt.

Der Iran nimmt nicht mal außenpolitisch den ersten Platz ein, sondern dürfte sich hinter dem Irak, Afghanistan, der VR China und Nordkorea auf Platz fünf befinden.

Das widerspricht der Aussage von Obama und der neuen Atomdoktrin. Natürlich sind für die USA friedliche Beziehungen zu Russland wichtiger als die zum Iran. Aber den USA dürfte auch klar sein, dass ein Krieg gegen den Iran sehr viel wahrscheinlicher ist als einer gegen Russland.

Ob den Leuten ein solcher Krieg wirklich egal wäre mag ich doch zu bezweifeln. Inszwischen sind im Irak ca. 5000 US Soldaten gefallen. Weitere 20000 sind Verkrüppelt. (und hier rede ich noch nicht über irreguläre Kräfte. Bei diesen dürften die Verluste deutlich höher liegen). Viele haben Bekannte, Freunde etc.
Und man muss bedenken, dass die Iraker nicht gekämpft haben. Inszwischen ist das auch dem letzten US Bauern klar (hoffe ich).

Den Soviets haben 15000 tote gereicht um sich aus Afghanistan zurückzuziehen.

Man kann sich aber natürlich auch alles, was irgendwo passiert so drehen, dass es in das gewünschte Schema passt. Allerdings verlässt man dann sehr schnell den Bereich einer konstruktiven Diskussion.

Da hast du recht. Aber wer macht das nicht. So etwas wird Standortgebundenheit des Betarchters genannt. Und du begehst das genuaso wie meine Wenigkeit und jeder andere hier.

Schweiz:

Die Schweiz hat übrigens eine sehr gute Armee.Deutlich besser als unsere Bundeswehr. Aber eine Neutralität Deutschlands wäre wirklich nicht das Schlechteste!

 

[C3rone]

Das bezweifle ich doch stark. Die Soviets haben das im Afghanistan auch nicht geschafft. Die hatten ebenfalls ihre afghanischen Verbündeten. Und die hatten eine sehr gut ausgebildete und ausgerüstete Armee dort stehen.

Die Sowjets sind ebenfalls an ihrer Doktrin gescheitert. Diese sah nämlich vor, dass Feinde mit massivem Einsatz von Panzern, Artillerie und Kampfhubschraubern zu bekämpfen sind. In den engen Pässen wurden die Panzer aber zu leichten Opfern, die Artillerie hatte keine vernünftigen Ziele und die Hubschrauber wurden, vor allem später dann dank Stinger, dezimiert.

Aber ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt, möchte aber betonen, dass dies sicher nicht meine bevorzugte Lösung ist. Aber mit "abweichen von der bisherigen NATO Doktrin" meinte ich, dass man so ein Land nur dann befrieden kann, wenn man dort wirklich aufräumt - und zwar unter Missachtung unserer westlichen Werte.

Die Frage ist daher was wir beide unter "Gewinnen" verstehen. Das Land besetzen? Das ist noch kein Sieg.

Nein, das Land besetzt haben wir schon. Gewinnen wäre aus Sicht der NATO, wenn sie abziehen könnte, und Afghanistan trotzdem ein stabiler Staat bleibt, welcher Terroristen keinen großen Unterschlupf mehr bietet.

Wie hätte er es denn tun sollen? .....

Eben. Obama hat aber die gleichen Kapazitäten verfügbar - also zu wenige für einen Krieg.

Möglich. Aber blind wer diesen Fall nicht betrachtet. Findest du nicht?
Wenn Obama offen sagt, dass das Land unabhängiger werden muss von Erdölimporten, und zugleich Sanktionen gegen den Iran verhängt werden, ist es schon etwas offensichtlicher als ein Sack Reis in China, dessen Umfallen möglicherweise einen Tsunami ausgelöst hat.

Was soll er denn sagen? Das er zufrieden mit dem Ölverbrauch ist? Das er es toll findet, dass man Öl aus Venezuela importiert, welches das Geld sofort wieder für Waffenkäufe in Russland ausgibt? Oder das man das Öl aus dem Iran importiert, welcher damit den Terror gegen die USA (u.a. im Irak) finanziert? Oder das man doch lieber das Öl aus Saudi-Arabien kauft, wo quasi nur noch die Regierungsfamilie nicht direkt daran beteiligt ist, den islamischen Terror zu fördern? Bliebe ja noch Nigeria - wo quasi täglich Raffinerien angegriffen werden und diese mittlerweile eben so gut bewacht werden, wie die Grenzen in Berlin 1985.

Die USA müssen unabhängig werden - das erreicht man aber nicht durch einen weiteren Krieg.



Das widerspricht der Aussage von Obama und der neuen Atomdoktrin. Natürlich sind für die USA friedliche Beziehungen zu Russland wichtiger als die zum Iran. Aber den USA dürfte auch klar sein, dass ein Krieg gegen den Iran sehr viel wahrscheinlicher ist als einer gegen Russland.

Und du begehst das genuaso wie meine Wenigkeit und jeder andere hier.

Ja, aber ich stütze mich dabei nicht auf irgendwelche eventuellen Verschwörungen, wie das ja doch einige immer wieder gerne tun.

Deutlich besser als unsere Bundeswehr. Aber eine Neutralität Deutschlands wäre wirklich nicht das Schlechteste!

Ich denke nicht, dass die schweizer Armee generell besser oder schlechter als die Bundeswehr ist. Die Ausrichtung ist eine andere und der Weg, wie das erreicht wird, natürlich auch.
Neutralität kann sich eine Export- und Industrienation wie Deutschland nicht erlauben. Wir haben keine Banken wo die ganze Welt (also auch potentielle Feinde) ihre Wertsachen einlagern und welche wir als Pfand nutzen könnten. Die wirkliche Neutralität der Schweiz ist übrigens schon sehr lange vorbei, ohne mich jetzt speziell in dieses Thema eingelesen zu haben, spätestens seit den Vorjahren des 2. Weltkrieges (unterstützung des 3. Reiches mit Materialien z.B.), im Kalten Krieg war die Schweiz dann ziemlich eindeutig pro-westlich (Richtung NATO).

 

[Helios co.]

Aber ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt, möchte aber betonen, dass dies sicher nicht meine bevorzugte Lösung ist. Aber mit "abweichen von der bisherigen NATO Doktrin" meinte ich, dass man so ein Land nur dann befrieden kann, wenn man dort wirklich aufräumt - und zwar unter Missachtung unserer westlichen Werte.

Ich denke ich habe dich schon richtig verstanden. Aber glaubst du die Soviets haben das nicht auch schon gemacht? Denkst du die haben dort nicht gefoltert?
Die Spezialtruppen und Spetznaz haben auch keine schweren Waffen eingesetzt.
Auch stellt sich die Frage, warum dann heute die BW schwere Waffen in der Region haben möchte.

Ein anderer Aspekt der immer wieder gerne als Alternative für den bewaffneten Konflikt angebracht wird, ist der wirtschaftliche Aufbau der Region.
Auch hier kann ich nur sagen, dass die Soviets deutlich mehr in den Aufbau gesteckz haben als die Koalition das heute macht.
Und auch das hat nichts gebracht.

Du musst schon tatsächlich Massenmord und Zwangvertreibung betreiben um die Region zu befrieden. Was ich krank finde. Und letztlich stellt sich dann die Frage, ob man das Problem nicht einfach verlagert. (siehe Tchechenien. Nur hier sind für den Massenmord sogar selbst die Tchechenen verantwortlich)

Eben. Obama hat aber die gleichen Kapazitäten verfügbar - also zu wenige für einen Krieg.

Aktuell schon. Aber wie schaut es denn langfristig aus. Scheinbar steht für Obama fest, wann die GIs den Irak verlassen, oder?
Und spätestens dann ist wieder Luft für neue Angriffe da.

Die USA müssen unabhängig werden - das erreicht man aber nicht durch einen weiteren Krieg.

Nun, in dem Fall war aber der Irak Krieg komplett sinnlos für die USA.

Ich gebe dir aber grundsetzlich recht. Die neuen Ölfelder reichen aber nicht für lange. D.h. es kann nicht als "endgültige" Lösung des Ölproblems angesehen werden.
Aber kurzzeitig als Druckmittel schon. Oder klingt das unlogisch?
Wir reden hier tatsächlich von sehr kurzfritigen Lösungen. Sagen wir 10-15 Jahre.

Ja, aber ich stütze mich dabei nicht auf irgendwelche eventuellen Verschwörungen, wie das ja doch einige immer wieder gerne tun.

Eine Vermutung, basierend auf Indizien, ist noch lange keine Verschwörung, findest du nicht?
Aber sie muss auch nicht wahr sein. Wie gesagt: Es ist lediglich eine Vermutung, die anhand bestimmter Aussagen und Taten nahe liegt.

Thema Schweiz

Ich kann es natürlich nicht 100% beurteilen, welche Armee besser ist. soweit gebe ich dir recht. Auch was die Ausrichtung anbetrifft stimme ich mit dir überein.

Während die Schweiz auf eine zivile Verteidigungsarmee setzt und schon immer gesetzt hat, hat die Bundeswehr im kalten Krieg auf starke Panzerverbände gesetzt. Was sie jetzt macht ist mir nicht klar. Und wenn man dem Bundesbeauftragten glauben darf, dann weiß die BW Führund das selbst nicht.

Ich weiß nur eins. Es ist jetzt 10 Jahre her, dass ich beim Bund war. Und ich weiß dass die Soldaten seiner Zeit, keine ernstzunehmende Ausbildung erfahren haben. Da die Ausbildung eher schlechter geworden ist (da kürzer), kann ich mir nicht vorstellen, welchen Feind die BW überhaupt schlagen könnte. Vom Zustand des Materials will ich gar nicht erst anfangen zu reden. Die PzHaubitze2000 beispielsweise ist damals schon alle 100 Meter stehen geblieben.

Die Soldaten, die heute ins Ausland geschickt werden (oder besser gesagt gehen), sind alles andere als Qualifiziert oder motiviert. Die Meisten wollen schnell Geld verdienen. Und gehen davon aus, dass sie 4-6 Monate im Bunker verbringen. Was in der Regel auch stimmt. Und die paar unglücklichen, die auf Patroille müssen, wurden bis jetzt von Warlords geschützt. Dieser Schutz bricht aber in dem Maße zusammen, wie die Nordalianz aus der Regierungsverantwortung genommen wird.

Das Ergebnis dessen, ist der jüngste Vorfall.

 

[C3rone]

Ich meinte nicht foltern, sondern eher alles, was nicht für uns ist, kommt unter die Erde.

Die BW möchte vor allem deshalb schweres Gerät dort haben, damit man im Notfall eben welches zur Verfügung hat. Du hast ja auch kein Reserverad im Auto, weil du davon ausgehst, dass du es andauernd brauchst. Vielleicht brauchst du es nie, aber wenn mal ein Notfall ist, dann hat man es - und muss nicht erst irgendwie was besorgen oder einen anderen Autofahrer um Hilfe bitten.


Obama (bzw. die USA) werden auch nicht Krieg auf Krieg führen. Ein guter Teil der eingesetzten Einheiten gehören zur Nationalgarde, die Leute wollen wieder heim zu ihren Familien und in ihren Job. Und die Berufssoldaten brauchen auch mal Pause und Erholung.


Man kann nicht einfach sagen "Armee X ist besser als Armee Y". Das kommt auf die Situation an.

Die Bundeswehr würde gerne weg von der großen stationären Panzerarmee, traut sich das aber a) nicht und b) werden die Gelder dafür nicht bereitgestellt. Folglich pendelt sie im Nichts herum.

Die Ausbildung der Soldaten ist jedoch prinzipiell ziemlich gut und auch von anderen Staaten wird der Standard der Bundeswehr immer wieder gelobt.

 

[Helios co.]

Die Ausbildung der Soldaten ist jedoch prinzipiell ziemlich gut und auch von anderen Staaten wird der Standard der Bundeswehr immer wieder gelobt.

Mag sein,widerspricht halt nur deutlich meinen persönlichen Erfahrungen. Auch kann die Ausbildung normaler Zeitsoldaten nicht als gut klassifiziert werden, da die Ausbildung nur 2 Monate beträgt.

Es gibt kein einziges Gefechtstraining, eine Nachtwanderung und 2 BIWAKs. Reserveübungen gibt es schon lange nicht mehr.

Du kannst dir vorstellen,dass die Ausbildung unter solchen Bedingungen nicht gut sein kann. Wie es bei den Berufssoldaten aussieht, kann ich nicht wirklich einschätzen. Hier kann es schon sein, dass die Ausbildung nicht so schlecht ist.

Ich würde mich also wirklich wundern, wenn unsere 10-Monats Soldaten weltweit als gut-ausgebildet bezeichnet werden.

Man kann nicht einfach sagen "Armee X ist besser als Armee Y". Das kommt auf die Situation an.

Nun, ich glaube in den meisten Situationen kann man das schon. Die US-Armee ist mit Sicherheit besser als es die irakische Armee war. Nur um ein Beispiel zu nennen.
Auch wenn die Iraker nicht wirklich gekämpft haben. Selbst wenn sie es getan hätten, wäre die AA in jeder Hinsicht besser/qulifizierter/besser-ausgerüstet etc. gewesen.

Folglich kann man schon leicht sagen, welche Armee die bessere ist. Nur ist das kein Garant dafür, dass die besser sich gegen die schechtere durchsetzen kann.

Ich meinte nicht foltern, sondern eher alles, was nicht für uns ist, kommt unter die Erde.

Und was denkst du wie bestimmt wird, wer für uns und wer gegen uns ist. Durch Folter in jeglicher Form. Und das ist einfach nur widerlich und letztlich nichts anderes als organisierter Terrorismus.

 

[drago-museweni]

Von den Wehrpflichtigen kannst du nicht ausgehen da diese fast keinerlei Spezialausbildung haben die man nur bekommt wenn man FWDL oder Zeitsoldat usw ist, bzw. in den Auslandseinsatz muss und für diesen bekommt man auch ganz andere speziellere Ausrüstung (Tropenstiefel, Kleidung usw.)

Zum Thema wo die Bundeswehr hin will ganz klar in die Richtung, das Sie für Kämpfe in urbanen Gebieten besser gewappnet sind, das fängt schon an mit der Beschaffung von 50 Leopard 2A7/ bzw. 2A5 PSO (oder auch Umrüstung der vorhandenen) Auch weitere Ausrüstung soll beschafft werden ist aber alles noch in der Planung.
Aber man will ganz klar von der Riesenarmee zu kleinen speziell Ausgebilden und ausgerüsteten Spezialverbänden die sehr schlagkräftig sind. (Wie zb. KSK, und DSO)


Und man kann schon sagen welche Armee besser ist als eine Andere alleine schon an der Ausrüstung, dazu kommt natürlich noch die Aubildung.

 

[Helios co.]

So weit ich weiß,kriegen auch FWDLs kau meine ernstzunehmende Zusatz-Ausbildung. Einige Wochen zusätzliche Ausbildung und dann ab nach Afghanistan klingt für mich ziemlich Zweifelhaft. Aber ok. Wie gesagt die meisten sitzen im Bunker.

Aber wirsind doch arg stark von eigentlichen Thema abgewichen. Haben wir uns denn schon darauf geeinigt, wie ein möglicher WK3 aussehen könnte?

Weiß eigentlich jemand wie die chinesische Armee ausgerichtet ist? Schließlich rüsten gerade Indien und China massiv auf.

 

[drago-museweni]

Naja wenn diese ins Ausland müssen also in den Einsatz dann schon.

Aber hast recht zurück zum Thema.

Na China hatt schon einige an Truppenverbänden gerade neue Panzerverbände, und Hubschrauber, aber genaueres kann ich auch nicht sagen.

Hier giebts viele Fotos von den Armeen der Welt auch teils Videos. militaryphotos.net kann man sich einen überblick verschaffen was manche für eine Ausrüstung haben wurde teils überrascht welch teils gute Ausrüstung manche Länder haben wo man nicht dachte.

 

[C3rone]

Naja, die "zusätzlichen paar Wochen" reichen eigentlich aus. Da geht es ja um Standard-Infanteristen (o.ä.) und nicht um irgendwelche Sondereinheiten.

Ausrichtung der Armee der VR China jetzt im Moment? Glänzt eigentlich nur durch Masse. Aufgaben waren bisher die Grenzsicherung, Unterstützung von Nachbarstaaten im Krieg (Korea, Vietnam) durch Menschen und Material, Aufrechterhaltung der inneren Ordnung sowie eine mögliche Invasion von Taiwan.

Speziell in diese Taiwan-Sache wurden in den letzten Jahrzehnten riesige Mittel investiert. Einerseits verfügt die Volksrepublik dadurch über eine gewaltige (wenn auch, wie überall, veraltete) Flotte für Landungsoperationen, andererseits fehlt es wieder an hochseetauglichen Kampfschiffen um diese auch für andere Zwecke einsetzen zu können.

Schweres Gerät und Flugzeuge sind ebenfalls stark veraltet. Es fehlt eigentlich jeder Teilstreitkraft an mehreren wichtigen Eckpfeilern.

Die Marine hat, wie gesagt, weder (in ausreichender Menge) kampfkräftige Hochseeschiffe (Zerstörer, Fregatten) noch Unterstützungseinheiten (amphibisische Angriffsschiffe, z.B. WASP-Klasse) oder Flugzeugträger. Die UBoot-Flotte ist extrem veraltet, ein Konflikt mit einer halbwegs anständigen UBoot-Marine (US Navy, Royal Navy, russische Marine und eventuell die Franzosen) wäre fatal.

Die Landstreitkräfte konzentrieren sich weiterhin auf reine Masse, moderne Panzer sind wenig verfügbar und basieren prinzipiell alle auf sowjetischen Panzern der 50er und 60er Jahre. Die Ausbildung folgt den eher typischen kommunistischen Doktrinen, also Klappe halten, nicht nachdenken und den Befehl ausführen. Das kann Vorteile haben, aber auch Nachteile. Über irgendein Ass im Ärmel wie damals die UdSSR (z.B. große Einheiten von Spetznaz oder generell Geheimdienste auf dem Niveau von GRU und KGB) verfügt die Armee nicht. Landesverteidigung halt. Die Verlustzahlen in Vietnam und vor allem Korea waren ja auch jenseits von allem Vorstellbaren, ich denke nicht, dass sich am Verhältnis da bis heute viel geändert hat. Luftunterstützung durch Kampfhubschrauber, welche vor allem bei der US Army und der russischen Armee ein essentieller Bestandteil ist, kann durch die Hand voll Kampfhubschrauber nicht gewährleistet werden.

Die Luftstreitkräfte haben zwar ein paar (~200) modernere Kampfflugzeuge im Dienst (Su-27 in div. älteren Ausführungen), den Hauptbestandteil bilden aber eigene "Entwicklungen" (also Kopien) alter Sowjetflugzeuge. Die Qualität soll zweifelhaft sein. Zusätzlich kommen gravierende Nachteile in Bezug auf die Raketenbewaffnung. Die Luftunterstützung (CAS, aber auch taktische und strategische Aufgaben) kann nur durch veraltete und schon damals nicht besonders beeindruckende Flugzeuge gesichert werden. Etwas wie die A-10 oder die Su-25 fehlen meines Wissens nach komplett (in anständigen Stückzahlen).
Genauso schwach ist die Unterstützung durch AWACS, Gefechtsfeldüberwachung (wobei hier die Joint STARS der USAF weltweit einzigartig sind, die AN-26 der Russen sind da doch ein riesen Stück hinterher) Satelliten- und Drohnenaufklärung sowie die Möglichkeit zur Luftbetankung. Spezielle Flugzeuge für die elektronische Kriegsführung, das Sammeln von elektronischen und nachrichtendienstlichen Daten etc. fehlen der VR auch, wobei sie da vor ein paar Jahren an US Technik gelangt sind (Kollision und anschließende Landung der US Maschine in der VR).

Zusätzlich hat jede Teilstreitkraft mit dem veralteten und maroden Kommunikationsnetz zu kämpfen, die eigenen Satelliten sind lange nicht so zahlreich und leistungsfähig wie die Satelliten der USA/NATO oder Russlands (Aufklärung, aber eben auch Kommunikation etc.).


Man muss jedoch zwei Punkte beachten:
1) Die VR China investiert seit mehreren Jahren quasi unendlich viel Geld in das Militär. Die offiziellen Angaben von $80Mrd kann man vergessen. Eine kurze Anmerkung dazu: In den USA ist es so, dass der Verteidigungsetat auch viele Dinge abdeckt, die nicht direkt zu Kampfeinsätzen und Militär gehören. Vor allem in die (zivile und militärische) Forschung fließt ein riesiger Teil. Von den $600 Mrd landen am Ende also vielleicht 200-300 Mrd wirklich so im Militär, wie wir uns das vorstellen (Munition, Sold, Neubeschaffung, Instandhaltung). In China funktioniert das genau anders herum. Dort stecken ein Großteil der Militärausgaben in anderen Haushalten, ein genauer Militäretat wird nicht bekannt gegeben. Dieser dürfte irgendwo zwischen $100 Mrd und $300 Mrd liegen. Alleine die Planung und der (baldige) Bau der Hochseeflotte inkl. mehrerer großer Flugzeugträger kostet schon mehr, als die angegebenen 80 Mrd. Dazu kommen unglaublich umfangreiche Bauprojekte wie z.B. der neue riesige Militärhafen von Sanya, wo man mal eben 2-3 Flugzeugträgerverbände (!) stationieren kann. Inklusive Bunker für UBoote.

2) Ein Krieg gegen die Landstreitkräfte Chinas wird in einem Atomkrieg enden. Ob dieser taktisch bleibt oder sich in einen strategischen Atomkrieg verwandelt, kommt natürlich darauf an. Aber man kann konventionell keine 1 bis 10 Mio Soldaten stoppen.


Zum Thema Indien:
Da sieht das eigentlich exakt gleich aus. Ebenfalls eine relativ starke Landungsflotte (Sri Lanka), dafür ist der Rest Mist. Allerdings investiert Indien relativ wenig Geld in seine konventionellen Streitkräfte (im Vergleich zur VR China) und die Landstreitkräfte erhalten immer eine höhere Bedeutung. Offenbar ist den Indern mittlerweile auch aufgefallen, dass Sri Lanka weniger wichtig ist, als eine Grenzsicherung zu Pakistan.

Man muss auch beachten, dass die Inder rein vom Volk her weniger offensiv/aggressiv ausgerichtet sind als die Chinesen.


Was aber weder China noch Indien je sein werden, sind Industriestaaten wie Deutschland oder die USA. Dazu fehlen schlicht die Ressourcen um >1 Mrd Menschen mit Autos, Häusern, Infrastruktur und Nahrungsvielfalt auszustatten. Sie können uns (den Westen) höchstens auf ihr Niveau herunterziehen.


PS: Ich weiß, dass ich etwas abgeschweift bin. Aber vielleicht kann der eine oder andere ja was mitnehmen.


@drago-museweni

Die "neuen" chinesischen Hubschrauber sind Mi-17. Sicher keine schlechten Hubschrauber, aber eben technisch veraltet, selbst mit Upgrades. Und die Gesamtzahlen wären für ein Land wie Italien angebracht, aber doch nicht für die größte Armee der Welt.

Die "modernen" Panzer der VR basieren weiterhin auf dem T-72 (der Billiglinie des WP-Panzerbaus), vermischt mit optischen Eindrücken von Leopard2 und M1. Sicher auch kein unbedingt schlechter Panzer, aber halt technisch in vielen Punkten deutlich veraltet (immer noch die ehrwürdige 125mm Kanone. Klasse. Vielleicht schafft sie es bis ins 22. Jahrhundert!). Dazu kommen wieder lächerliche Stückzahlen. Gut, das Ding ist neu, aber die VR ersetzt ihre ~7000 veralteten Panzer erneut durch einen Panzer, der keine neue Maßstäbe setzt. Immerhin sollen davon ja mittlerweile schon 50-100 in Dienst sein...

Es ist halt in vielen Punkten wie in der Sowjetunion der 60er- und 70er. Man kopiert westliches Gerät mehr oder minder schlecht. Nur bezweifel ich, dass die Chinesen den Sprung schaffen, den die SU in vielen Bereichen geschafft hat: Selbstständig ordentliches Zeug entwickeln und auch in erheblichen Mengen herstellen.
Und selbst wenn bleibt ein Problem: Die Militärdoktrin der VR ist die, der Sowjetunion bis Anfang der 80er. Dumme Masse statt Klasse.

 

[Odium]

Das sind ja ziemlich detaillierte Informationen. Hast du mal einen Vortrag über die VR gehalten oder woher weißt du das alles?

 

[drago-museweni]

Ja da hast du recht, das weiß ich auch das man mit dem T72 keinen mehr erschrecken kann, da er doch gavierende mängel hatt, besonders das sich der Turm bei einem Treffer absprengt wenn die Munition in die Luft geht.

Über die neuen weiß ich technisch nicht viel habe nur Bilder gesehen, aber wenn dies die alte 125mm Kanone ist dann geht da auch nicht viel, es sei denn die Muniton wurde verbessert, aber ein gezogener Lauf ist sowas von "oldschool".

 

[Helios co.]

Hat Indien nicht ca. 300 T90 bestellt? Oder sogar noch deutlich mehr? Und ist Indien nicht beim Bau der T50 und Su30-35 beteiligt?

Nun über die T50 weiß man wenig, aber die die SU Modelle sind schon sehr dick! Selbst wenn die Inder nict über die optischen Sensoren der Russen verfügen.

 

[C3rone]

Der T-90 basiert ebenfalls noch auf dem T-72 bzw. ist eine Weiterführung der Billiglinie. Ein T-80 Nachfolger ist meines Wissens nach nicht in Sicht, auch wenn der T-90 Details vom T-80 übernimmt.

Indien ist beim Bau der aktuellen Sukhois tatsächlich involviert, aber in wie weit dann entscheidende Stückzahlen eingeführt werden, ob die Pilotenausbildung das Niveau der NATO oder den Stand Russlands 1986 erreicht und ob man für die Flugzeuge auch moderne Waffen beschaffen kann, ist meiner Meinung nach ungewiss.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

die alte 125mm Kanone ... aber ein gezogener Lauf ist sowas von "oldschool".

Schon der T-62 besaß eine 115mm Glattrohrkanone. Die neuere 125mm ist ebenfalls eine Glattrohrkanone.

 

[maksim]

Wenn der Brunnen trocken ist, erkennt man den Wert des Wassers.

Chinesisches Sprichwort

 

[XamBonX]

Q: Wie sähe ein moderner Weltkrieg heute aus?

A: Wie Fallout 3, ganz einfach.

Pakistan feuert paar Atomraketchen ab zum warmmachen, Israel folgt, Indien schließt sich ein, Franzosen verfallen der Panik und feuern ihr Arsenal ab, letztendlich haben die USA und Russen die Schnauze voll und beenden den Konflikt mit deren Arsenal.

Der iranischer Präsident wird zu Allah beten, und ihn bitten ihre Raketen Richtung Juden zu führen. Am Ende freut sich Nordkorea einen Ast und nutzt ihre Reserven um dem Rest den Rest zu geben.

Der 'moderne' Weltkrieg wird nicht aussehen wie Battlefield Bad Company 2, Frontlines: Fuel of War oder CoD:MW2. Er wird ganz schnell vorbei sein und die Menscheit am Rande der Aussterbung führen. Wer Atomwaffen hat, wird, wenn es Hart auf Hart ankommt, diese nutzen. Da kannste dir die hunderte Abkommen, Unterlassungserklärungen und sonstige Dokumente in die Haare schmieren.

 

[C3rone]

Nur mal ganz Allgemein:

China ist im Gegensatz zum Westen niemals offensiv in Erscheinung getreten. Das Widerspricht ihrer ganzen Geschichte, Kultur und Denkweise.

Wie kamen dann die Millionen toten Chinesen in Korea und Vietnam zustande? Warum hat die VR China diverse Male die Grenze zu seinen Nachbarn verletzt? Wenn die Chinesen so defensiv sind, warum sitzt dann die eigentliche Republik China auf einer Insel, während eine von vielen Splittergruppen in einem der größten Bürgerkriege, die es je gab, das Ruder übernommen hat, nur um dann (je nach Schätzung) 30-80 Millionen eigene Leute umkommen zu lassen?

An dem Prinzip der großen Mauer, sprich gegen den Neokolonialismus unserer Tage, und die damit zusammenhängende Denkweise hat sich bis heute nichts geändert.

Achso, dann ist es nicht die VR China, die sich in ganz Afrika ausbreitet? Die sogar mit Leuten wie Mugabe Geschäfte macht - einer von drei Leuten, mit denen nicht mal mehr die CIA und der KGB - äh FSB - zu tun haben wollen? Vor 20 Jahren hätte ich dir noch teilweise zugestimmt, heute aber ist China weltweit aktiv - wenn auch nicht mit offensichtlicher Waffengewalt.

Kriegshelden haben in China noch nie einen Blumentopf gewinnen können. Lediglich Rechts/Staats- und sonstige Anwälte genießen in China einen ähnlich schlechten Ruf : Alles was das Harmoniebestreben stört hat einen schweren Stand in China.

Mao war Kriegsheld, genauso wie Kai-Shek.

Daß in der Militärführung die Mehrheit das Prinzip 'Masse' obsiegt hat, hängt des weiteren auch mit den Erfahrungen aus dem Vietnamkrieg gegen die USA zusammen, wo beide Parteien die 'Überlegenheit' ihres Denkansatzes in medias res durchexerziert haben und wo sich bekanntermaßen das Prinzip der Masse durchgesetzt hat.

Durchgesetzt hat sich die Friedensbewegung in den USA. Bei Zahlen von ~55.000 Toten Amerikanern und etwa 2 Millionen Toten feindlichen Soldaten würde ich nun nicht direkt behaupten, dass die Massentaktik der absolute Erfolg war.

Aber wie schon oben von euch ausgeführt, war und ist die chinesische Armee keine Angriffsarmee wie z.B. die der USA, sie ist noch nicht mal gegen die Republik China (Taiwan) gerichtet: Die Volksrepublik China hatte und hat vor allem immer eins gehabt: Zeit und Geduld, wie die Beispiele Tsing Tau, Hong Kong oder Macao schön belegen.

Da sprechen die Anzahl der Landungsschiffe, die ständigen Drohungen und sonstige Zwischenfälle eine andere Sprache. China fehlte es nur lange Zeit an Geld und vor allem Einfluss außerhalb seiner asiatischen Ecke.

Alles kommt früher oder später von Alleine wieder zurück zu China, immer nur eine Frage der Zeit, ganz ohne Kriege.

Was logisch bedeuten würde, dass die VR China wieder an Taiwan (Republik China) geht...


@ XamBonX

Interessantes Szenario. Wie sind nochmal Pakistan, Israel, Indien und Frankreich verknüpft? Und warum genau schießen die USA und Russland ihre ICBM/SLBM ab, wenn es einen Atomkrieg zwischen Indien und Pakistan gibt? Und wie genau kommst du auf die Idee, dass es dann noch ein Nordkorea geben könnte?

 

[maksim]

Wenn der Brunnen trocken ist, erkennt man den Wert des Wassers.

Chinesisches Sprichwort

 

[C3rone]

Stimmt, ich kenne mich lediglich mit den Punkten der chinesischen Geschichte aus, wo sie Schnittmengen mit meinen Fachgebieten hat (welche btw eher im militärisch/wirtschaftlichen Bereich als im politischen Bereich liegen).

Von daher wäre es doch nett, wenn du im Einzelnen auf meine (deiner Meinung nach?) propagandistischen und falschen Äußerungen eingehst.

 

[maksim]

Wenn der Brunnen trocken ist, erkennt man den Wert des Wassers.

Chinesisches Sprichwort