Wie sieht man den Westen in der Welt?

[Lübke]

Wenn man die Anfangszeit also das Ende des Bürgerkrieg und dessen folgen berücksichtigt,..

ich rede nicht vom bürgerkrieg, ich rede von fatalen fehlern bei seinem umverteilungssystem, dass ausgerechnet die bauern, die das volk versorgen sollten, hat verhungern lassen.

Dieser Fall ist nicht eingetretten, somit kann keiner sagen ob wir nicht ein "besseres" leben hätten,

ich denke es gibt genug ehem. ostblockstaaten anhand derer man das herleiten kann.

Ohne die US Invasion 2003 wäre kein Machtvakuum entstanden den die ISIS (später unter IS) gefüllt hätte.

das ist schon richtig, saddam hussein hatte die region fest im griff und derartiges gar nicht erst zugelassen. auch al quaida konnten erst nach der entmachtung husseins fuss im irak fassen. aber das ist nicht die ursache sondern nur ein begünstigender faktor. letzten endes geht es aber nur darum, dass einige machtgierige extremisten versuchen ein terrorregime zu etablieren, in dem sie die macht haben. und das ganze natürlich unter dem vorwand, den islam verbreiten zu wollen.... in dem man friedliebende moslems abschlachtet und ihre frauen und kinder versklavt, ja nee, is klar.

 

[WC_Ente]

ich denke es gibt genug ehem. ostblockstaaten anhand derer man das herleiten kann.

Udssr:
Ukraine = ging es gut, Bulgarien = ging es gut, Rumänien ging es besser als heute zusw. usw.


Ist am Ende aber auch egal, wenn man nicht mehr als Deutschland kennt oder kennen will,
erübrigt sich alles weitere

 

[deathscythemk2]

Ein besseres Leben, wenn Russland hier alles übernommen hätte? Hast du dir schonmal angesehen, wie es überall da aussieht, wo Russland etwas zu sagen hatte im letzten Jahrhundert? [...]

Woher willst du das wissen? Die Geschichte wäre doch ganz anders verlaufen. Meine Güte, manche Leute machen sich die Welt immer komisch. Also ich würde gerne mal in ein Paralleluniversum schauen, wo manche Ereignisse anders gelaufen sind als bei uns und ich wette, nicht in jedem wäre es schlecht gelaufen.

 

[Lübke]

Udssr:
Ukraine = ging es gut, Bulgarien = ging es gut, Rumänien ging es besser als heute zusw. usw.

und darum musste man die menschen in der udssr an der ausreise hindern, weils ihnen drüben so gut ging, dass sie es kaum noch ausgehalten haben vor glück, ja?

klar hätte man in deutschland auch leben können wenn wir verhältnisse wie drüben gehabt hätten. den menschen in den meisten afrikanischen ländern geht es noch schlechter und die leben ja auch. aber ich bin den amerikanern verdammt dankbar, dass wir in hiesigen verhältnissen gelebt haben und nicht etwa in rumänischen oder russischen.

@deathscythemk2: man kann schon sehen, wie sich die welt seit damals entwickelt hat und wo der wohlstand wie stark gewachsen ist. die welt war ja grob in ostblock und westblock aufgeteilt und es hat sich ein relativ homogenes bild in sachen wirtschaft und wohlstand innerhalb der, ich nenn sie mal idiologischen blöcke, entwickelt. ich denke das erlaubt durchaus eine herleitung dessen, was hier zu erwarten gewesen wäre, meinst du nicht?

 

[deathscythemk2]

Genau das meine ich nicht. Man kann es "annehmen", aber mehr auch nicht.
Du weißt doch selbst genau, dass selbst kleinste Faktoren am Ende viel beeinflussen können (Butterfly Effect) und große umso mehr. Deshalb macht Spekulation über zurückliegende Ereignisse keinen Sinn, erst Recht nicht in der Größenordnung "was wäre wenn Deutschland zur SU gehört hätte". Wer weiß, vielleicht hätte das so einen großen Impact gehabt, dass heute ganz Europe in einem Bund mit Russland und nicht der Nato stehen würde? Wie würde unserer Leben dann hier aussehen? So wie in Nordkorea? Oder hätte es auch eine liberalisierung gegeben? Wer weiß? Niemand. Und genau deswegen lässt man solche Spekulationen

Viel interessenter fände ich die Frage, was passiert wäre, wenn Europa sich um die Jahrtausendwende und danach Russland angenähert hätte und nicht die ausgestreckte Hand weggeschlagen hätte. Vielleicht hätten wir heute tatsächlich ein "europäischeres" Russland und eine Achse Paris-Berlin-Moskau. Man hätte so viel erreichen können, wenn man es gewollt hätte. Aber die USA hatte hier leider viel zu viel Einfluss auf die inner europäischen Entscheidungen, weil es für sie natürlich von Nachteil gewesen wäre.

 

[Noxiel]

Dann macht es aber auch keinen Sinn im Umkehrschluss darüber zu philosophieren, wie toll sich ein sozialistisches Europa entwickelt haben könnte, wenn sich alle Bereiche, die wir aufgrund historischer Belege betrachten können, eben wirtschaftlich, gesellschaftlich und staatlich ins Negative entwickelt haben.

 

[deathscythemk2]

Wie gesagt, Spekulatius.

€dit
@unter mir
Noch mal lesen und verstehen, danke.

 

[gaunt]

Udssr:
Ukraine = ging es gut, Bulgarien = ging es gut, Rumänien ging es besser als heute zusw. usw.

Denen ging es gut?!? Wo hast du das denn her?
Es existiert kein (ehemals) Kommunistisches Land in dem auch nur Ansatzweise ein Lebensstandard herscht wie in den demokratischen Ländern. Von Freiheit und Menschrechten und ähnlich nutzlosem Zeugs muss man garnicht reden. Das es heute immer noch trist und teilweise tatsächlich schlimmer als damals ausschaut liegt an einer völlig abgewürgten Wirtschaft und auch gesellschaftlichen Altlasten. Schau dir an was alleine der Aufbau der ehem. DDR kostet, dann kannst du dir mal überlegen was es für ein Aufwand wäre den gesamten Ostblock auf westliches Niveau zu bringen.

Ist am Ende aber auch egal, wenn man nicht mehr als Deutschland kennt oder kennen will,
erübrigt sich alles weitere

Die Geschichte wäre doch ganz anders verlaufen. Meine Güte, manche Leute machen sich die Welt immer komisch.

Nochmal Lübke nennt ein reales Beispiel nach dem anderen und du wirfst im vor er würde sich die Welt komisch denken?!? Selbst reihst du (und auch ein paar andere) aber konjunktiv an konjunktiv und findest das korrekt? Hätte, wäre, wenn, vielleicht? Damit willst du erklären wie toll der Kommunismus ist?

Also ich würde gerne mal in ein Paralleluniversum schauen

Alles schön und gut. Aber unser Universum ist dem wir Leben ist nunmal unsere Realität. Mag sein das sie dir nicht gefällt. Es ist aber nunmal so.

 

[Colonel Decker]

Also ich würde gerne mal in ein Paralleluniversum schauen, wo manche Ereignisse anders gelaufen sind als bei uns und ich wette, nicht in jedem wäre es schlecht gelaufen.

Das kannst du ganz einfach haben. Hol dir per Satellit russische Medien ins Haus, dann wirst du täglich über den bösen Westen und das gute Mütterchen Russland informiert, und wie sich der Westen gegen Russland verschwört und so.

 

[deathscythemk2]

@Decker
Hat man hier doch genauso. Egal auf welchen Sender man schaut, man sieht nur wie geil wir sind und wie scheiße es woanders ist. Propaganda funktioniert auch andersrum

Den meisten Leuten würde ich einfach mal empfehlen zu reisen. Dann sieht man eigentlich ganz schnell, dass die Menschen überall gleich sind, wir haben viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

 

[gaunt]

Den meisten Leuten würde ich einfach mal empfehlen zu reisen.

Wo warst du denn bisher? Es wundert mich das ein Weltbürger eine recht eingeschränkte Sichtweise hat.

Dann sieht man eigentlich ganz schnell, dass die Menschen überall gleich sind, wir haben viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Das stellt ja auch keiner in Frage. Die Lobeshymnen auf den Kommunismus allerdings schon...

Propaganda funktioniert auch andersrum

Weißt du was der Unterschied ist: Hier hast du die Möglichkeit dir alle Infos die du brauchst zu besorgen, ohne angst um dein Leben haben zu müssen. Und solange du nicht zu Straftaten aufrufst kannst du hierzulande auch nahezu alles sagen (bedeutet aber nicht dass alle es gut finden). Auch hier ist nicht alles perfekt, da gebe ich dir recht. Aber du als vielgereister solltest wissen wie sich die "Propaganda" in Deutschland von der einiger anderer Länder unterscheidet.

Noch mal lesen und verstehen, danke.

Was denn?

 

[Colonel Decker]

@death

Nee, glaub mir, so schlimm wie in Russland ist es noch nicht einmal bei Fox News in Amerika. Dazu ist es in Russland absolut einseitig, weil die Politik schön den Finger auf den Medien hat.

Natürlich sagen viele Leute das sei in den USA ja auch alles so, aber das ist Quatsch. Michael Moore hat in den USA großen Erfolg gehabt... einen russischen Michael Moore gibt es entweder nicht, oder er sitzt irgendwo im Knast.

 

[WC_Ente]

und darum musste man die menschen in der udssr an der ausreise hindern, weils ihnen drüben so gut ging, dass sie es kaum noch ausgehalten haben vor glück, ja?

Tja seltsam, das waren eigentlich "nur" Ostdeutsche, Polen, Ungarn und ein kleiner teil Tschechen

Diese Diskussion führt zu genau 0,
außer das es Land A in der Udssr besser ging(Ukraine, Slowakei, Bulgarien, Rumänien usw) und heute schlechter
Und Land B in der Udssr nicht so gut dran war und heute eben besser ist

Ebenso könnte man weitergehen und fragen was uns der exzessive Kapitalismus positives gebracht hat,
außer:
Millionen Niedriglohn Arbeiter (Sklaven)
zig. Mill. Arbeitslosen
zig. Grundnahrungsmittel Privatisierungen
Tausende Klein-Unternehmer schließungen
usw.

 

[[ChAoZ]]

Nee, glaub mir, so schlimm wie in Russland ist es noch nicht einmal bei Fox News in Amerika. Dazu ist es in Russland absolut einseitig, weil die Politik schön den Finger auf den Medien hat.

Die Russen sind noch lange nicht so erfolgreich damit wie wir im Westen.
Wir schaffen es ganz EU + USA in Panik zu versetzen, alleine mit Gerüchten ohne ein hauch von Beweisen.

Schau doch: die Balten rüsten auf.
Der Westen rüstet auf.
Es werden neue Eingreiftruppen gebildet.
Es fließen Milliarden in Waffenindustrie.
Und das beste: ein Keil zwischen der EU und RUS wurde erfolgreich getrieben... das was die USA schon seit den 80ern versuchen (siehe Zbigniew Brzezinski)

Natürlich sagen viele Leute das sei in den USA ja auch alles so, aber das ist Quatsch. Michael Moore hat in den USA großen Erfolg gehabt... einen russischen Michael Moore gibt es entweder nicht, oder er sitzt irgendwo im Knast.

Bis auf 2 Mittelmäßige Filme nichts außer Inländische Probleme.

Was ist mit Snowden?
Der hat wohl mehr Menschen die Augen geöffnet als Moore und musste zum "Erzfeind" der USA flüchten weil er nur dort am sichersten ist.

 

[Colonel Decker]

Bis auf 2 Mittelmäßige Filme nichts außer Inländische Probleme.

Richtig. Aber mach mal in Russland 2 mittelmäßige Filme über inländische Probleme und guck mal was dann passiert. Gab es da nicht so eine Band von ein paar Frauen die in Russland richtig Ärger wegen sowas bekommen haben?

Was ist mit Snowden?
Der hat wohl mehr Menschen die Augen geöffnet als Moore und musste zum "Erzfeind" der USA flüchten weil er nur dort am sichersten ist.

Die USA haben Gesetze zum Schutz von Whistleblowern die wir selbst in Europa nicht haben. Snowdens Problem ist, dass sowas für Mitarbeiter vom Geheimdienst nicht gilt. Was verständlich ist - und wer selbst das nicht verständlich findet, der sollte dann doch bitte mal dafür eintreten, dass wir in Deutschland überhaupt mal Gesetze zum Schutz von Whistleblowern bekommen.

Und letzteres meine ich bitter ernst, da meine Mutter mal beim Roten Kreuz in der Buchhaltung war, und da gingen Dinge mit Spendengeldern vor die meine Mutter dann bei ihrem Chef angesprochen hat und dann wurde sie recht schnell entlassen. Ein paar Jahre später flog es zwar doch noch (teilweise!) auf, aber das hat meiner Mutter ihren Job auch nicht zurück gebracht. Mit entsprechenden Gesetzen hätte meine Mutter damals diese Schweinereien beenden können und würde heute vermutlich die Buchführung dort leiten.

//edit: Hier ne Meldung: http://www.welt.de/nrw/article764498/Rot-Kreuz-Chef-hatte-drei-Autos-und-drei-Gehaelter.html

 

[speedyjoe]

Schau doch: die Balten rüsten auf.
Der Westen rüstet auf.
Es werden neue Eingreiftruppen gebildet.
Es fließen Milliarden in Waffenindustrie.
Und das beste: ein Keil zwischen der EU und RUS wurde erfolgreich getrieben... das was die USA schon seit den 80ern versuchen (siehe Zbigniew Brzezinski)

1) nur in osteuropa wird gerüstet, aber nicht in westeuropa. wo bleibt der propagandaeffekt im westen? 2) die rüstung in osteuropa ist eine rekation auf die aktionen von russland. was hat das mit den usa zu tun? 3) die forderung von osteuropa will westeuropa nicht in vollem umfange unterstützen. also doch nur halbe kraft. was ist also bedrohlich an einer eingreiftruppe, die ohnehin nur defensiven charakter hat und vor allem politisch dem osten den rücken stärkt? 4) sich nur auf das buch von brzezinski zu stützen ist etwas gar dürftig. ein buch allein macht keine politik. 5) sowas wie einen masterplan in der geschichte gibt es nicht. was rückblickend so aussieht, war es aus zeitgenössischer perspektive nicht. woher hätten sie es auch wissen sollen? deshalb, lasst der geschichte ihr chaos. zuviel ordnung ist schlecht für ihre gesundheit. 6) man muss nicht einen keil schieben, um das auseinanderleben von russland und westen zu forcieren. die unterschiedlichen wertevorstellungen sind da ein schon plausiblerer grund, warum es zur entfremdung kommt.

Viel interessenter fände ich die Frage, was passiert wäre, wenn Europa sich um die Jahrtausendwende und danach Russland angenähert hätte und nicht die ausgestreckte Hand weggeschlagen hätte.

ich find die frage langweilig, sie bedient nämlich nur die opferrolle von russland, wieder einmal. ich würds daher als entfremdung in einer ehe betrachten. man hat sich auseinandergelebt. ich fände die frage interessanter, was wäre gewesen, wenn die reformen von glasnost und perestroika erfolgreicher durchgeführt worden wären.

 

[WC_Ente]

Richtig. Aber mach mal in Russland 2 mittelmäßige Filme über inländische Probleme und guck mal was dann passiert.

Gab es da nicht so eine Band von ein paar Frauen die in Russland in einer Kirche richtig Ärger wegen sowas bekommen haben?

1. Gibts viele, Russische, Chinesische Filme die diverses Kritisieren (wünsch dir was)


2. Habs mal richtig gestellt

Mach das doch mal in einer Kirche @ Rom oder gleich im Vatikan,
ebenso kannst es auch in einer Moschee machen.
Oder ein Buddhistischer Tempel ist da auch zu empfehlen.


Was wäre wenn?,
Die Pipeline nach China Fertig ist und Russland die Lieferung in die EU einfach halbiert,
Gas aus der Usa per Schiff?
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Ich finde diese scheinheilige Art einfach jämmmerlich,
Böses Böses Russland aber:
Die Usa ist kein Verbrecher Staat bloß nicht, die Frieden bringende Usa .......
Ebenso mit den arabischen-Ländern ist alles gut da können wa ja Arschkriechen.......


In den nächsten 10 Jahren werden wir es wohl sehen,
Wo es sich besser und freier lebt.

Bin darauf schon sehr gespannt
(Ich setze auf: RU und die EU ohne Usa)

(eins darf man nicht vergesssen verliert die Usa den "Petrodollar" sind die Instant Bankrott)

 

[[ChAoZ]]

1) nur in osteuropa wird gerüstet, aber nicht in westeuropa.

Ach ist das so?

Rüstet gerade Europa etwa nicht auf?
Schau dir mal die Militärausgaben der USA (die NATO Leader) an.

Die NATO drängt die EU doch auf ein neues Wettrüsten mit der Begründung Russland rüstet auf während man selbst abrüstet. Was auch zum Teil stimmt solange man die Budget (RUS vs. West) nicht gegenüberstellt gestellt (98 Mrd. vs. >1000 Mrd. wovon ~600 alleine USA beisteuern).

wo bleibt der propagandaeffekt im westen?

Werde nicht im Lettland bereits Flyer verteilt wie man sich im "Krieg" (gegen Russland) verhält?
Wird etwa keine neue Europaarmee gegründet? Hat Deutschland nicht weitere 100 Leos reaktivieren lassen usw. usw. usw.?

Das ist der Effekt.

2) die rüstung in osteuropa ist eine rekation auf die aktionen von russland.

Mag sein, aber absolut unbegründet.
Weder hat Russland Andeutungen gemacht die Balten zu überfallen noch bieten sie Russland einen Mehrwert noch könnte sich Russland zur Zeit einen weiteren Konflikt leisten, vor allem mit NATO. Reine Panikmacherei.

was ist also bedrohlich an einer eingreiftruppe, die ohnehin nur defensiven charakter hat und vor allem politisch dem osten den rücken stärkt?

Nichts und das wissen auch alle. Diese 5000 Mann könnten einen rus. Überfall nicht aufhalten.

Es geht einzig um die Tatsache dass diese Armee sich einzig gegen eine Partei richtet: Russland
Wer was anderes behauptet belügt sich selbst.

sich nur auf das buch von brzezinski zu stützen ist etwas gar dürftig. ein buch allein macht keine politik.

Es ist aber ein Wegweiser. Schließlich war Brzezinski naion. Sicherheitsberater der USA und nicht wenige Präsidenten im Amt begleitet.

Der Mann hat Ahnung von US Politik und hat die Ukraine Krise schon vor 25 Jahren beschrieben.
Auch dass sich Russland Richtung Asien wendet hat er damals schon erwähnt, genau wie mit der RUS-Iran Partnerschaft.

Ließ sein Buch, es wird dir die Augen öffnen.

man muss nicht einen keil schieben, um das auseinanderleben von russland und westen zu forcieren. die unterschiedlichen wertevorstellungen sind da ein schon plausiblerer grund, warum es zur entfremdung kommt.

Genau, nach dem wir (die EU) 25 Jahre lang engen Kontakt aufgebaut haben, Verträge abgeschlossen und uns in manchen Sektoren abhängig gemacht haben merken wir erst jetzt das wir "unterschiedlichen Wertvorstellungen" haben?

Und dass hier nationale Interessen gewahrt werden kommt dir nicht in den Sinn?
Oder ist das auch nur dem Westen vorbehalten?

 

[conquerer]

Als Paradebeispiel wie sich der Westen selbst sieht, können wir die heutige Regierungserklärung von Mutti heranziehen. Dabei lernen wir, wie wir heute die Welt zu sehen haben.
Die Doppelmoral bzw. die Verlogenheit dürfen wir schon selbst herausfinden. Als Grundlage dient dieser DPA-Zusammenschnitt der FAZ.

Merkel sagt zum Thema Ukraine: „Es ging nicht und es geht nicht um ein Entweder-Oder zwischen einer Annäherung an die Europäische Union einerseits und dem russischen Wunsch nach einer engeren Partnerschaft mit diesen Ländern andererseits.“
Damit leugnet sie den Sachverhalt wie in Barroso damals im Februar 2013 klipp und klar dargestellt nämlich: "Es ist eine Entweder-oder-Entscheidung".
Wer lügt denn nun? Kann jemand diese Frage auflösen? Die Antwort habe ich noch nicht gefunden.

Mutti weiter zur Ukraine: „Ein Denken in Einflusssphären nehmen wir im Europa des 21. Jahrhunderts nicht hin.“
Ist das wirklich so? Für was benötigen wir ein TTIP als Äquivalent zur NATO, um uns gegen das böse Russland abzuschotten?

Mutti zur G7: „Wir verstehen die G-7 bereits heute als eine Gemeinschaft der Werte“, sagte Merkel. Dazu gehöre, „dass wir uns gemeinsam für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einsetzen, dazu gehört, dass wir das Völkerrecht und die territoriale Integrität der Staaten achten“, fügte sie hinzu. „Das Vorgehen Russlands in der Ukraine ist damit nicht in Einklang zu bringen.“
Wie haben wir die völkerrechtswidrigen Aggressionen des Westens seit 1999 in dieser Lesart zu verstehen? Wie tief sind wir im Westen schon gesunken, um so dreist unsere abgrundtiefe Verlogenheit zur Schau zu stellen?

 

[gaunt]

Hier werden jetzt aber unterschiedliche Sachverhalte zusammen geworfen...

Das der Westen Russland bis aufs Mark proviziert, selbst wiederholt Völkerrecht bricht Russland dafür aber rügt. OK, schwer zu leugnen.
Auch das sowohl Russland als auch der Westen eigene Interessen in den Vordergrund stellen ist auch nicht verwunderlich. Kann man also den Russen auch nicht wirklich vorwefen.
Und das die EU/Westen einen sehr großen Anteil am zerreißen der Ukraine hat ist denke ich den meisten auch klar.
Das die EU und Russland durchaus beiderseitig von einander profitieren können habe die letzten 20 Jahre ja auch gezeigt.

Aber: Deswegen stelle ich Russland doch nicht als Hort des Friedens und der Glückseligen da?!?
Die Sowjets haben das Land wirtschaftlich runiniert. Gorbatschow hatt zwar gute Idee in Bezug auf Freiheit und Transparenz, hat aber vergessen das die Bevölkerung eben auch was zu beißen braucht. Jelzin? Na und dann kam Putin. Der hat aber auch wenig mehr fürs Land getan als ihm etwas Stolz zu geben. Ansonsten sorgt er dafür das eine kleine Elite sich die Taschen voll macht und beim Volk kommt wenig an. Und zum Aufrüsten auf beiden Seiten. Frag doch mal die Polen oder Balten ob sie wieder zu Russland gehören wollen. Oder eben die Ungarn, Tschechen... die haben schon ihre Erfahrungen mit Russischen Panzern gemacht. Seit dem zusammenbruch der UDSSR ists ruhig geworden um das russische Militär (vor allem weils kaum Einsatzfähig war). Aber davor sind die Russen ebenso wie die Amis völlig ungeniert in andere Länder einmaschiert. Na und jetzt kommt Russland wieder an Geld, baut das Militär wieder auf und ist promt in bewaffnete Konflikte verwickelt. Kein Wunder das da die Nachbarstaaten Muffensausen bekommen. Wie Europäer haben ja eigentlich nur die Ukraine mitbekommen. Aber auch in Tschetschenien und Georgien wurden Kriege geführt.

In meinen Augen ist keiner besser als der andere. Die Ukraine zeigts doch. Von beiden Seiten wird gezogen und sterben tun die Mensch in der Mitte. Die, die am wenigsten dafür können.