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Wiggum
Gast
[ChAoZ] schrieb:
...für die die vorher schon an der Uni im linken Mainstream mitgeschwommen sind ist das sicher keine große Umstellung.
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Es gelten die Sonderregeln des Forums Politik und Gesellschaft.
Wie sieht man den Westen in der Welt?
- Ersteller Rich_Ftw
- Erstellt am
...für die die vorher schon an der Uni im linken Mainstream mitgeschwommen sind ist das sicher keine große Umstellung.
Ah... und die, die sich dann mutwillig gegen den Strom stellen sind also die ganz speziellen Idealisten mit ihrer moralischen Überlegenheit?
Von wegen. Meist sind das schlichtweg Idioten, denen jedes logische Denkvermögen abgeht und die statt dessen in ihrer Traumwelt leben.
Von wegen. Meist sind das schlichtweg Idioten, denen jedes logische Denkvermögen abgeht und die statt dessen in ihrer Traumwelt leben.
@Wiggum
Ich sehe das gegen den Strom schwimmen konträr zu dir. Meiner Meinung nach ist viel mehr "rechter" Mainstream gängig als du ihn wahrnimmst. Das gibt mir zu denken. Ich bin Linker und sehe nicht übermässig viel Linken Mainstream, sonst hätte die Linke nämlich ein paar Stimmchen mehr. Und nur weil man erkennt wie die Welt funktioniert heisst das nicht, dass man seinen Idealismus aufgeben sollte.
@Daaron,
Du diskreditierst Menschen, weil sie wohl eher der Logik der Menschlichkeit dienen, als du. Schliess dich ihnen doch einfach an. Aber komm nicht mit, "ich habe die Welt wie sie ist akzeptiert" und auch, dass zB Systeme Menschen beherrschen anstatt der Mensch das System und es zu seinen gunsten nutzt. Das hat sowas technokratisches. Statistiken und Zahlen herrschen über Menschen je nach Bilanz dieser Zahlen, hat ein Mensch mehr oder weniger Wert.
Ich sehe das gegen den Strom schwimmen konträr zu dir. Meiner Meinung nach ist viel mehr "rechter" Mainstream gängig als du ihn wahrnimmst. Das gibt mir zu denken. Ich bin Linker und sehe nicht übermässig viel Linken Mainstream, sonst hätte die Linke nämlich ein paar Stimmchen mehr. Und nur weil man erkennt wie die Welt funktioniert heisst das nicht, dass man seinen Idealismus aufgeben sollte.
@Daaron,
Du diskreditierst Menschen, weil sie wohl eher der Logik der Menschlichkeit dienen, als du. Schliess dich ihnen doch einfach an. Aber komm nicht mit, "ich habe die Welt wie sie ist akzeptiert" und auch, dass zB Systeme Menschen beherrschen anstatt der Mensch das System und es zu seinen gunsten nutzt. Das hat sowas technokratisches. Statistiken und Zahlen herrschen über Menschen je nach Bilanz dieser Zahlen, hat ein Mensch mehr oder weniger Wert.
Die Frage bleibt offen: Wie definierst du Ethik? Welche Ethik, wessen Ethik?
Schaut man nämlich mal aus unserem westlich geprägten Dunstkreis heraus, spielt die europäische oder amerikanische Vorstellung von Moral überhaupt gar keine Rolle mehr. Da gelten unsere Moral- und Wertevorstellungen plötzlich als vollkommen unmoralische Schandtaten. Wir regen uns über den IS auf, wenn er alte, babylonische Kulturstätten vernichtet.... aber regt sich der IS nicht gleichermaßen jedes Mal auf, wenn bei uns n Mädel im Minirock durch die Stadt läuft?
Also bevor du hier die studentisch-linke Keule der ewig währenden moralischen Überlegenheit schwingst, hinterfrag deine Moral doch mal selbst.
Das EINZIGE, was man nicht hinterfragen kann, ist pure Logik, begründet auf empirischen Werten & Beweisen. Nenn es meinetwegen Technokratie, aber am Ende kann man da Verhaltensweisen wenigstens mit mehr begründen als "Weil Gott es so befielt" oder "Weil *hier wirrköpfigen Philosophen eintragen* das in *hier Titel eines Pamphlets eintragen* genau so beschrieben hat".
Auch wenn dir diese Herangehensweise nicht schmeckt und sie sicherlich auch irgend welchen religiösen Fanatikern in Nah- und Fernost gegen den Strich geht, so ist sie eben immerhin belegbar sinnvoll.
Schaut man nämlich mal aus unserem westlich geprägten Dunstkreis heraus, spielt die europäische oder amerikanische Vorstellung von Moral überhaupt gar keine Rolle mehr. Da gelten unsere Moral- und Wertevorstellungen plötzlich als vollkommen unmoralische Schandtaten. Wir regen uns über den IS auf, wenn er alte, babylonische Kulturstätten vernichtet.... aber regt sich der IS nicht gleichermaßen jedes Mal auf, wenn bei uns n Mädel im Minirock durch die Stadt läuft?
Also bevor du hier die studentisch-linke Keule der ewig währenden moralischen Überlegenheit schwingst, hinterfrag deine Moral doch mal selbst.
Das EINZIGE, was man nicht hinterfragen kann, ist pure Logik, begründet auf empirischen Werten & Beweisen. Nenn es meinetwegen Technokratie, aber am Ende kann man da Verhaltensweisen wenigstens mit mehr begründen als "Weil Gott es so befielt" oder "Weil *hier wirrköpfigen Philosophen eintragen* das in *hier Titel eines Pamphlets eintragen* genau so beschrieben hat".
Auch wenn dir diese Herangehensweise nicht schmeckt und sie sicherlich auch irgend welchen religiösen Fanatikern in Nah- und Fernost gegen den Strich geht, so ist sie eben immerhin belegbar sinnvoll.
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Wiggum
Gast
Gerade gibt es ja wieder viel Geschrei (SPON -> "Ägyptens Präsident in Berlin: Deutschland verramscht seine Prinzipien") wegen des Besuchs des ägyptischen Präsidenten Al Sisi.
Das ist so ein typisches Beispiel...AktivistInnen und JournalistInnen überschlagen sich, werfen dem Westen Heuchelei vor da Sisi ja die "jungen Demokraten" unterdrückt/inhaftiert und schließlich ist er ja nur durch einen Coup d’État und Wahlen bei denen die Muslimbruderschaft ausgeschlossen war an die Macht gekommen.
Ich bin froh das im bevölkerungsreichsten arabischen Land, einer islamischen Youth Bulge Nation (75% der Bevölkerung unter 25 !) mit einer riesigen Masse an gut genährten und ausreichend gebildeten jungen Männern ohne zufriedenstellende Position, ein berechenbarer und säkularer Machthaber das sagen hat. Das er mit aller Härte gegen Islamisten und deren Unterstützer aus dem Ausland vorgeht kann uns nur recht sein. Ein Morsi, wenn auch demokratisch gewählt ist ein zu großes Sicherheitsrisiko für uns, die Minderheiten (Kopten) im Land und nicht zuletzt Israel.
Außerdem wird er einen Massenexodus seiner jungen Männer Richtung Europa verhindern.
Die "jungen Demokraten" von denen die Presse schwärmt sind allzu oft Islamisten und die echten ägyptischen Demokraten müssen eben die Realität anerkennen, es gibt zwei Möglichkeiten...eine relativ säkulare Militärregierung oder die Herrschaft der Islamisten mit ihrer zwielichtigen Agenda, alles andere ist im Moment noch Tagträumerei.
Also das ist jetzt meine westliche, pro-amerikanische & pro-israelische Sicht der Dinge...
Die Frage ist nun, ist das Heuchelei und ein Verrat an unseren westlichen Werten ?
Ich denke man kann die westlichen Werte von Freiheit, Demokratie und rule of law hochhalten, gleichzeitig aber Realitäten anerkennen (insbesondere im Bezug auf die islamische Welt) und sich für das kleinere von zwei Übeln entscheiden, ein bisschen Flexibilität ist immer gut.
Das ist so ein typisches Beispiel...AktivistInnen und JournalistInnen überschlagen sich, werfen dem Westen Heuchelei vor da Sisi ja die "jungen Demokraten" unterdrückt/inhaftiert und schließlich ist er ja nur durch einen Coup d’État und Wahlen bei denen die Muslimbruderschaft ausgeschlossen war an die Macht gekommen.
Ich bin froh das im bevölkerungsreichsten arabischen Land, einer islamischen Youth Bulge Nation (75% der Bevölkerung unter 25 !) mit einer riesigen Masse an gut genährten und ausreichend gebildeten jungen Männern ohne zufriedenstellende Position, ein berechenbarer und säkularer Machthaber das sagen hat. Das er mit aller Härte gegen Islamisten und deren Unterstützer aus dem Ausland vorgeht kann uns nur recht sein. Ein Morsi, wenn auch demokratisch gewählt ist ein zu großes Sicherheitsrisiko für uns, die Minderheiten (Kopten) im Land und nicht zuletzt Israel.
Außerdem wird er einen Massenexodus seiner jungen Männer Richtung Europa verhindern.
Die "jungen Demokraten" von denen die Presse schwärmt sind allzu oft Islamisten und die echten ägyptischen Demokraten müssen eben die Realität anerkennen, es gibt zwei Möglichkeiten...eine relativ säkulare Militärregierung oder die Herrschaft der Islamisten mit ihrer zwielichtigen Agenda, alles andere ist im Moment noch Tagträumerei.
Also das ist jetzt meine westliche, pro-amerikanische & pro-israelische Sicht der Dinge...
Die Frage ist nun, ist das Heuchelei und ein Verrat an unseren westlichen Werten ?
Ich denke man kann die westlichen Werte von Freiheit, Demokratie und rule of law hochhalten, gleichzeitig aber Realitäten anerkennen (insbesondere im Bezug auf die islamische Welt) und sich für das kleinere von zwei Übeln entscheiden, ein bisschen Flexibilität ist immer gut.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Daaron,
Ich rede von westl. Werten, dieser Ethik. Der Gesellschaftsvertrag, die Menschenrechtscharta und das Grundgesetz. Gerade das Grundgesetz ist ein Waffenlager für die Menschlichkeit, nur wissen das die meisten nicht, da sie sich seither der "gottgegebenen" Marktgesetze unterordnen.
Ich kann als Lektüre Jean Ziegler, Ändere die Welt empfehlen.
Ich rede von westl. Werten, dieser Ethik. Der Gesellschaftsvertrag, die Menschenrechtscharta und das Grundgesetz. Gerade das Grundgesetz ist ein Waffenlager für die Menschlichkeit, nur wissen das die meisten nicht, da sie sich seither der "gottgegebenen" Marktgesetze unterordnen.
Ich kann als Lektüre Jean Ziegler, Ändere die Welt empfehlen.
Und schon bist du an dem Punkt, um den sich dieser Thread hier doch dreht: Der Rest der Welt sieht das oftmals ganz anders.
Was halten Feudalstaaten, Diktaturen, Stammeskulturen oder Warlords denn schon von unserer Menschenrechtscharta? Was kratzt die das Grundgesetz? Wenn das Grundgesetz oder die unveräußerlichen Menschenrechte sagen, dass jeder Mensch gleich geboren ist, dann kommt garantiert aus einem religiösen Lager die Sichtweise, dass Ketzer & Heiden keineswegs gleich sind. Gleiches Recht für Frauen? Wo kämen wir denn da hin? Gleichheit für Homo- und Transsexuelle? Von wegen, auf den Scheiterhaufen mit ihnen.
Locker 2/3 der Welt kann man nur als rückständig bezeichnen. Unaufgeklärte Barbaren, bei denen das Licht der Erkenntnis noch weit entfernt ist. Die alten Römer haben in derselben Situation ihren Limes hochgezogen. Genau diese 2/3 spucken dann aber auch auf unsere ach so noble Ethik, weil sie selbst nichts davon haben. Sie verstehen unsere Standpunkte nicht, weil sie selbst nie daran teilhaben konnten. Dazu müssten sie sich erst einmal von den Fesseln ihrer religiösen Stammeskulturen etc. lösen.
Und übrigens ist eine rein utilitaristische Haltung problemlos mit Menschenrechten und dem Grundgesetz vereinbar.
Was halten Feudalstaaten, Diktaturen, Stammeskulturen oder Warlords denn schon von unserer Menschenrechtscharta? Was kratzt die das Grundgesetz? Wenn das Grundgesetz oder die unveräußerlichen Menschenrechte sagen, dass jeder Mensch gleich geboren ist, dann kommt garantiert aus einem religiösen Lager die Sichtweise, dass Ketzer & Heiden keineswegs gleich sind. Gleiches Recht für Frauen? Wo kämen wir denn da hin? Gleichheit für Homo- und Transsexuelle? Von wegen, auf den Scheiterhaufen mit ihnen.
Locker 2/3 der Welt kann man nur als rückständig bezeichnen. Unaufgeklärte Barbaren, bei denen das Licht der Erkenntnis noch weit entfernt ist. Die alten Römer haben in derselben Situation ihren Limes hochgezogen. Genau diese 2/3 spucken dann aber auch auf unsere ach so noble Ethik, weil sie selbst nichts davon haben. Sie verstehen unsere Standpunkte nicht, weil sie selbst nie daran teilhaben konnten. Dazu müssten sie sich erst einmal von den Fesseln ihrer religiösen Stammeskulturen etc. lösen.
Und übrigens ist eine rein utilitaristische Haltung problemlos mit Menschenrechten und dem Grundgesetz vereinbar.
Klar Barbaren und rückständig, so einfach ist die Welt. Man sollte nicht vergessen, das auch die westliche Welt immer wieder Rückfälle erlebt hat. Halbwegs gleiche Rechte für Homosexuelle gibt es übrigens in der BRD erst seit den 90ern. Die Gleichberechtigung begann sich hier erst seit den 70ern durchzusetzen. Leider sind auch die Leute schnell dabei ihre ethischen Wertvorstellungen hier ganz schnell über den Haufen zu werfen. Nur mal als Beispiele Kindesmissbrauch (nur der Verdacht reicht schon) und Tierquälerei. Würdest den Leuten sagen, dass viele Homosexuelle, die in arabischen Staaten hingerichtet werden, dort rechtlich wegen Kindesmissbrauch gehängt werden, dann wäre die Empörung schon viel geringer.
Die Außenpolitik, auch der meisten demokratischen Staaten, ist übrigens immer noch weit entfernt wirklich den eigenen ethischen Moralvorstellungen zu genügen. Egal ob es um militärische Konflikte geht, Bekämpfung von Verbrechen, Umwelt oder "nur" der Außenhandel.
Deine Haltung ist übrigens rein eurozentrisch. Du weißt scheinbar nichts von der Welt. Es gibt alleine schon dutzende von autokratischen Herrschaftsformen (es gibt nicht nur die Diktatur und die Demokratie), welche mit einer halbwegs freien Zivilgesellschaft und sogar Gleichberechtigung und welche, die Abweichler sofort bestrafen. Alleine zwischen China und Nordkorea liegen Welten.
Und ja wieso sollten andere Staaten sich auch an "unsere" Werte halten, wenn wir es nicht mal selber tun? Wie ich oben schon ausführte, usnere noble Ethik werfen gerne schnell selbst über Bord.
Die Außenpolitik, auch der meisten demokratischen Staaten, ist übrigens immer noch weit entfernt wirklich den eigenen ethischen Moralvorstellungen zu genügen. Egal ob es um militärische Konflikte geht, Bekämpfung von Verbrechen, Umwelt oder "nur" der Außenhandel.
Deine Haltung ist übrigens rein eurozentrisch. Du weißt scheinbar nichts von der Welt. Es gibt alleine schon dutzende von autokratischen Herrschaftsformen (es gibt nicht nur die Diktatur und die Demokratie), welche mit einer halbwegs freien Zivilgesellschaft und sogar Gleichberechtigung und welche, die Abweichler sofort bestrafen. Alleine zwischen China und Nordkorea liegen Welten.
Und ja wieso sollten andere Staaten sich auch an "unsere" Werte halten, wenn wir es nicht mal selber tun? Wie ich oben schon ausführte, usnere noble Ethik werfen gerne schnell selbst über Bord.
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Wiggum
Gast
MIC778 schrieb:Ich kann euch nur sagen wie man den Westen in der Schweiz sieht: das Reich des Bösen
... glaub ich kaum.
Hier einfach solche Behauptungen aufzustellen ist schon dreist.
MIC778
Lt. Commander
- Registriert
- Okt. 2007
- Beiträge
- 1.773
Wiggum schrieb:
Behauptungen? Alle Antworten zu der Threadfrage sind Behauptungen. Die Frage ist auch irgendwie doof gestellt. Wie können wir wissen wie der Rest der Welt den Westen sieht, wenn wir nicht selber ausserhalb des Westens leben? Dann müsste man diese Frage in einem asiatischen und russischen Forum stellen aber nicht hier
Möchte meine Antwort etwas präzisieren: Die Schweiz ist zwar geographisch Teil des Westens aber politisch überhaupt nicht auf deren Linie. Dazu gibt's etliche Umfrage, die zeigen: Wir wollen nicht Teil dieses westlichen Reiches sein.
W
Wiggum
Gast
Die Schweiz ist natürlich ein Sonderfall aber ich glaube kaum dass die Mehrheit der Schweizer die restliche "westliche Welt" als die bösen betrachtet.
Die bösen sind IS und co.
Die bösen sind IS und co.
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[ChAoZ]
Rear Admiral
- Registriert
- Jan. 2010
- Beiträge
- 5.305
~87% der befragten haben eine neg. Meinung zu den USA.
http://www.t-online.de/nachrichten/...urzflug-deutsche-fuer-abkehr-von-den-usa.html
http://www.t-online.de/nachrichten/...urzflug-deutsche-fuer-abkehr-von-den-usa.html
fryya
Commander
- Registriert
- Mai 2008
- Beiträge
- 2.162
[ChAoZ] schrieb:
Solche Umfragen, so sie denn überhaupt Repräsentativ sind, sind nur der Beweis dafür das es niemals eine direkte Demokratie geben kann und geben darf. Vor ein paar Jahren hätten die selben Leute Obama auf Händen getragen und für den Anschluss Deutschlands als US Bundesstaat votiert.
