Wie sähe ein moderner Weltkrieg heute aus?

[MrPsst]

DugDanger@

die Frage ist doch; wenn wir es können, warum haben wir kein ehrliches Interesse daran, dass sie es auch können?

Ich glaube schon das wir auch eine Interesse dran haben, das sie es können. Nur gibt es halt auch viele Gründe Warum es nicht klappt. Und das ist nicht immer unsere Schuld.

hier mal ein Beispiel

Obwohl 80 Prozent der afghanischen Bevölkerung von der Landwirtschaft leben, war der Sektor bis vor kurzem kein Schwerpunkt – weder der internationalen Hilfe noch der afghanischen Regierung. Dabei ist das Wachstumspotential groß: Schlechtes Saatgut, ineffiziente Anbaumethoden und zerstörte Bewässerungssysteme haben niedrige Ernteerträge zur Folge. Nach Angaben des Agrarministeriums sind sie nur halb so hoch wie in den Nachbarländern. Es fehlen Lager, Kühlhäuser und Straßen, um die Märkte zu erreichen. Strommangel, ungeklärte Landrechte und fehlende Kredite erschweren den Aufbau von verarbeitenden Betrieben. An Nachfrage fehlt es nach Ansicht des Landwirtschaftsministers nicht. Die einzige Saftfabrik in Kabul habe ihre Ware bereits ein Jahr im Voraus ausverkauft, sagt Mohammad Asif Rahimi.

 

[-oSi-]

Das sog. "Überbevölkerungs- / angebliche Nazi Propaganda"-Nebenthema ist hiermit beendet!
Kommt zurück zum Hauptthema.

 

[mammelucke]

Also ich weiß nicht ob das hier schon mal aufgetaucht ist aber ich hatte jetzt keine Lust das ganze Thema zu lesen.

Es gibt ein Buch von Tom Clancy mit dem Namen Ehrenschuld, in dem es zu einem Konflikt zwischen Japan und den USA kommt. Ich denke dieses Buch liefert einige plausible Ansätze für einen solchen Konflikt.

Beispiele: frustrierte amerikanische Arbeiter in der Autoindustrie, Finanzmarktkrise

Dieses Buch stammt von 1994 und befasst sich mit solchen Themen die heute aktuell sind wie nie. Einen Krieg ham diese Probleme noch nicht ausgelöst aber wer weiß was da noch kommt....

Und auch die Durchführung der bewaffneten Auseinandersetzung könnte evtl so stattfinden.

 

[Haudrauff]

Nun ja, für solche Vorhersagen muß man kein Nostradamus sein.
Es liegt auf der Hand, dass die Gründe für Konflikte haubtsächlich wirtschaftlicher Natur sein werden.
Und Autoindustrie ist ein sehr großer Wirtschaftszweig. Wenn dieser einbricht, hat man ein gewaltiges Problem. Siehe GM und Wirtschaftskrise.

 

[maksim]

Wenn der Brunnen trocken ist, erkennt man den Wert des Wassers.

Chinesisches Sprichwort

 

[Sherman123]

Mal naiv gefragt: Wie schätzt ihr denn die Gefahr eines globalen Krieges heute im Vergleich zur Zeit des kalten Krieges ein? Meiner Meinung nach ist sie deutlich gestiegen.

Wie alt bist du; wenn ich fragen darf? Die Möglichkeit eines globalen Konfliktes ist heute quasi nicht mehr gegeben.... (zu den Gründen wurde auf den ersten beiden Seiten bereits genug geschrieben)

Auch verstehe ich nicht ganz, warum massiv ICBMs abgerüstet werden sollen. Diese sind der einzige Garant dafür, dass es eben nicht so schnell zu einem globalen oder großen Konflikt kommt.

Gewagte Theorie.

 

[Haudrauff]

warum massiv ICBMs abgerüstet werden sollen.

Weil dann immer noch genug für alle da sind!

 

[C3rone]

Gewagte Theorie.

Ok, diesem Argument habe ich wenig entgegen zu setzen. Du hast mich rhetorisch völlig überrollt


Mal im Ernst, wenn ihr keine Argumente und/oder Ahnung habt oder einfach nicht diskutieren könnt/wollt, warum tummelt ihr euch dann in diesem Forenbereich?

 

[Blooby]

@Blobby
Ich verstehe deinen Text nicht komplett. Die Formulierungen ergeben teilweise keinen Sinn.
Was soll denn das bedeuten?
Da von Intelligenz zu reden, ist sehr gewagt. Im Grunde sind die Roboter nur dazu in der Lage, ihr eigenes Gleichgewicht zu halten. Den Rest, was die Roboter so an "Gefühlen" produzieren, gab es auch schon vorher im Tamagotchi.

Sie ergeben sehr wohl Sinn, da es um nichts anderes geht, als eine sogenannte A.I auf das Denkniveau eines Menschen zu schaffen.

Das dürfte wohl der letzte Stand der Roboterentwicklung sein, aber ich befürchte trotzdem, dass sie mehr erreichen werden.

MFG

 

[MrPsst]

Vielleicht erledigt sich das Amerikanische Army Problem von Selbst

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692444,00.html

wegen Adipositas

 

[Krik]

@Blooby
Wie gesagt, die Formulierung ergibt keinen Sinn:

Ich befürchte sehr wohl, dass man die Intelligenz auf die Intelligenz eines Menschen zu erreichen versucht.

Wie jetzt? Intelligenz auf die Intelligenz? Was soll denn das bedeuten? Ich sehe da nur einen dicken Ausdrucksfehler, der den Satz für mich unverständlich macht.

Und noch ein mal: Man hat heute noch nicht die technischen Mittel, um eine KI zu schaffen, die über die Intelligenz eines Kleinkinds hinaus geht. Sicherlich wird es der Traum von einigen Leuten sein, eine KI zu schaffen, die intellektuell auf Höhe (oder darüber) eines Menschen sind, aber das ist noch Zukunftsmusik.
Und wenn es dann irgendwann so weit ist, wird man sie wohl kaum in Terminatoren einsetzen. Es ist trotz allem ein Computerprogramm und damit per Definition unsicher. Schon ein kleiner Programmierfehler reicht aus, damit das Ding Amok läuft. Die NASA hat zB schon mehrere Sonden verloren, weil sie nur ein einziges falsches Zeichen in den Computer eingegeben haben.
Und wenn die KI wirklich intelligent ist, würde sie sich weigern, als Terminator rum laufen zu müssen.

 

[Helios co.]

Auch verstehe ich nicht ganz, warum massiv ICBMs abgerüstet werden sollen. Diese sind der einzige Garant dafür, dass es eben nicht so schnell zu einem globalen oder großen Konflikt kommt.

Was soll daran gewagt sein. Was gab es denn noch 1939 und 1914. Und warum gab es das? Und glaubst du ernsthaft, es hätte den 2Wk gegeben, wenn seiner Zeit ENgland, Frankreich und die UDSSR Nukes gehabt hätten?

Daran möchte ich doch zweifeln. Und die Belege dafür findest im Ausgang des kalten Krieges, der nun einmal nicht heiß geworden ist, weil es Nukes und insbesondere ICBMs gab.

Und das Argument, dass es trotzdem noch genügend geben wird zieht nicht Zeiten, in denen der Einsatz von Lasern zur Luftabwehr keine Fiktion mehr ist. Auch großflächige ABMs werden entstehen und damit das Potenzial der atomaren Abschreckung deutlich reduzieren.

Warum wollen den eurerer Meinung nach alle "Schurkenstaaten" an A-Waffen rankommen? Weil sie dann keine Angst vor einem Angriff mehr haben müssen, ist die simple Antwort auf diese hochkomplexe Frage.

Eine Erklärung für den über 60 jährigen quasi globalen Frieden ist mit Sicherheit nicht in einer theoretischen evolutionären Entwicklung des Menschen zu einem pazifistischen Wesen zu suchen.

Und wenn die KI wirklich intelligent ist, würde sie sich weigern, als Terminator rum laufen zu müssen.

Sehr gute Punkt

Und dennoch nimmt die Robotik inzwischen einen sehr hohen Stellenwert in der Entwicklung neuer Waffensysteme ein. Autonom agierende Roboter sind im Prinzip keine reine Theorie mehr.
Ich habe erst kürzlich ein Video eines amerikanischen Labors gesehen, in dem ein 4-beiniger Roboter gezeigt wird, der inzwischen als Packesel für Märsche eingesetzt werden könnte.
Die Bewegungen waren unglaublich. Schweres Gelände und starke Behinderung, wie Tritte an die Seite, machten ihm nichts aus.
Und das ist nur der Anfang eines sich rasant entwickelnden Prozesses.

Aber ja. Eine gute (allround) KI ist reine Fiktion und wird es wohl auch für die nächsten 100-200 Jahre bleiben.

 

[pilzbefall]

er wäre kurz. Und, um mit Einstein zu sprechen, der übernächste würde mit Keulen stattfinden. Weil das selbst so durchgeknallte Diktatoren wie Stalin wußten, gabs auch nach dem 2. noch keinen wieder. Da Kriege aus ökonomischen Gründen geführt werden, (quasi fürs Waffen-Konsumklima u. um Rohstoffquellen u. Handelswege zu sichern (frei nach Köhler)), lohnen sich diesbezüglich nur kleinere Kriegsherde, ideal sind Bürgerkriege für den Waffenabsatz. Da kann man auch noch Waffenrestposten verticken. Wenn mein Text zynisch klingen sollte....liegt an der Sache.

 

[floq0r]

Einen Weltkrieg im klassischen Sinne wird es in dieser Form nicht mehr geben.
An dieser Stelle ein Zitat: "Krieg ist, wenn alte Männer reden und junge Männer sterben."
Früher waren Kriege die letzte Möglichkeit, politische Angelegenheiten zu lösen. Bis zu Zeiten des aufstrebenden Kapitalismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts waren die Auslöser für militärische Interventionen meistens Angelegenheiten wie territoriale Integrität und ethnische Konflikte. Für "souveräne" Staaten gibt es heute keinen Grund mehr für unpopuläre militärische Maßnahmen mit negativem Beigeschmack wie schlecher Presse (im speziellen ungefilterter Journalismus durch das Internet), Ressentiments in der Bevölkerung nicht nur durch moralische Einwände sondern auch wegen starker Belastung des Staats-Etats durch militärische Ausgaben usw.
Gründe für schwerwiegendere Konflikte in der heutigen Welt des "Korporatokratie" (http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatocracy) sind wirtschaftlicher Natur. Der eigentliche Hintergrund für den Irakkrieg beispielsweise war, dass Saddam Hussein mit dem Gedanken spielte, Öl in einer anderen Währung als US-Dollar zu handeln - was verheerende wirtschaftliche Folgen für die USA mit sich gezogen hätte, nachdem die Bindung des Ölhandels an den US-Dollar maßgeblicher Bestandteil der Stabilität der amerikanischen Wirtschaft ist. Als diese Angelegenheit nicht auf diplomatischer Ebene gelöst werden konnte war eine militärische Intervention der letzte Ausweg (siehe Buch "John Perkins - confessions of an economic hitman" sowie diverse Interviews in Filmen wie "Zeitgeist Addendum" und "Lets make money"). Somit ging es prinzipiell um Öl, nicht aber primär um Öl als Rohstoff sondern als Wirtschaftsgut.
"Weltkriege" finden permanent statt, beispielsweise in Form von Korruption auf den Weltmärkten durch Manipulation von Kapitalmarktinstrumenten (Stichwort "Rating-Agenturen"), durch wirtschaftliche Sanktionen wie Handels-Embargos (Nordkorea) oder schlichtweg in Form prophylaktischer "Kriegsführung" durch globalmediale Diskreditierung führender Persönlichkeiten (Mahmud Ahmadinedschad, Kim Jong Il, Saddam Hussein).
Wie bereits einige erwähnt haben ist ein "Krieg" in größerem Maßstab in der heutigen Welt nicht nur nicht realisierbar sondern auch nicht notwendig - zumindest zwischen souveränen Staaten der westlichen Welt, weil oben genannte Maßnahmen ausreichend sind, um Interessenskonflikte zu beseitigen. Wozu sich also die Hände schmutzig machen?
Seit 9/11 wird "vom Krieg gegen den Terror" als dem "Krieg des 21. Jahrhunderts" gesprochen. Diese Aussage hat durchaus ihre Berechtigung, die Gründe für den Krieg gegen den Terror (z.B. als essentieller Bestandteil des propagandistischen Kreuzzugs der USA gegen die islamische Welt) sind wieder ein eigenes Thema.

 

[Helios co.]

Das stimmt schon, dass es für die USA problematisch wäre,wenn der gesamte ÖL-Handel auf eine andre Währung umgeschaltet wird.

Aber den Irakkrieg darauf zurückzuführen ist doch eher weit hergeholt, oder? Gab es nicht damals noch das Embargo,welches die Exporte massiveinschränkte?

Zu dem Zeitpunkt durfte der Irak also kaum ÖL verkaufen und dass was er illegal exportieren konnte, wurde vermutlich eh mit Dollarn oder anderen Waren bezahlt, oder aber hätte keine Auswirkungen auf die Stabilität der USA gehabt.

Iran, Russland und Venezuela planen aktuell auch auf den Euro oder den Rubel umzusteigen. Sollen die USA nun alle diese Länder angreifen?

 

[KL0k]

ehrlich gesagt würde es mich nicht wundern, wenn sie in 2 der 3 genannten einmarschieren, denn kriege sind lukrativ in vielfacher hinsicht. zum einen kurbelt es die wirtschaft an, man hat einen öffentlichen buhmann der es politisch einfacher macht sich an die spitze zu setzen oder dort zu halten, weil das volk geblendet wird und durch das ständige schüren von ängsten kann man alle möglichen dinge mit ihnen anstellen - seien es mehr kontrollen durchdrücken, überall kameras aufhängen oder einfach nur zum "impfstoffe testen".
und insbesondere der "krieg gegen den terror" hat uns als globale bevölkerung mehr geschadet als der einsturz der 2 türme, wenn man sich mal ansieht was seit dem alles durchgewunken wurde an änderungen, sei es in den USA die homeland security (oder genereller der patriot act), oder überall im westen die biometrische erfassung oder oder oder..
das man da dann auf den verdacht kommt, das es alles kalkuliertes risiko und kalkulierte verluste gewesen sind, dürfte einem dann nicht mehr schwer fallen.
und ebenso sieht es aktueller aus - denn es ist schon sehr merkwürdig, das die amis überall dort eingefallen sind bzw. einfallen wollten und die UN schön brav mitmacht, wo rohstoffquellen vorhanden sind, oder das sie in afghanistan mit den waffen beschossen werden, die sie ihnen selbst vor etlichen jahren gegeben haben, als dort der stress mit russland war.
oder die raketenabwehrstellung die südöstlich von uns aufgestellt wurde, welche ja angeblich nicht dazu diente um russland unter druck zu setzen, aber lustigerweise genau den bereich abdeckte und für den konflikt im nahen osten wertlos gewesen wäre. und ich bin nicht anti-amerikanisch eingestellt - und ich seh mich selbst auch nicht als "den einzigen der die wahrheit kennt" oder so n blödsinn - ich seh einfach nur mal das an, was man mir so an "news" vorsetzt..

und so schaukelt sich das seit jahren durch die medien. die dinge die große schlagzeilen machen sollen, werden solche machen und alles was so grenzwertig ist, das es am besten keiner mitbekommen soll, wird mal eben "unter ferner liefen.." zwischen 2 emotionalere beiträge gepackt, wenn es überhaupt erwähnung findet (s. berichterstattung der großen medien zu themen wie vorratsdatenspeicherung, überwachung von plätzen, etc.) oder direkt mit nem anderen thema maskiert, wie der vogelgrippe/schweinegrippe/etc. bei dem selbst die grenzen zwischen wirklichkeit und fiktion verschwimmen.

im grunde befinden wir uns permanent in einem medialgeführten krieg, aber kaum einer bemerkt die zusammenhänge, entweder weil sie geblendet werden, nicht genug reflektieren wie im geistigen tiefschlaf oder sich in verschwörungstheorien verstricken die vollkommen haltlos sind ab einem punkt. und das man dann jeden der auch nur irgendwie am wahrheitsgehalt der nachrichten zweifelt, direkt mit in diesen topf wirft oder als staatsfeindlich gesinnt einstuft wenn man diese zustände kritisiert, grenzt dann schon an orwell'schen zuständen.


my 2 cents.

 

[floq0r]

² helios

ja, schon richtig, zum teil, weil hussein die von den usa zum angriff gegen den iran zur verfügung gestellten waffen für andere zwecke verwendet hat... daraus entstand ja auch der offizielle vorwand für den irak-krieg (WMD's)

² kl0k

sehe ich auch so, was durch die medien zu uns vordringt ist ja nur mehr ein bruchteil (einstelliger %-bereich) dessen, was in und um die welt an nachrichten kolpotiert wird.
zu diesem und anderen globalpolitischen themen kann ich "die schock-strategie: der aufstieg des katastrophen-kapitalismus" (orginal "the shock-doctrine: rise of disaster capitalism") von naomi klein empfehlen. nach ~800 seiten gut strukturierter und reichlich mit fakten und referenzen unterfütterter dokumentation über die politik der westlichen staaten in den letzten 50 jahren wird einem einiges über die abläufe in unserer welt klarer.

 

[Helios co.]

Naja jede Großmacht verfolgt einzig und allein seine eigenen Interessen. Das einzig verwunderliche ist, dass es uns im Falle der USA immer wieder aufs Neu überrascht

Im übrigen hat die UN die meisten US-Einsätze nicht gebilligt. Kosovo war absolut gegen die UN-Charta (comAnfang bis zum Ende), ebenso wie Irak2. Irak1 war durchaus begründet, wenn man mich fragt. Auch die Art und Weise wie der EInsatz geführt wurde, war eigentlich der Situation entsprechend (so weit ich das sagen kann).

Erst nach dem die USA die UN vor vollendete Tasachen gestallt hatten, kam meist eine notgedrungene Zustimmung. Wie auch nicht, wenn doch nach den Einsätzen stets eine humanitäre Katastrophe zu erwarten war. Wer da nein sagt, ist doch quasi ein Verbrecher. So geschah es doch defacto in Irak2. Nur das die Befürworter das allzugerne vergessen. Es gab kein Mandat für Irak2!Erst als alles rum war wurde eins ausgestellt! Defacto war es folglich ein illegaler Einsatz ohne Provokation. Nach allen Regeln müsste Bush nach DenHaag. Genauso wie Milosevic etc. cc.

Und ob Kriege wirklich so gut für die Wirtschaft sind ist eigentlich fraglich. Meist werden diese auf Pump finanziert. Profitieren tun zunächst nur einige wenige große Betriebe. Falls der Einsatz gelingt werden wiedrum Verträge im besetzen Land vergeben. Natürlich an die eigenen Firmen zuerst um eine bessere Stellung herauszuarbeiten.Anschließend düren auch großzügig andere (ausländische) Firmen rein (siehe Irak).

Zusammengefasst kann man wohlheute behaupten, dass der Einsatz der USA in Irak2 lockere 2-3 Billionen Dollar gekostet haben dürfte (wenn nicht deutlich mehr,daviele schwarze kassen verwendet wurden um beispielsweise die 10Tausende von Söldnern zu bezahlen). Glaubt ihr ernsthaft, die USA bekommen jemals diese Summe zurück?

Interessant ist, wie viel die USA eigentlich "plündern" konnten. Da kein Mensch weiß wie viel Gold und Geld Saddam wirklich hatte, hat bestimmt sehr viel Geld den Besitzer gewechselt. Ich will gar nicht wissen wer das alles an sich gerissen hat.

 

[floq0r]

was glaubst du wer diese kriege finanziert?
eben diese multinationalen konzerne, die dann auch die profite aus den vergebenen aufträgen ziehen. diese aufträge werden finanziert durch kredite, die vom iwf und der weltbank an diese staaten vergeben werden und so konzipiert sind, dass diese staaten über jahre in eine aussichtslose schuldensituation gebracht werden. die aufträge für den wiederaufbau (oder zum teil auch nur banale aufgaben wie leichen einsammeln) gehen dann meistens durch die hände unzähliger subunternehmer und am ende kommt außer einer dicken rechnung nichts heraus.

an diesem punkt muss man die "usa" gedanklich in staat und industrie differenzieren. der staat ist mittlerweile zum werkzeug der industrie verkommen, um beliebige veränderungen und ziele auf ofiziell politischer ebene durchzusetzen. sieh dir mal an wo diese ganzen politiker herkommen: bush aus dem oil business, cheney aus der rüstungsindustrie, rumsfeld aus der pharmaindustrie... übrigens hatten eben diese politiker während ihrer amtszeit trotz verfassungsrechtlicher restriktionen millionenschwere anteile an den firmen, in denen sie vor (oder zwischen) ihrer politischen karriere im vorstand vertreten waren. da ist es nicht verwunderlich, wenn rumsfeld die angst for H1N1 vor sich hertreibt und zu flu-shots rät, die von gilead produziert werden (http://www.swine-flu-h1n1.com/tamiflu-rumsfeld.html)
industrielle geben sich mittlerweile in der amerikanischen politik die klinke in die hand, kriege werden inoffiziell größtenteils von söldnern geführt (die übrigens auch nicht in den todesstatistiken erfasst werden, weil es sich ja nicht um "soldaten" handelt).

und ja, diese kriege kosten viel geld, aber wer zahlt sie denn? der amerikanische steuerzahler, und da ist es egal, ob wir jetzt von soldaten oder söldnern sprechen, denn die rüstungsausgaben werden ganz offiziell in die privatwirtschaft umgeleitet
bedenklich wird dieser aspekt dann, wenn man bedenkt wer oder was diese militärische gewalt schlussendlich in der hand hat. basisdemokratisch legitimiert ist sie jedenfalls nicht mehr.
sollten einmal keine dollars verfügbar sein, dann werden einfach welche gedruckt - einfacher kann ich das jetzt nicht erklären.
hast du wirklich ernsthaft geglaubt, die usa würden sich in einen krieg begeben wenn sie mit einer negativen bilanz rechnen müssten?

letztendlich ist es für die verwantwortlichen dahinter auch nicht wirklich entscheidend, wie erfolgreich oder populär so ein feldzug ist, solange man wirtschaftlich interessante gebiete erschließen kann und der trügerische nationlismus der amerikaner nicht so stark in verruf gerät, dass er ihnen doch irgendwann auf den kopf fällt.

 

[MrPsst]

Na ja es gibt auch andere Gründe für Kriege die nicht nur mit dem Profit der US-Waffenindustrie zu tun hat.


Wenn ich mir so Afrika anschaue haben viele Länder damit zu kämpfen, das die Warlords oder Rebellen usw alles kontrollieren und dadurch es so gut wie unmöglich ist, Strukturen aufzubauen mit dem sich diese Länder entwickeln können.

Es ist ja nicht nur das wir Profit machen wollen sondern diese Länder auch damit sie das nötige Einkommen haben um es in ihr Land zu investieren.

Damit meine ich wenn diese Gruppen die Rohstoffgebiete kontrollieren entziehen sie den Staaten wichtige Einnahmequellen.

Da die meisten dieser Staaten alleine nicht in der Lage sind dieses Problem zu lösen, werden sie die Hilfe vom Ausland benötigen.


Deshalb denke ich wird es in Zukunft auch mehr solcher Kriege geben.



Ich halte nichts von diesen einseitigen und sehr Klischee Behafteten Ansichten das die USA nur Kriege für ihre Waffenindustrie führen, ganz ausschließen kann man das nicht, aber es ist nicht der Hauptgrund.

Jetzt hat man ja auch etliche Rohstoffe in Afghanistan gefunden, die die Westliche Industrie dringend braucht, aber das ist aber auch eine Riesen Einnahmequelle für den afghanischen Staat, wenn sie es schaffen diese Gewinne daraus auch für ihr Land zu Nutzen.

Davon profitieren dann doch beide Seiten


Aber erstmal müssen halt diese Warlords und Taliban weg damit die Afghanen auch diese Strukturen einführen können.


Hier noch eine Studie der UNI Potsdam zu diesem Thema

Welthandel, Warlords und die
Wiedererfindung des afrikanischen Staates