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In der Tat. Das war zwar satirisch gemeint, aber ohne den zweiten Weltkrieg wären weit mehr Menschen in den Konzentrationslagern umgekommen. Ohne Kriege und Gewalt besteht die reelle Gefahr, dass das so endet wie im Irak, Myanmar oder Nordkorea. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille.
Ich denke zur Zeit auch immer mehr über den Ausspruch "Gewalt erzeugt Gegengewalt" nach.
Ich glaube vielmehr, ""Gewalt erzeugt Gegengewalt, erzeugt Massive gewalt - und Schluß"
Eben auf das Beispiel von Odium bezogen oder weil ich gestern mal wieder eine Dokumentation über Hiroshima gesehen hab.
Interessantes Thema was ihr hier habt inzwischen, und vor allem das letzte Beispiel mit Hiroshima.
Ich finde es etwas einfach zu sagen dass ohne Weltkrieg weit mehr Menschen in den KZs gestorben wären, und damit den Krieg zu rechtfertigen, eben weil ich es nicht sagen kann. Hätte wenn und wäre eben. Hiroshima finde ich deswegen interessant, da die Bombe ja anscheinend auch den Krieg beendet hat (wie der Krieg die KZs), hat sie aber nachweislich nicht. Eher hänge ich der These an, dass sie den kalten Krieg heraufbeschwört hat. Japan lag schon am Boden und der Krieg war 5 Tage? lang schon aus.
Hiroshima finde ich deswegen interessant, da die Bombe ja anscheinend auch den Krieg beendet hat (wie der Krieg die KZs), hat sie aber nachweislich nicht. Eher hänge ich der These an, dass sie den kalten Krieg heraufbeschwört hat. Japan lag schon am Boden und der Krieg war 5 Tage? lang schon aus.
Ist es wirklich so schwierig, sich ein wenig mit dem Pazifikkrieg zu befassen? Und den japanischen Verteidigungsplänen? Vielleicht beruhend auf den Erfahrungen von Okinawa?
Aber gut, bevor ich dich in Grund und Boden argumentiere, magst du ja vielleicht nochmal nachbessern;
- Warum haben die Atombomben den Krieg nachweislich nicht beendet?
- Warum haben die Atombomben den kalten Krieg heraufbeschworen?
- Warum lag Japan schon am Boden?
- Wie kommst du darauf, dass der Krieg schon 5 Tage aus war?
Zur Atombombe so viel, ich weiß das du Amerikaner bist, aber gut. Mein Wissen ist, was ich dir geschrieben habe. Warum und wieso sind finde ich nicht die fragen. Das alles so kommen musste bezweifele ich eben. Japan war diplomatisch besiegt worden. Ein Russischer Agent verheimlichte den Brief. Die Kregsmaschine rollte aber bereits und Churchill? war zu feige aufzugeben.
Keine Sorge. Ich garantiere dir, dass meine Regierung in nächster Zeit keine Atomschläge gegen deine Familie und dich unternehmen wird. Wirklich! Du kannst also ganz beruhigt und ehrlich schreiben.
Mein Wissen ist, was ich dir geschrieben habe. Warum und wieso sind finde ich nicht die fragen.
Was du geschrieben hast ist voller Lücken und vor allem nicht durch Fakten oder Argumente belegt. Deshalb frage ich nach und deshalb finde ich es auch sehr wichtig.
Das alles so kommen musste bezweifele ich eben. Japan war diplomatisch besiegt worden. Ein Russischer Agent verheimlichte den Brief. Die Kregsmaschine rollte aber bereits und Churchill? war zu feige aufzugeben.
Und Churchill? Was hatte denn Churchill damit zu tun? Meinst du vielleicht Truman? Wenn ja, sicher, dass du diese Diskussion führen magst, wenn du Churchill und Truman verwechselst?
Soso. Die Verluste der Amis (und auch der Japaner, die bis zum letzten Mann kämpften) beim Inselhüpfen sind also nur Propaganda?
Am 26. 07. 1945 verlangten die Allierten in der Potsdamer Erklärung die bedingungslose Kapitulation Japans. Andernfalls drohe den Japanern eine "prompt and utter destruction".
Die Japaner lehnten jedoch eine bedingungslose Kapitulation ab.
Mag sein, daß der beste Sieg derjenige ohne Kampf ist, aber die Japaner haben gekämpft und sie haben vor Hiroshima (und auch unmittelbar danach) nicht daran gedacht aufzugeben.
Erst Nagasaki und die russische Offensive brachten die Wende.
Über den Teil weiß ich nichts. Danke. Was wollten die denn noch? Ich dachte, wenn aber Friedensverhandlungen laufen, müsste man eigentlich nicht mehr Bomben werfen. Zugegebener Maßen, meine Auslegungen sprechen irgendwie nichts gutes über die "Alliierten".
EDIT:
Bitte keine Antowrten mehr, ich habe es mir jetzt selbst gegeben. Unermessliche Sch... kommt da zum Vorschein. Ich möchte nicht weiter darüber sprechen müssen.
Bitte keine Antowrten mehr, ich habe es mir jetzt selbst gegeben. Unermessliche Sch... kommt da zum Vorschein. Ich möchte nicht weiter darüber sprechen müssen.
Japan hat sich so verhalten, wie seine Kultur und Geschichte es verlangt haben und die Alliierten (allen voran die USA) haben sich so verhalten, wie es von einer modernen Demokratie, welche gerade einen Krieg militärisch entschieden hat, zu erwarten war.
Ich kann mir deshalb nicht wirklich vorstellen, auf was genau du mit "unermessliche Sch..." anspielst.
Ok. Das Japan die Bombe verdient hatte kann ich nicht sagen. USA hatte keine Antwort mehr erwartet und ein Ultimatum gestellt was keines war, wie es aussieht. Daraus und aus dem Potsdamer Abkommen entnehme ich, dass die USA kein Interesse mehr an einem diplomatischen Ende hatte. Dann den nuklearen Erstschlag zu lancieren, ist wie ich meine, verhöhnung jeglicher diplomatischen Bemühungen. Ein Krieg muss nicht so zu Ende gehen. Das hat mit Regierungsform jetzt finde ich nix am Hut?
EDIT: Die völlige Entwaffnung auf Lebenszeit (Betreff: Potsdamer Abkommen) einer Nation, wie Japan zu fordern finde ich schon interessant, passiert das ja auch mit jedem Staatsbürger Deutscher Nation, aber folgender Satz aus Wikpedia sagt finde ich alles über die damaligen Beschlüsse:
„Das Besondere an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt. Truman für die völlig überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima, und Churchill zumindest als Oberbomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war. Alle drei hatten sogenannte „Bevölkerungsumsiedlungen“ verrückten Ausmaßes beschlossen, alle drei wussten, wie verbrecherisch diese vor sich gingen.“
Dies Japan Kapitulation- Geschichte hängt ganz stark mit der Rolle des Kaisers zusammen.
Für die Japanische Gesellschaft ist der Kaiser eine Heilige Person, und deshalb wäre es nicht möglich Gewesen ihn so wie in Deutschland vor ein Kriegsgericht zustellen. Das war den Amerikanern auch klar, wenn sie was im Nachkriegs Japan erreichen wollen müssen sie das Bild vom Kaiser erhalten.
Das hat Douglas MacArthur der General für den Pazifik-Raum erkannt, und dem Kaiser die Rolle als Staatsoberhaupt erhalten.( so ähnlich wie die unseres Bundespräsidenten). Dies war ausschlaggeben für die Kapitulation.
Japan hat mit den Angriffen auf China und Korea (schon Jahre zuvor), die Philippinen, die USA und britische Kolonien (quasi zeitgleich) den Krieg begonnen. Ohne Kriegserklärung.
Bei der Verteidigung von Okinawa wurden für heutige Verhältnisse unvorstellbare Kräfte eingesetzt, die Verlustzahlen der Japaner im Verhältnis zu eingesetzten Einheiten sprechen für sich.
Über 1000 verlorene Flugzeuge, über 400 verlorene Schiffe und über 100.000 tote Soldaten.
Und mit diesem Wissen soll man dann noch fröhlich Angriffe auf die japanischen Hauptinseln planen und durchführen?
USA hatte keine Antwort mehr erwartet und ein Ultimatum gestellt was keines war, wie es aussieht. Daraus und aus dem Potsdamer Abkommen entnehme ich, dass die USA kein Interesse mehr an einem diplomatischen Ende hatte.
Die Möglichkeit zur Kapitulation stand den Japanern die ganze Zeit offen. Man hat aber wirklich nicht erwartet, dass die Kapitulation erfolgt, da dies den japanischen Nationalstolz extrem verletzt hätte.
Das berührt aber das _Interesse_ an einem diplomatischen Ende nicht.
Dann den nuklearen Erstschlag zu lancieren, ist wie ich meine, verhöhnung jeglicher diplomatischen Bemühungen. Ein Krieg muss nicht so zu Ende gehen. Das hat mit Regierungsform jetzt finde ich nix am Hut?
Wie dann? Die Auswirkungen der Atomwaffen waren unerforscht, es war nur klar, dass diese Waffe extrem zerstörerisch ist und aufgrund der nie dagewesenen Wirkung die Moral eines Feindes auch dann schwächen kann, wenn dieser sich bisher nicht hat moralisch schwächen lassen (vgl. hierzu auch die Bombenangriffe auf Tokyo mit konventionellen Waffen).
EDIT: Die völlige Entwaffnung auf Lebenszeit (Betreff: Potsdamer Abkommen) einer Nation, wie Japan zu fordern finde ich schon interessant, passiert das ja auch mit jedem Staatsbürger Deutscher Nation, aber folgender Satz aus Wikpedia sagt finde ich alles über die damaligen Beschlüsse:
Dein Zitat aus Wikipedia ist genau so inhaltlicher Mist wie deine Beiträge. Was hätte man denn sonst fordern sollen? Bewaffnet euch bitte wieder und steckt erneut den ganzen Pazifikraum (/ganz Europa) in Brand?
„Das Besondere an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen.
Katyn kann man Stalin sicher anlasten, die Morde an der eigenen Bevölkerung fallen aber nicht unter das Kriegsrecht und ob man ihm Massaker an deutschen Soldaten und das unbeschreiblich widerliche Verhalten der roten Armee beim Vorrücken gegenüber deutschen (polnischen usw.) Zivilisten nachweisen kann, glaube ich nicht.
Truman für die völlig überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima,
Schwachsinn. Japan hatte nach Hiroshima nicht kapituliert, Nagasaki war folglich die logische Konsequenz.
Ohne die Atombombe auf Hiroshima hätte eine konventionelle Landung erfolgen müssen - was man aufgrund der Erfahrungen u.a. mit Okinawa unbedingt vermeiden wollte.
Mich würde interessieren, welcher Depp diesen Text auf Wikipedia veröffentlich hat.
und Churchill zumindest als Oberbomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war.
Hätte Deutschland auch am 8. Mai kapituliert, wenn man die Bombenagriffe eingestellt hätte? Und wann genau hätte man die Angriffe einstellen sollen, damit sich der Termin nicht nach hinten verschiebt? Vielleicht am 10. Februar? Oder doch erst am 15. Februar, also nach Dresden?
Und warum reden immer alle von Dresden, sind doch in Würzburg höchstwahrscheinlich mehr Menschen gestorben. War halt damals keine so große und bekannte Stadt, also nicht wirklich ausschlachtbar für die deutsche Propaganda, was?
Warum auch Churchill persönlich dafür verantwortlich gemacht werden soll, verstehe ich auch nicht. Den Oberbefehl über die RAF Bomber hatte Harris und ich bin mir ziemlich sicher, dass Harris nicht immer Onkel Winston gefragt hat, ob er diese oder jene Stadt angreifen darf.
Als letztes Argument wäre natürlich noch anzumerken, dass der Angriff an sich überhaupt nicht gegen das Völkerrecht verstoßen hat.
Alle drei hatten sogenannte „Bevölkerungsumsiedlungen“ verrückten Ausmaßes beschlossen, alle drei wussten, wie verbrecherisch diese vor sich gingen.“
Was nicht an diesen Dreien lag, sondern an den Regierungen und der Bevölkerung der entsprechenden Länder.
Meine Großeltern mütterlicherseits (deutsche) wurden selbst vertrieben und durften auch das Vorrücken der roten Armee "erleben" - mit all den Dingen, die in Deutschland nicht erwähnt werden dürfen.
Schuld daran hatten aber die Leute, die sich entsprechend verhalten haben. Niemand sonst.
Ergänzung ()
jhoech schrieb:
Ok. Das Japan die Bombe verdient hatte kann ich nicht sagen.
Japan hat mit den Angriffen auf China und Korea (schon Jahre zuvor), die Philippinen, die USA und britische Kolonien (quasi zeitgleich) den Krieg begonnen. Ohne Kriegserklärung.
Bei der Verteidigung von Okinawa wurden für heutige Verhältnisse unvorstellbare Kräfte eingesetzt, die Verlustzahlen der Japaner im Verhältnis zu eingesetzten Einheiten sprechen für sich.
Über 1000 verlorene Flugzeuge, über 400 verlorene Schiffe und über 100.000 tote Soldaten.
Und mit diesem Wissen soll man dann noch fröhlich Angriffe auf die japanischen Hauptinseln planen und durchführen?
USA hatte keine Antwort mehr erwartet und ein Ultimatum gestellt was keines war, wie es aussieht. Daraus und aus dem Potsdamer Abkommen entnehme ich, dass die USA kein Interesse mehr an einem diplomatischen Ende hatte.
Die Möglichkeit zur Kapitulation stand den Japanern die ganze Zeit offen. Man hat aber wirklich nicht erwartet, dass die Kapitulation erfolgt, da dies den japanischen Nationalstolz extrem verletzt hätte.
Das berührt aber das _Interesse_ an einem diplomatischen Ende nicht.
Dann den nuklearen Erstschlag zu lancieren, ist wie ich meine, verhöhnung jeglicher diplomatischen Bemühungen. Ein Krieg muss nicht so zu Ende gehen. Das hat mit Regierungsform jetzt finde ich nix am Hut?
Wie dann? Die Auswirkungen der Atomwaffen waren unerforscht, es war nur klar, dass diese Waffe extrem zerstörerisch ist und aufgrund der nie dagewesenen Wirkung die Moral eines Feindes auch dann schwächen kann, wenn dieser sich bisher nicht hat moralisch schwächen lassen (vgl. hierzu auch die Bombenangriffe auf Tokyo mit konventionellen Waffen).
EDIT: Die völlige Entwaffnung auf Lebenszeit (Betreff: Potsdamer Abkommen) einer Nation, wie Japan zu fordern finde ich schon interessant, passiert das ja auch mit jedem Staatsbürger Deutscher Nation, aber folgender Satz aus Wikpedia sagt finde ich alles über die damaligen Beschlüsse:
Dein Zitat aus Wikipedia ist genau so inhaltlicher Mist wie deine Beiträge. Was hätte man denn sonst fordern sollen? Bewaffnet euch bitte wieder und steckt erneut den ganzen Pazifikraum (/ganz Europa) in Brand?
„Das Besondere an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen.
Katyn kann man Stalin sicher anlasten, die Morde an der eigenen Bevölkerung fallen aber nicht unter das Kriegsrecht und ob man ihm Massaker an deutschen Soldaten und das unbeschreiblich widerliche Verhalten der roten Armee beim Vorrücken gegenüber deutschen (polnischen usw.) Zivilisten nachweisen kann, glaube ich nicht.
Truman für die völlig überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima,
Schwachsinn. Japan hatte nach Hiroshima nicht kapituliert, Nagasaki war folglich die logische Konsequenz.
Ohne die Atombombe auf Hiroshima hätte eine konventionelle Landung erfolgen müssen - was man aufgrund der Erfahrungen u.a. mit Okinawa unbedingt vermeiden wollte.
Mich würde interessieren, welcher Depp diesen Text auf Wikipedia veröffentlich hat.
und Churchill zumindest als Oberbomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war.
Hätte Deutschland auch am 8. Mai kapituliert, wenn man die Bombenagriffe eingestellt hätte? Und wann genau hätte man die Angriffe einstellen sollen, damit sich der Termin nicht nach hinten verschiebt? Vielleicht am 10. Februar? Oder doch erst am 15. Februar, also nach Dresden?
Und warum reden immer alle von Dresden, sind doch in Würzburg höchstwahrscheinlich mehr Menschen gestorben. War halt damals keine so große und bekannte Stadt, also nicht wirklich ausschlachtbar für die deutsche Propaganda, was?
Warum auch Churchill persönlich dafür verantwortlich gemacht werden soll, verstehe ich auch nicht. Den Oberbefehl über die RAF Bomber hatte Harris und ich bin mir ziemlich sicher, dass Harris nicht immer Onkel Winston gefragt hat, ob er diese oder jene Stadt angreifen darf.
Als letztes Argument wäre natürlich noch anzumerken, dass der Angriff an sich überhaupt nicht gegen das Völkerrecht verstoßen hat.
Alle drei hatten sogenannte „Bevölkerungsumsiedlungen“ verrückten Ausmaßes beschlossen, alle drei wussten, wie verbrecherisch diese vor sich gingen.“
Was nicht an diesen Dreien lag, sondern an den Regierungen und der Bevölkerung der entsprechenden Länder.
Meine Großeltern mütterlicherseits (deutsche) wurden selbst vertrieben und durften auch das Vorrücken der roten Armee "erleben" - mit all den Dingen, die in Deutschland nicht erwähnt werden dürfen.
Schuld daran hatten aber die Leute, die sich entsprechend verhalten haben. Niemand sonst.
Es gibt sehr wohl sehr kritische Stimmen bezüglich des Einsatzes der Atombomben (insbesondere in Nagasaki). So einseitig, wie du die Sache betrachtest, ist alles andere als objektiv.
Und dann die USA, durch die Atombombenabwürfe als Retter der Welt (bzw des Pazifikraums und ganz Europas) hinzustellen, geht dann doch ein bisschen zu weit.
Andererseits rettet die USA auch aktuell immer wieder absolut selbstlos die Welt und hat uns auch vor den bösen Massenvernichtungswaffen des Iraqs geschützt (oder wie war das nochmals...)
Ich sehe das auch so ähnlich. Wohl durch den gnädigen Gott und den Gedanken, die Zeit heilt alle Wunden ist, der Krieg der Aliierten aus heutiger Sicht meist gerechtfertigt und es gibt für alles echte Gründe. Meine Frage ist jetzt, wo stehen wir, und welchen Gründen glaube ich? So ein Kriegsende stelle ich mir eben anders vor, so mit Friede, Freund Eierkuchen und so. Der Krieg ist aus wir gehn nach Haus lautet meine Devise. Welche Forderungen dann noch gestellt werden sollten kann ich nicht beantworten dadurch mehr. Keine? Japan hatte in meinen Augen kapituliert. Ihnen zu unterstellen vor einer Bombe nicht zu kapitulieren ist peinlich, vor allem vor einer sogenannten christlichen Bombe.
Joa, von Leuten wie dir, die generell gegen die USA sind. Du wirst an keiner Militärschule auf dieser Welt jemanden finden, der ernsthaft (und mit Blick aus der damaligen Perspektive) etwas zu meckern hat.
Natürlich könnte man heute, über 60 Jahre später und mit viel mehr Wissen im Bereich Atomwaffen, anders argumentieren und handeln. Das ist für die Einschätzung damaliger Verhältnisse aber irrelevant.
Oft wird auch gesagt, dass Hiroshima und Nagasaki keine militärischen Ziele waren. Ist natürlich auch völliger Blödsinn, denn neben Kriegsindustrie gab es dort auch Bereichskommandanturen, Kasernen usw.
So einseitig, wie du die Sache betrachtest, ist alles andere als objektiv.
Ich betrachte die Sache aus der Sicht der Faktenlage. Ich glaube nicht, dass diese subjektiv ist...
Und dann die USA, durch die Atombombenabwürfe als Retter der Welt (bzw des Pazifikraums und ganz Europas) hinzustellen, geht dann doch ein bisschen zu weit.
So tapfer die Australier im Pazifik gekämpft haben und so wertvoll ihre Siege waren, die Hauptlast haben die USA getragen. Ohne den Einsatz der USA wäre Australien definitiv gefallen.
Was ohne US Lieferungen in die Sowjetunion und nach Großbritannien passiert wäre, muss ich hoffentlich nicht schon wieder erklären. Aber man kann sich ja mal angucken, wie die Rote Armee in den Jahren 42 und 43 ausgerüstet war... und zwar nicht nur im Logistikbereich, sondern auch bei Flugzeugen und Panzern.
Andererseits rettet die USA auch aktuell immer wieder absolut selbstlos die Welt und hat uns auch vor den bösen Massenvernichtungswaffen des Iraqs geschützt (oder wie war das nochmals...)
Total bescheuerte Polemik. Um diesen Müll abzulassen, hast du die anderen beiden Abschnitte geschrieben, was? Zumindest könntest du so erklären, wieso dein geschichtliches Wissen derart mangelhaft ist.
Ergänzung ()
jhoech schrieb:
Wohl durch den gnädigen Gott und den Gedanken, die Zeit heilt alle Wunden ist, der Krieg der Aliierten aus heutiger Sicht meist gerechtfertigt und es gibt für alles echte Gründe.
Dann bist du halt doof. Oh, warte, das darf man ja so nicht sagen. Ich formuliere es anders;
Was irgendjemand deiner Meinung nach gemacht hat, ist völlig egal. Denn einerseits hast du hier bereits mehrfach bewiesen, dass du genau so viel Geschichtswissen wie eine Flasche Coca Cola hast, andererseits hat Japen eben NICHT kapituliert, sondern weiterhin AKTIV am Krieg teilgenommen.
Ihnen zu unterstellen vor einer Bombe nicht zu kapitulieren ist peinlich, vor allem vor einer sogenannten christlichen Bombe.
Ich weiß nicht, ob es dir genau so geht wie mir gerade. Aber ich hoffe, die verarschen uns. Die Alternative dazu wäre nämlich, dass manche Leute wirklich noch dümmer sind, als ich mir in meinen kühnsten Träumen vorzustellen gewagt hatte
Zum Glück sind deine Posts völlig frei von Polemik und persönlichen Angriffen und Unterstellungen... Kehre doch bitte zuerst vor deiner eigenen Haustür, bevor du mit dem Finger auf andere zeigst.
Wie soll man von jemanden, eine Antwort mit einer Unterstellung eröffnet, Objektivität erwarten? Damit disqualifizierst du dich völlig... Und nur weil ich nicht dreimal täglich gen Westen bete und manche Aktionen kritisch sehe, bin ich generell gegen die USA? Du kennst mich ja auch so gut...
Es gibt ja nur eine (deine) Interpretation der Faktenlage... Jeder andere hat keine Ahnung.
Kritik oder ein Hinweis auf diese, ist völlig unerwünscht.
Du kannst also ganz beruhigt und ehrlich schreiben.
