Wie sähe ein moderner Weltkrieg heute aus?

[C3rone]

Also bleibt meiner Meinung nach tatsächlich nur Afghanistan.

Mir ging es vor allem um die Stellvertreterkriege, sowjetische Piloten in Korea etc. Die Sowjetunion hatte weltpolitisch den Vorteil, dass sie ihr Gebiet (das östliche Europa und in den ersten Jahren auch große Teile Asiens) kontrollierte - eben durch die Folgen des 2. Weltkrieges - und das restliche Gebiet (Westeuropa) nicht mal so eben befriedet werden konnte.

Die USA hingegen hatten vor allem in Südamerika (welches sie als "ihr" Gebiet betrachten/betrachtet haben) immer wieder kleinere Probleme.

Viele "Kriege" der USA (es gibt da so eine tolle, extrem falsche Liste im Internet) basieren darauf, dass die USA um Hilfe gebeten wurde, das es Friedens- oder UN-Missionen waren.

Das ist übrigens nicht als Rechtfertigung zu verstehen, sondern als Erklärung.

Mal naiv gefragt: Wie schätzt ihr denn die Gefahr eines globalen Krieges heute im Vergleich zur Zeit des kalten Krieges ein? Meiner Meinung nach ist sie deutlich gestiegen.

Nunja, das ist ja ein großer Teil der vorangegangenen Seiten in diesem Thread. Ein globaler Krieg scheidet meiner Meinung nach aus, was wir sehen werden, sind (durchaus heftige) regionale Kriege.

Auch verstehe ich nicht ganz, warum massiv ICBMs abgerüstet werden sollen. Diese sind der einzige Garant dafür, dass es eben nicht so schnell zu einem globalen oder großen Konflikt kommt.

Dazu muss ich ein wenig ausholen (und es bezieht sich auch auf die vergangenen Verträge). ICBM sind problematisch. An und für sich reichen 40-60 Stück (auch ohne MIRV) aus, um nicht nur eine konkrete Drohung aufrecht zu erhalten, sondern diese im Notfall auch durchsetzen zu können - siehe z.B. die VR China.

Dazu kommt, dass ICBM stationär sind. Selbst mobile Abschussrampen können relativ leicht aufgeklärt werden. Vor allem die USA haben deswegen schon früh auf U-Boote und SLBM gesetzt (während das bei den sowjetischen Streitkräften nur das zweite Standbein war).

Nimmt man nun noch die extrem hohen Kosten hinzu, welche Atomwaffen an sich und vor allem ICBM (die ständig in Bereitschaft sein müssen) verursachen, macht man das, was man politisch immer macht. Man reduziert ein altes und überholtes System, spart Geld und Ressourcen und steht trotzdem gut da.

Für die Russen ist das natürlich ein wenig problematischer. Einerseits ist ein großer Teil der U-Boot-Flotte nicht einsatzbereit (also nicht nur strategische SLBM-Träger, sondern auch deren Beschützer bzw. die Jäger der feindlichen strategischen Boote), andererseits sind viele Ressourcen in ICBM geflossen (bei den USA allerdings auch, siehe Peacekeeper-Außerdienststellung). Dazu kommt, dass die US (Atom)-U-Boote technologisch ein bis zwei Generationen vor denen Russlands liegen und gerade die Ohios quasi unsichtbar sind.

Anders gesagt: Zwei amerikanische U-Boote der Ohio-Klasse könnten die Abschreckung aufrecht erhalten (wären aber natürlich zu anfällig für Angriffe und Defekte), oder halt zwei Typhoon auf russischer Seite.

Kostenreduzierung und das Ausspielen eigener Vorteile.

 

[Cool Master]

Also ein WW3 würde 80% Cyberwar sein. Einfach durch ein Hack/Wurm etc NORAD ausschalten und die USA ist blind. Sobald man drinne wäre Strom abstellen und der krieg is schon zu 90% gewonnen. Nukleare Waffen würden nicht eingesetzt da sie keinem was bringen, klar viele millionen tote auf einmal aber danach is das Gebiet fürn Arsch. Ich würde eher auf Neutronen Bomben tippen. Will eh nicht wissen was in Area 51 alles entwickelt wird.

 

[Haudrauff]

Sobald man drinne wäre Strom abstellen und der krieg is schon zu 90% gewonnen.

Also hätte es gereicht in Jugoslawien, Afghanistan und im Irak einfach den Strom abzustellen? Interessante These.

 

[Cool Master]

Nein weil da ja eh kaum Infrastuktur ist... Mein bsp wie du sehen kannst bezog sich auf die USA und ihr veraltetes Strom Netz das im endefekt in 4 Grids aufgeteilt ist.

 

[Turbostaat]

.... Jeder Krieg der letzten 20 Jahre wurde von der Nato oder ihren Mitgliedern begonnen, oder angestiftet! Es ist absurt zu glauben das irgentein Staat, sei er religiös oder sonst was, auf die Idee kommt die Nato anzugreifen. Wenn, dann geht der Erstschlag wieder von der Nato aus, ich habe da keinen Zweifel, denn wer sich sicher fühlt kann alles machen......

Ahja... dann fassen wri also mal zusammen wer alles in der NATO deiner Meinung nach ist.

- Liberianischer Bürgerkrieg (1989 - 1996 und 1999-2003)
- 10-Tage-Krieg Slowenine (1991)
- Kroationkrieg (1991 - 1995 / Kroatien erst seit 2009 NATO Mitglied)
- Bosnienkrieg (1992 - 1995)
- Kosovokrieg (1999)
- Mazedonien Konflickt (2001)
- Bürgerkrieg in Sierra Leone (1991 - 2002)
- Transnistrien-Konflikt (1992)
- Völkermord in Ruanda (1994)
- Nepalkrieg (1996 - 2006)
- Kongokrieg (1996-1997 und 1998 - 2003)
- Eritrea-Äthiopien-Krieg (1998-2000)
- Kargil-Krieg (1999)
- Tschetschenienkrieg
uvm.

Sind also alles von der NATO oder deren Mitgleidsstatten angefangene Kriege - soso, vielleicht solltest du deine Aussagen nochmal überdenken

 

[Haudrauff]

@Cool Master

Aber auch in den USA reicht es nicht einfach nur den Strom auszuknipsen.
Panzer, Flugzeuge, Schiffe und Soldaten funktionieren auch ohne Strom bzw erzeugen ihren eigenen. Die Zerstörung der Infrastrucktur würde nur die Zivilbevölkerung treffen. Für die Armee ist bestens vorgesorgt.

Ein Krieg wurde noch nie und wird auch nie aus der Luft oder vom Schreibtisch aus entschieden. Letzten Endes sind es immer Menschen die am Boden ein Land erobern.

 

[s.0.s]

Ich denke es wird ein Overkill, der 3. WK. Die USA wollen es unbedingt so: http://derstandard.at/1271374461952/USA-wollen-in-acht-Jahren-Raketenschild-fuer-ganz-Europa

 

[Krik]

Wtf? Raketenschild für ganz Europa? Na da hat die EU aber ein Wörtchen mit zu reden.

 

[=dragon=]

Als Schutz vor dem Iran.. Süß.
Wenn ich das schon lese.. :

Ich denke da geht es eher um Russland oder China langfristig.
Aber doch nicht den Iran..
Für wie blöd wollen die uns verkaufen..?!

 

[C3rone]

Also ein WW3 würde 80% Cyberwar sein.

Ganz bestimmt nicht. Cyberkrieg kann vor und während eines Krieges Meinungen manipulieren, aber keine Waffensysteme ersetzen.

Einfach durch ein Hack/Wurm etc NORAD ausschalten

Die sensibeln Systeme (egal ob NORAD oder sonst irgendwas) hängen doch nicht am Internet oder irgendwelchen anderen Netzwerken, die man manipulieren könnte.

und die USA ist blind.

Nein, denn viele Primärsysteme (Radarstationen, NORAD, Kommandostrukturen) arbeiten autonom von normaler Infrastruktur. Die Backupsysteme dazu sind zusätzlich Schiff, LKW und vor allem Flugzeugbasiert, also nochmal ein ganzes Stück sicherer, als die sowieso schon sicheren Systeme.

Sobald man drinne wäre Strom abstellen

Ich an deiner Stelle würd ja weniger Stirb Langsam 4 etc. gucken. Ansonsten haben solche Stromausfälle Auswirkungen auf das Zivilleben, nicht jedoch auf einen Krieg - vor allem dann, wenn er, was zu erwarten ist, in einem anderen Land ausgefochten wird.

und der krieg is schon zu 90% gewonnen.

Jap. Für kurze Zeit steht man im Fokus sämtlicher ICBM und SLBM und darf seinem Volk stolz verkünden, dass die Durchschnittstemperatur im Land in Kürze auf 100 Mio °C ansteigen wird.

Nukleare Waffen würden nicht eingesetzt da sie keinem was bringen, klar viele millionen tote auf einmal aber danach is das Gebiet fürn Arsch.

Schwachsinn. Einerseits würden Atomwaffen schon aus dem einfachen Grund 'Rache' eingesetzt, andererseits verwüsten moderne Wasserstoffbomben Gebiete nicht auf unendlich lange Zeit. Selbst alte Atombomben, die lange nicht so viel Hitze erzeugt haben (welche den nuklearen Staub wiederum neutralisiert), haben Gebiete nicht unbewohnbar gemacht. Die Bilder zu Hiroshima und Nagasaki habe ich weiter vorne in diesem Thread schon verlinkt.

Ich würde eher auf Neutronen Bomben tippen.

Du hast ja auch offensichtlich keine Ahnung. Neutronenbomben verstrahlen Gebiete auf sehr lange Zeit und bringen keinen greifbaren Vorteil. Genau sowas wird man also nicht einsetzen - abgesehen davon, dass sowas als MIRV gar nicht (mehr) verfügbar ist.

Will eh nicht wissen was in Area 51 alles entwickelt wird.

Ich sag's dir trotzdem. Flugzeuge. Ist nämlich ein Stützpunkt der Air Force. Und von diversen Entwicklungsbüros. Flugzeugentwicklern. Die für die Air Force entwickeln.

Aber gut, die Japaner haben einst ja auch Flugzeuge auf breiter Front als Waffe eingesetzt...

 

[Krik]

Selbst alte Atombomben, die lange nicht so viel Hitze erzeugt haben (welche den nuklearen Staub wiederum neutralisiert)

Wie soll denn das funktionieren? Wenn es strahlt, dann strahlt es. Da ist es ziemlich egal, wie heiß es ist (außer es ist so heiß, dass Atome in Quarks zerfallen).

 

[C3rone]

Hum, eventuell ein Fehler von mir, ich finde dazu auch gerade keine Quellen (kann aber auch an Uhrzeit und allgemeiner Erschöpfung meinerseits liegen ).

Moderne Wasserstoffbomben erzeugen doch, aufgrund mehrerer Faktoren (u.a. Explosionshöhe, Materialien, wasauchimmer), einen geringeren Fallout als alte Nuklearwaffen. Ich bin selbst leider kein Physiker, habe aber aus mehreren Quellen (über die Jahre immer wieder) gehört bzw. gelesen, dass dies u.a. daran liegt, dass die Temperatur moderner Nuklearwaffen so hoch ist, dass ein Teil des Fallouts neutralisiert (was ich mir eben durch verbrennen erklärt habe) wird.

Natürlich nur in Relation zu älteren Waffen, nicht in Form von "saubere Atomexplosionen für alle".

Sollte ich hier total falsch liegen, möchte ich mich dafür natürlich entschuldigen und hoffe, dass jemand mit mehr Kenntnissen in Physik als ich das richtigstellen kann.

 

[Foehammer]

Wie soll denn das funktionieren? Wenn es strahlt, dann strahlt es. Da ist es ziemlich egal, wie heiß es ist (außer es ist so heiß, dass Atome in Quarks zerfallen).

Strahlung ist nicht gleich Strahlung... Dabei kommt es stark auf die verwendeten Elemente und deren Halbwertszeit bzw Zerfallsreihen an.

Meiner Meinung nach ist ein globaler oder auch nur ein Krieg auf einem ganzen Kontinent in näherer Zukunft nicht möglich. Die Gründe dagegen wurden schon genannt: Wirtschaftliche Abhängigkeit etc.

Das Schlimmste, was passieren kann (und wohl auch wird), ist der Einsatz Kernwaffen oder schmutziger Bomben durch radikal-religiöse Terroristen. Jeder halbwegs rational denkende Mensch auf diesem Planeten würde nicht mal im Traum daran denken als erster derartige Waffensysteme einzusetzen. Immer noch weniger würden einen nuklearen Gegenschlag in Betracht ziehen.

Wenn allerdings ein solcher Anschlag stattfindet, könnte es richtig übel werden, je nachdem aus welcher Ecke der Anschlag kommt. Sollten die USA das Ziel sein, wird Afghanistan oder der Irak nur ein fröhlicher Kindergarten für die Verantwortlichen eines solchen Anschlags sein.

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Konventionelle Kriege könnten heutzutage wohl nur noch mit EMP-Schlägen gewonnen werden (Die übrigens auch mit Atombomben erzeugt werden, wenn sie flächendeckend wirken sollen).

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Die Aussage, dass die Erde durch Einsatz aller Kernwaffen nicht entvölkert werden könnte, ist m.E. falsch.
Der "Witz" an Kernwaffen ist ja, dass man nicht nur das Zielgebiet zerstört. Fallout (Stichwort Nuklearer Winter) und Strahlung wären weit schlimmer für die Menschheit als die Bombenkrater.


my 2 Cents

 

[C3rone]

Die Erde ist nach den ganzen oberirdischen Atomwaffentests im letzten Jahrtausend auch nicht ausgestorben.

 

[Foehammer]

Die Erde ist nach den ganzen oberirdischen Atomwaffentests im letzten Jahrtausend auch nicht ausgestorben.

Wir reden hier aber nicht über vereinzelte Kernwaffen Tests im Zeitraum von 10 Jahren, denn so viele waren das nicht, ausserdem fanden viele im / über dem Meer statt.

Einen massiven, globalen, "totaler" Atomkrieg würde wenn überhaupt nur von einer sehr geringen Anzahl Menschen überlebt...

 

[C3rone]

Nein, es würden schon einige (mehrere Millionen) Menschen überleben, so dürften die direkten Auswirkungen auf z.B. Südamerika oder Afrika eher gering sein. Und dort leben die Menschen schon seit tausenden von Jahren unter eher wiedrigen Bedingungen.

In den betroffenen Ländern wäre es schon schwieriger, wobei auch in den USA oder China oder Russland weiterhin Gebiete wären, die nicht direkt betroffen wären.


Und nein, ein atomarer Winter ist nicht das plötzliche und brutale Ende allen Lebens. Auch wenn das hier und anderswo ab und an suggeriert wird.

 

[Helios co.]

Die sensibeln Systeme (egal ob NORAD oder sonst irgendwas) hängen doch nicht am Internet oder irgendwelchen anderen Netzwerken, die man manipulieren könnte.

Das stimmt so zwar schon, aber auch NORAD ist durchaus angreifbar. Die komplette Vernetzung der US-Streitkräfte ist generell einerseits eine Stärke aber auch eine Schwäche.

Dazu kommt, dass die US (Atom)-U-Boote technologisch ein bis zwei Generationen vor denen Russlands liegen und gerade die Ohios quasi unsichtbar sind.

Das mag ich mal anzweifeln. Das Hauptproblem ist wohl eher, dass die russischen UBoote die mit denen der USAB auf Augehnhöhe stehen, nur in geringen Stückzahlen vorhanden sind.

Auch haben die Russen erst die Tage einen Satelliten für die UBootortung in die Umlaufbahn gebracht. Scheinbar können damita auch getauchte UBoote geortet werden.
Details gibts dazu keine.

Aber dennoch sehe ich die AWaffen als einzige Hemmnis für einen großen Waffeneinsatz. Jeder Versuch diese Gefahr zu entschärfen bringt uns einen Schritt näher in die Situationvor dem WK1.

 

[C3rone]

Das stimmt so zwar schon, aber auch NORAD ist durchaus angreifbar. Die komplette Vernetzung der US-Streitkräfte ist generell einerseits eine Stärke aber auch eine Schwäche.

NORAD an sich, also so, wie man es im kalten Krieg und auch aus Filmen etc. kannte, gibt es gar nicht mehr. Die Einrichtung ist vor ein paar Jahren aus dem Cheyenne Mountain Complex abgezogen und wurde auf mehrere Stützpunkte verteilt. Die Hauptlast in einem Krieg trägt also nicht mehr wie bisher die Einheit im Cheyenne Complex, sondern das wird aufgeteilt auf AWACS, joint STARS und ähnliche Systeme, welche ja ebenfalls mit den boden-, luft- und weltraumgestützten Systemen in Verbindung stehen.

Sollte die Kommunikation wirklich zusammenbrechen, gibt es (bei quasi jeder Armee) Alternativverhaltensweisen. Ein Kommunikationszusammenbruch der US Streitkräfte auf breiter Basis setzt aber einen massiven und allumfassenden atomaren Angriff auf das komplette Gebiet der USA und ihrer Verbündeten voraus.

Das mag ich mal anzweifeln. Das Hauptproblem ist wohl eher, dass die russischen UBoote die mit denen der USAB auf Augehnhöhe stehen, nur in geringen Stückzahlen vorhanden sind.

Das darfst du gerne anzweifeln, gesicherte Quellen sind schwer zu erhalten und ich versuche mich auf das zu beschränken, was allgemein zugänglich ist.

Die SSBN der Ohio-Klasse gelten noch immer als die leisesten, da bei langsamen Fahrten lautlos, (Atom)U-Boote, während Delta IV und Typhoon relativ oft aufgeklärt wurden, teilweise sogar von Ohios (wobei auch vereinzelt schon Ohios aufgeklärt wurden - aber ab und an versenkt ein deutsches U-Boot ja auch einen CVN bei Übungen ).

Um das Niveau der Los Angeles I ('76-'88) zu erreichen, brauchten die Sowjets bis Ende der 80er Jahre, als die Akula SSN (Improved Akula, ab Mitte '89) verbessert wurden. 1988 wurde aber schon die verbesserte Variante der Los Angeles-Klasse (688i) eingeführt, wobei die Sowjets (bzw. Russen) mit ihren Akula II (ab ~'92) nahe heran kamen.

Was technisch machbar ist, sieht man bei der Seawolf-Klasse. Ohne den Zusammenbruch des Warschauer Paktes wäre sie wohl nicht erst 1997 in Dienst gestellt worden, sondern schon 94' oder '95 (Kiellegung 89, Stapellauf 95). Doch selbst der deutlich abgespeckten Virginia-Klasse hat Russland weiterhin nur Akula II entgegen zu setzen.


Bitte versteh das nicht als Hetze gegen die russische Technik. Hätte ich die Wahl, würde ich mir immer eine Typhoon in den Garten stellen, wie alle russischen/sowjetischen Kriegsschiffe strahlt es einfach eine Erhabenheit aus, welche den NATO-Schiffen so gänzlich fehlt (vor allem die Kirow-Klasse ist optisch aus meiner Sicht unvergleichlich, vielleicht von Iowa- und Bismarck-Klasse mal abgesehen). Auch sind die russischen Torpedos mittlerweile technisch neuer (und eventuell besser) als die quasi-Weltkriegstorpedos der USN. Aber der Antrieb, vor allem die Lautstärke, war und ist noch immer die Achillesferse der russischen Marine, vor allem in Verbindung mit den leistungsschwächeren Sonargeräten.

Auch haben die Russen erst die Tage einen Satelliten für die UBootortung in die Umlaufbahn gebracht. Scheinbar können damita auch getauchte UBoote geortet werden.
Details gibts dazu keine.

Das kann ja quasi nur ein Ersatz für RORSAT sein. Tiefenaufklärung aus dem Weltall (oder aus Flugzeugen) ist an sich wohl nicht möglich, wobei man bei klarem Wasser schon bis in eine gewisse Tiefe sehen kann. SSBN werden aber sowieso bei der Ausfahrt aus dem Hafen aufgeklärt und nicht wahllos in den Weltmeeren gesucht

Aber dennoch sehe ich die AWaffen als einzige Hemmnis für einen großen Waffeneinsatz. Jeder Versuch diese Gefahr zu entschärfen bringt uns einen Schritt näher in die Situationvor dem WK1.

Richtig, SSBN sind der Garant für Weltfrieden. Weder die NATO noch der Warschauer Pakt war jemals in der Lage, gleichzeitig alle feindlichen SSBN auszuschalten.

 

[-oSi-]

Sollte die Kommunikation wirklich zusammenbrechen, gibt es (bei quasi jeder Armee) Alternativverhaltensweisen. Ein Kommunikationszusammenbruch der US Streitkräfte auf breiter Basis setzt aber einen massiven und allumfassenden atomaren Angriff auf das komplette Gebiet der USA und ihrer Verbündeten voraus.

Dazu bedarf es keinen atomaren Angriff.
Da die US-Streikräfte, als auch die der Verbündeten (wir eingeschlossen) sich total auf das GPS- und Kommunikationssatelliten-Netz verlassen, wäre ein Ausschalten dieser sehr wirkungsvoll.

Dass das schon möglich wäre, wurde schon bewiesen.
klick


Ohne die "Augen" und "Ohren" dort oben sind die hochtechnisierten Armee recht beschränkt.

 

[Haudrauff]

Ob dies was bringt, sei mal dahingestellt.
Ich schätze mal, nur 2 bis maximal 5 Länder auf der Welt hätten unter Umständen die technische Möglichkeit Satteliten auszuschalten. Aber fängt man erst mal damit an, dann ist es genauso wie auch bei einem Atomschlag: Schießt der eine, schießt der andere auch. Das wäre dann eine sogenannte Lose/Lose-Situation