Wie weit darf Wissenschaft gehen?

[Onkelhitman]

@Tomislav2007

Das heißt die ganze Diskussion hier ist überflüssig, wir können alle ein reines Gewissen haben wenn wir akzeptieren das Forschung (auch militärische) einen Kompromiss darstellt den wir akzeptieren müssen.

Du bist gezwungen, vergangenes als Vergangenes anzusehen. Daraus kann man sich verschiedene Dinge für das jetzt und für das später heraussuchen. Beispiele, die etwas erbracht haben, Beispiele, die man nicht wiederholen sollte. "Gut" oder "Schlecht" ist ein Standpunkt nach dem jetzt beurteilt. Was heute gut ist, kann früher schlecht gewesen sein und umgekehrt. Ich denke, dass man ein reines Gewissen haben kann im Bezug auf das, was geschehen ist, und auf das man keinen Einfluss hatte. Erbsünde oder Schuld sein am 2WK oder was auch immer, das haben nur die wenigsten noch lebenden Personen. Wir müssen das also tatsächlich akzeptieren.

Ferner müssen wir akzeptieren, dass wir eben nicht alles in unserer Hand haben, und alles entscheiden können. Wir können für uns bewusst Entscheidungen treffen, diese Entscheidungen sind aber auch von den Möglichkeiten abhängig. Wenn ich entweder Straussenfleisch aus Straussenfarmen in Österreich, oder aus Australien kaufen kann, dann kann ich eben keine aus Deutschland kaufen. Ich bin also in der Lage auszuwählen, ob ich es aus Australien, aus Österreich oder gar nicht konsumiere. Ich kann aber nicht verlangen, dass Deutschland Straussenfleisch herstellt, weil ich das so will.

...antwortest ohne ständig deine negative Haltung und deinen Lebensfrust zur Schau zu stellen ? Dieses permanente negative jammern ist echt nerv tötend, du schaffst es immer wieder komplette Beiträge runter zu ziehen.

Faszinierend, aber leider muss ich dich enttäuschen. Meine Meinung darf ich kundtun, so wie du auch. Wenn man meine Meinung kritisiert, dann verteidige ich meine Meinung mit denselben Mitteln, wie der Angriff stattfand. Mit Worten. Denn die Meinung stützt sich ja auf etwas. Wenn dieser Bezug für dich pessimistisch klingt, resigniert, vielleicht auch für dich "nerv-tötend", dann ist das nicht das Problem meiner Meinung, sondern deiner Ansicht die meiner entgegen steht. Du kannst ja weiter "Friede-Freude-Eierkuchen" machen, wenn du möchtest. Das ändert aber nichts an der Realität. Und die sieht nicht pessimistisch aus, die sieht neutral aus. Sachlich. Und schert sich keinen Deut darum, was wir meinen und denken. So ist es und fertig.

@Lars_SHG
Du hast das Beispiel nicht verstanden, ich habe mich da aber auch evtl. etwas schwammig ausgedrückt.

Solange man keinen Menschen direkt schadet, und wenn, dann nur bei eigener Entscheidung, dann kann Forschung in jede mögliche Richtung nur Erkenntnisgewinn bedeuten.

Das zielte auf medizinische Forschung für Erkenntnisgewinne hin. Wenn jemand z.B. Rheuma hat, und er hat alle Möglichkeiten ausreichend erschöpft, es hilft aber nichts, so kann er selbst bewusst das Risiko eingehen, ein Medikament zu testen, welches unbekannte Nebenwirkungen hat. Und nicht, dass die Menschen, jeder für sich, entscheidet, was er machen will/kann und darf. Sondern nur für sein eigenes Leben. Deine aufgezählten Beispiele sind also nicht auf die Aussage gemünzt und würde nur in eine falsch Richtung führen.

Also bitte, wie kann man nur eine so flache Meinung vertreten, die offensichtlich nicht eine Sekunde überdacht wurde?

Überdenke das also bitte noch einmal in Ruhe.

Deinem letzten Abschnitt kann ich nur zustimmen. Folgen. Wenn aber z.B. Folgen der Erforschung von größerern Eutern bei Kühen zu mehr Kuhleid führen, dann ist diese Forschung, für mich, nicht zielführend. Sondern sollte in andere Möglichkeiten übergehen.

@Colonel Decker

Du bist also genervt, dass du nicht direkt das Land beherrschst, willst dann aber zumindest, dass die Staatsgewalt in deinem Sinne über uns alle herrscht?

Ich wäre viel mehr dafür, dass die Demokratie das regelt. Das Problem dabei ist aber, wenn du nur Gemüse auf den Fernsehsesseln sitzen hast, weil die Bildungspolitik ein voller Erfolg war, dann nützt einem ein freies Wahlrecht und die Demokratie nichts. Wer sollte sie ausführen?

Gibt viele, meist ältere, Leute, die diese Ansicht teilen würden. Nur hat es diese vermeintlich "bessere" Zeit nie gegeben.

Sagt wer? Du? Also ich tippe nur, weil ich so alt ja noch gar nicht bin, frag mal die Millionen ehemaligen Ostblocker. Die hatten zwar wenig, was sie aber hatten, war Arbeit, ein soziales Gefüge, einen Staat der vieles regelt, und einen Familienzusammenhalt.
Frag mal die Millionen Westblocker. Die haben zu der Zeit richtig viel Geld verdient, weil der Osten billig Waren hergestellt hat. Die DM war stark und Arbeit war reichlich vorhanden. Die sind alle, auch mit eigentlich niedrigen Arbeiten zu heute gesehen, nicht reich aber doch wohlhabend geworden, sofern sie denn mit Geld umgehen konnten. Eigenheim war ein erreichbares Ziel, die Sozialversicherungen waren noch vorhanden und ausreichend. Dieser Wohlstand führte dann in eine Art von Dekadenz, in dem die Familie sich gesplittet hat, damit jeder ein Haus hat, hatte ja jeder Arbeit. Das ist nun natürlich vorbei. Die gute alte Zeit nach dem Krieg und beim Wiederaufbau. Dumm gelaufen. Da gab es aber Familie. Da gab es Freunde. Diese "früher war alles besser ist ein Märchen" Meinung ist eher ein Abblocken der geschichtlichen Hintergründe der Zeit. So war es. Wer das nicht sehen möchte, der weiss genau, warum er das nicht sehen möchte. Der Neid auf die gute alte Zeit, bei der vieles um längen sicherer war als es heute der Fall ist.

... Immerhin sprichst du dem Einzelnen jede Einflussmöglichkeit ab

Nicht jede. Aber ein Großteil liegt einfach nicht in unserem Einflussbereich. Außer du hast Macht. Geld. Aber es ist eben nicht jeder reich geboren.

Meine Meinung als jemand der mit Knight Rider und Zurück in die Zukunft aufgewachsen ist, ist, dass der Einzelne sehr wohl einen Unterschied machen kann, und dass man alles auf die Beine stellen kann, wenn man sich nur ordentlich bemüht.

Genau, es ist das Bemühen. Wenn man als Beinloser nur den Mut hätte, sich als Basketballprofi zu engagieren! Die Menschen sind nicht alle gleich. Und die Menschen haben nicht alle gleiche Chancen. Das ist einfach nur ne rosarote Brille. Wenn du ein hässliches Entlein bist, wirst du niemals Modell, da kannst du dich noch so anstrengen. Ich kann mich noch so sehr bemühen und mein ganzes Geld nach Afrika spenden, damit Menschen etwas zu essen und trinken haben. Es wird überhaupt nichts ändern, denn dort gibt es genug Menschen die etwas zu essen und trinken brauchen. Und es werden mit jedem Jahr mehr. Auch auf die Anzahl der Personen habe ich keinen Einfluss. Ich habe noch nicht einmal Einfluss darauf, welche Schulnote ich von einem Lehrer bekomme. 30 Klassenarbeiten, 30 gleiche Arbeiten. Verschiedene Noten. Komisch, oder? Diese Chancengleichheit ist eine Utopie, in die Welt gesetzt durch den amerikanischen Traum, "du kannst der Auserwählte sein". Ja, wenn genug Bedingungen erfüllt sind, kann man das tatsächlich. Reich geboren sein hilft z.B. Oder Glück. Einmal im Lotto ein paar Millionen gewinnen. Vielleicht Beziehungen? Mein Vater kennt einen, der einen kennt, der ist Arzt und nimmt mich als Studenten auf. Durchaus gibt es diese Beispiele. Der traurige Rest siecht aber ohne Chancen vor sich hin. Und das ist auf dieser Welt die Mehrheit.

 

[Daaron]

Sagt wer? Du? Also ich tippe nur, weil ich so alt ja noch gar nicht bin, frag mal die Millionen ehemaligen Ostblocker. Die hatten zwar wenig, was sie aber hatten, war Arbeit, ein soziales Gefüge, einen Staat der vieles regelt, und einen Familienzusammenhalt.

Und als Ossi sag ich dir: Alles Bullshit.

Der alles regelnde Staat war eine Diktatur, die ihren Bürgern jegliche Individualität untersagt hat. So gab es im Osten z.B. mal ein Regalsystem, bei dem Ikea neidisch würde. Das Ding hätte es ermöglicht, dass jeder sich SEINE Schrankwand individuell aus einer Reihe Segmente zusammen setzt. Was war? So etwas passt nicht in die uniforme Planwirtschaft.
Die Arbeit für alle? Das Resultat war eine Produktivität, die keinesfalls konkurrenzfähig war.
Und der Familienzusammenhalt? Den kannst du jetzt genauso haben. Es ist DEINE Schuld, wenn du keinen hast. DEINE Verantwortung.

Die DDR war so toll, dass sie tatsächlich Mauern, Minen und Soldaten benötigte, damit ihr die Bürger nicht weggelaufen sind.

Diese "früher war alles besser ist ein Märchen" Meinung ist eher ein Abblocken der geschichtlichen Hintergründe der Zeit.

Früher war eben nicht alles besser. Manches war besser, manches schlechter. Aber es war unter Garantie nicht alles Gold.

Nicht jede. Aber ein Großteil liegt einfach nicht in unserem Einflussbereich. Außer du hast Macht. Geld. Aber es ist eben nicht jeder reich geboren.

Es steht aber in deiner Verantwortung und Möglichkeit, (einfluss-)reich zu WERDEN.
Schau dir einen Elon Musk an oder einen Mark Zuckerberg. Diese Möglichkeiten hast du tatsächlich.

Genau, es ist das Bemühen. Wenn man als Beinloser nur den Mut hätte, sich als Basketballprofi zu engagieren!

Wozu gibts Prothesen? Womit wir wieder bei der Wissenschaft sind: Bionische Prothesen entstehen nicht "mal eben", dafür musst du auch begreifen, wie das Nervensystem funktioniert. Da du schlecht an Menschen herum schnippeln kannst, nimmst du eben Mäuse.
Der Lohn ist, dass der Beinlose eben am Ende TATSÄCHLICH Basketballprofi werden könnte. (wenn er nicht wegen unzulässiger Hilfsmittel gesperrt wird)

 

[Tomislav2007]

Hallo

Und die Menschen haben nicht alle gleiche Chancen. Das ist einfach nur ne rosarote Brille.

Diese rosarote Brille nennt man Hoffnung, Ehrgeiz und Willen, so etwas wie Hoffnung, Ehrgeiz und Willen hast du anscheinend schon lange aufgegeben.
Die Menschheit hat wirklich ganz großes Glück das nicht alle Menschen so negativ und des Lebens müde sind so wie du.
Es gibt in Düsseldorf einen Ferrari der auf der Heckscheibe einen großen Schriftzug hat "Hauptschule 85", das sieht sehr lustig aus wenn der neben einem "Abi XXXX" Corsa steht.
Es ist sehr wohl möglich von ganz unten nach ganz oben aufzusteigen, das schafft man aber nicht mit negativem jammern, man muss dafür positiv denken und Hoffnung, Ehrgeiz und den Willen haben.

Genau, es ist das Bemühen. Wenn man als Beinloser nur den Mut hätte, sich als Basketballprofi zu engagieren! Die Menschen sind nicht alle gleich.

Du hast echt keine Ahnung vom realen Leben, du solltest mal dein jammerndes negatives Schneckenhaus verlassen.
Hast du schon mal was von Paralympics gehört ? Das ist das professionelle Gegenstück zur Olympiade an der nur behinderte und amputierte teilnehmen dürfen: https://www.google.de/search?q=para...ei=DqwaVe7IPIv4UoD3g7AO&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ
Beinamputierter Basketballspieler: http://www.gettyimages.de/detail/foto/amputee-basketball-player-lizenzfreies-bild/94474510
Beinamputierter American Footballspieler: http://www.nydailynews.com/news/nat...e-amazing-football-comeback-article-1.1444572 oder http://www.bcsn.tv/news_article/show/421759
Beinamputierte Tennisspielerin: http://www.nj.com/tennis/index.ssf/2011/07/amputee_shooting_for_a_role_in.html
Beinamputierte Läufer: http://www.telegraph.co.uk/sport/ol...d-as-he-dedicates-victory-to-late-mentor.html

Was meinst du wem wir die größten Fortschritte in der Entwicklung von Prothesen zu verdanken haben ? Richtig der bösen militärischen Forschung.

Grüße Tomi

 

[Onkelhitman]

@Daaron
Ich habe extra ein Schwarz-Weiss Beispiel genommen. Natürlich hast du recht mich da zu korrigieren.

Die Arbeit für alle? Das Resultat war eine Produktivität, die keinesfalls konkurrenzfähig war.

Natürlich. Wie sollte es auch anders sein? Aber nehm doch die jetzige Produktivität. Ein großer Teil der Menschen ist arbeiten und 3 Millionen sind arbeitslos (es ist völlig unerheblich ob die Zahl noch größer ist). Das heißt der große Teil geht auch für diese 3 Millionen arbeiten. Da jetzt wiederum im Durchschnitt 40 Stunden die Woche gearbeitet werden, könnte man auch die Stunden aufteilen, jeder geht 35 Stunden arbeiten, dafür hätte man nur noch 100 000 Arbeitslose (fiktiv, jede Stelle kann ja wiederum nicht von jedem gemacht werden). Damit sind die Kosten für Arbeitslose geringer. Zudem erwirtschaftet jeder für sich. Auch hier wird jemand, der fleißig ist, mehr errreichen können, als jemand der faul ist. Jemand, der aber über Eigenschaften nicht verfügt, wird diese nicht durch "Chancengleichheit" wettbekommen. Er wird immer nicht in der Lage sein, etwas zu tun/nicht zu tun.

Dabei ist die Produktivität natürlich niedriger, immerhin arbeiten viel mehr Personen daran. Das wiederum wäre aber egal, weil dann ja kaum jemand Arbeitslosengeld bekäme.

Und der Familienzusammenhalt? Den kannst du jetzt genauso haben. Es ist DEINE Schuld, wenn du keinen hast. DEINE Verantwortung.

Es ist meine Schuld, wenn ich nichts für diesen tue. Es ist nicht meine Schuld, wenn meine Familienangehörigen Idioten sind, die auf das System hereinfallen. Meine Verantwortung betrifft nur mich und mein Umfeld, wenn das nicht mitmacht, bleibe ich halt als Ausschuss übrig. Ist die nackte Wahrheit, muss ich mit leben, ich muss mich aber nicht darüber freuen.

Die DDR war so toll, dass sie tatsächlich Mauern, Minen und Soldaten benötigte, damit ihr die Bürger nicht weggelaufen sind.

Das stimmt, immerhin hast du schon angemerkt, war die DDR eine Diktatur. Es ging wohl eher um die Werte damals, aber es ist natürlich nicht falsch.

Früher war eben nicht alles besser. Manches war besser, manches schlechter. Aber es war unter Garantie nicht alles Gold.

Eben.

Es steht aber in deiner Verantwortung und Möglichkeit, (einfluss-)reich zu WERDEN.
Schau dir einen Elon Musk an oder einen Mark Zuckerberg. Diese Möglichkeiten hast du tatsächlich.

Natürlich. Man muss nur eine geniale Idee haben, die vorher kein anderer Mensch gehabt hat, oder sie bisher nicht vermarkten konnte. Durchaus hat man es in der Hand. Durch Fleiß und Willen jedoch kann man es nicht. Nicht jeder.

Da du schlecht an Menschen herum schnippeln kannst, nimmst du eben Mäuse.

Mein Reden. Weil wir als Menschen die höheren Säugetiere sind, und mehr Macht besitzen, können wir das mit Mäusen machen. Demnach wäre ebenfalls ethisch vertretbar, wenn wir wiederum von einer höheren Intelligenz zu Frikasse verarbeitet werden, weil die höher stehen als wir und die Möglichkeit haben. (noch gibt es so eine Intelligenz zum Glück nicht, oder wenn dann weit entfernt) Ich finde das dennoch moralisch bedenklich, weil man nur den Vorteil der eigenen Spezies sieht, und nicht das Leid der Tiere. Wieso eigentlich keine Menschenversuche? Wegen den Menschenrechten? Aber jemand mit einem IQ von 150 hat doch mehr als jemand mit 100. Also kann der mit 100 doch für Versuche benutzt werden oder?

@Tomislav2007

Diese rosarote Brille nennt man Hoffnung, Ehrgeiz und Willen, so etwas wie Hoffnung, Ehrgeiz und Willen hast du anscheinend schon lange aufgegeben.

Dann würde ich nicht schreiben und lesen. Dann würde ich dahinsiechen und alles entweder akzeptieren, oder aber von ner Brücke springen.

Die Menschheit hat wirklich ganz großes Glück das nicht alle Menschen so negativ und des Lebens müde sind so wie du.

Der Menschheit ist es völlig schnuppe ob ich ein gnadenloser Optimist bin, und mich über die Hartz-4 Reform von Schröder freue, weil sie endlich die Arbeitslosen, Langzeitarbeitslosen und Sozialhilfeempfänger gleich behandelt, oder ob mir das auf den Keks geht, weil eben nicht alle in den gleichen Topf gehören. Außerdem bin ich nicht des Lebens müde, sondern ich bin müde mich mit Leuten zu unterhalten, die das Wort "Macht" scheinbar nicht buchstabieren können, nicht weil sie nicht können, sondern weil sie nicht wollen.

Der mit der größten Macht entscheidet, und sonst gar nichts. Dass mich das aufregt ist meine Sache, und was du mir daher da reindichten willst ist deine Sache.

Du hast echt keine Ahnung vom realen Leben, du solltest mal dein jammerndes negatives Schneckenhaus verlassen.Hast du schon mal was von Paralympics gehört ? Das ist das professionelle Gegenstück zur Olympiade an der nur behinderte und amputierte teilnehmen dürfen..

Du wirfst MIR vor, keine Ahnung zu haben, schreibst auch, wir hätten ja alle die "Hoffnung, Ehrgeiz und Willen" und schreibst mir dann, dass Behinderte nur bei Paralympics anstatt bei der ECHTEN OLYMPIADE mitmachen dürfen? Wo ist da dein Wille? Wenn jemand behindert ist, vielleicht WILL der auch bei der Olympiade mitmachen? Vielleicht möchte er sich mit jemandem messen, der eben kein amputiertes Körperteil hat? Aber nein, er möchte sicherlich die Sonderwurst, und sich mit ANDEREN BEHINDERTEN messen.

Wo ist da die Gleichheit? Die Chancengleichheit? Komisch nicht wahr? So wie auch deine Beispiele. Die spielen also in "normalen" Spielen mit? Bei welcher Mannschaft?

Was meinst du wem wir die größten Fortschritte in der Entwicklung von Prothesen zu verdanken haben ? Richtig der bösen militärischen Forschung.

Und wer hat denen die Beine weggeschossen? Meinst du das machen die aus lauter Herzensgüte, Dinge erfinden um Soldaten bei der ersten Hilfe vor Ort in Krisengebieten zu helfen, und nachher bei der Rehabilitation? Nein das wurde nur entwickelt, um Menschen, die zufällig bei einem Ski-/Motorrad-/Autounfall ihre Gliedmaßen verloren haben zu helfen.

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Aber wie ich schon schrieb. Das was bisher aus der Forschung erbracht wurde, das kann man nutzen, und das kann man auch verbessern. Nichts steht dem im Wege, es zu nutzen. Man kann die Toten nicht lebendig machen, es muss sich aber sicherlich auch keiner mit einem künstlichen Bein schuldig fühlen für die Verbrechen von wahnsinnigen Ärzten, die sogar Menschen Gliedmaßen abgeschnitten haben um Erkenntnisse zu sammeln. Die Menschen die es nutzen können da nichts für. Das was ich schonmal schrieb. Diese "Schuld" oder eben "Sünde" ist nur eine von verblendeten Menschen benutzte Sichtweise, damit jeder sich schlecht fühlt. Daher bin ich hier kein Pessimist, sondern eher der ein fieser Bub, der meint, man müsse auf jeglichen Fortschritt verzichten, weil die Forschung selbst auf fragwürdigen Experimenten aufbaut. Diese Schuld und Sünde-Zuweisungen sind völlig nutzlos.

Ändert aber ebenfalls nichts daran, dass weitere Experimente aus meiner Sicht nicht aus Leiden von Menschen/Tieren entspringen sollten.

 

[Lars_SHG]

Das zielte auf medizinische Forschung für Erkenntnisgewinne hin. Wenn jemand z.B. Rheuma hat, und er hat alle Möglichkeiten ausreichend erschöpft, es hilft aber nichts, so kann er selbst bewusst das Risiko eingehen, ein Medikament zu testen, welches unbekannte Nebenwirkungen hat.

ok, dann habe ich Dein Beispiel wohl tatsächlich falsch verstanden - zeigt aber auch, wie leicht man etwas unabsichtlich falsch verstehen kann!

Gerade die Vergangenheit hat uns doch gezeigt, dass hemmungslose Forschung oft in ein Desaster führt - sei es hier in D die Medizinforschung im dritten Reich, die Fehler die gemacht wurden als das nicht ausreichend untersuchte Contergan auf den Markt kam - oder auch wenn wir mal das Land wechseln, die Verfehlungen in den USA (Tuskegee) was auch noch heute seinesgleichen sucht!

Gerade heute wo Geld verdienen weit über die Gesundheit der Bevölkerung gestellt wird und nur die kleinen bei einem Schadenfall haftbar gemacht werden, die großen aber dank Lobbypolitik straffrei ausgehen ist es wichtig alle möglichen Grenzen den Forschern aufzuzeigen!

Es soll ja die Forschung nicht grundsätzlich verboten werden, aber bitte auch keine Lobbypolitik bei solchen Dingen!

 

[Onkelhitman]

@ Lars_SHG

Es soll ja die Forschung nicht grundsätzlich verboten werden, aber bitte auch keine Lobbypolitik bei solchen Dingen!

Die Lobbypolitik ist soweit auch in Ordnung, die wollen ja damit Geld verdienen. Und das können sie auch. Wieso auch nicht? Es muss nur eben bekannt sein, dass dies z.B. eine experimentelle Möglichkeit der Genesung ist. Wenn du "unheilbar" krank bist, dann wirst du alles versuchen, was du kannst. Und dann ist ein Erkenntnisgewinn, ob positiv oder negativ, für die Forschung selbst ein sehr großer Schritt. Weil sich daraus unzählige neue Möglichkeiten ergeben.

Nicht richtig ist, keine Aufklärung zu betreiben. Oder für solche Forschungen eben diejenigen zu nehmen, die sich nicht wehren können. Seien es machtlose (durch ein Regime entmenschlichte Personen) oder eben Tiere. Die leiden ja dennoch. Und können nichts dafür, aber auch nicht entscheiden. Und leiden ja nur deswegen, weil eben der Mensch das höchste Säugetier ist. Finde ich halt nicht in Ordnung. Der eine mag es in Ordnung finden, der Andere nicht.

Aber selbst wenn eben ICH mir keine Impfung hole, das macht die bisherigen Versuche in der Richtung ja nicht osbolet. Verhindern kann ich sie durch mein Handeln auch nicht. Es muss also eine "höhere Instanz" so etwas verbieten. Das ist meist der Staat.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Die Lobbypolitik ist soweit auch in Ordnung, die wollen ja damit Geld verdienen.
...
Es muss also eine "höhere Instanz" so etwas verbieten. Das ist meist der Staat.

Dir ist aber schon klar das die großen Lobbys, allen voran die Pharmalobby, die Entscheidungen des Staates zu Ihrem eigenen Nutzen mit Geldgeschenken beeinflussen ? Wie neutral kann ein käuflicher Staat sein?
Die Lobbypolitik ist unser größtes Problem, wem nutzt es wenn Medikamente nicht danach verkauft werden ob sie nutzen sondern danach wovon am meisten im Lager ist und das Lager koste es was es wolle geleert werden muss.
Was habe ich heute von einer Impfung deren Wirkstoff vor zwei Jahren entwickelt wurde und seitdem im Lager liegt ? Der Wirkstoff wurde auf Erreger vor zwei Jahren abgestimmt und ist heute evtl. komplett nutzlos.

Grüße Tomi

 

[Onkelhitman]

Wie neutral kann ein käuflicher Staat sein?

Der Staat dürfte nicht käuflich sein. Das ist aber was Anderes, als Forschungen komplett einzustellen, weil es keine Interessengruppen mehr gibt.

Von mir aus kann an Dingen geforscht werden, die dem Menschen nützlich sind. Die Machtverschiebungen und Geldgeschenke dürfen natürlich kein Grund sein, sondern der Nutzen.

Wenn zum Beispiel der Lobbyismus dazu führt, dass ein Heilmittel gegen Krebs/Aids (wasauchimmer) entwickelt würde, dann steht der Nutzen sehr hoch. Wenn es darum geht, den Lobbyismus dazu zu benutzen, um gefärbte Zuckerstoffe zu verkaufen, dann wohl eher nicht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Der Staat dürfte nicht käuflich sein.

Ist er aber leider, zumindest sehr viele Vertreter des Staates, schau doch nur mal wie viele Politiker in Firmen anfangen denen sie vorher wie auch immer geholfen haben.

Wenn es darum geht, den Lobbyismus dazu zu benutzen, um gefärbte Zuckerstoffe zu verkaufen, dann wohl eher nicht.

Um bei Impfungen zu bleiben, Impfungen benötigen einen Stoff der die Immunreaktion verstärkt und die Bildung von Antikörpern fördert.
Die beiden hauptsächlich dafür benutzten Stoffe sind Quecksilber und Aluminium, wie gefährlich beide Stoffe im Körper sind muss ich dir hoffentlich nicht erklären.
Wenn ein Lebensmittel einen derart hohen Gehalt an Quecksilber und Aluminium hätte wie eine Impfung dann dürfte das Lebensmittel nicht mehr verkauft werden.
Wieso erlaubt der Staat eine derart hohe Konzentration an Quecksilber und Aluminium in Impfungen, die in der gleichen Konzentration in Lebensmitteln verboten sind ?
Ich als gesunder Mensch mit einem intakten kräftigen Immunsystem werde mich nie Impfen lassen.

Um den Kreis zur militärischen Forschung zu schließen, militärische Forschung unterliegt deutlich weniger finanziellen Regulierungen und Lobbyismus als zivile Forschung.

Grüße Tomi

 

[Noxiel]

@Tomislav2007

Das ist doch ein Strohmann Argument. Eine Impfung ist kein Produkt des täglichen Bedarfs, ganz anders als Brot. Das ist nun wirklich ein Äpfel und Birnen Vergleich. Dazu kommt noch, dass Quecksilber und Aluminium nicht in ihrer Reinform in den Impfstoffen enthalten waren sondern als chemische Verbindungen. Und nur weil so eine Verbindung noch das Wort im Namen trägt, heißt es nicht, dass die Impfung toxisch wäre. Du nimmst mehr Quecksilber durch Fischverzehr in dich auf und dein Körper produziert täglich mehr Formaldehyd als du über Impfungen verabreicht bekommst.

Das soll jetzt aber kein Impf Thread werden aber diese Falschaussagen kann ich schlicht nicht unkommentiert stehen lassen. Ich bitte jedoch, bei Interesse einen separaten Thread aufzumachen bzw. einen vorhanden zu nutzen.

 

[Colonel Decker]

Das Problem dabei ist aber, wenn du nur Gemüse auf den Fernsehsesseln sitzen hast, weil die Bildungspolitik ein voller Erfolg war, dann nützt einem ein freies Wahlrecht und die Demokratie nichts. Wer sollte sie ausführen?

Ich verstehe den Deutschen Michel zwar auch nicht so recht, mit seiner Bild Zeitung und seinem RTL, aber für komplett bescheuert halte ich ihn trotzdem nicht. Viele von denen haben vermutlich eine bessere Lebenseinstellung als du, und sind bodenständiger als ich.

Sagt wer? Du? Also ich tippe nur, weil ich so alt ja noch gar nicht bin, frag mal die Millionen ehemaligen Ostblocker. Die hatten zwar wenig, was sie aber hatten, war Arbeit, ein soziales Gefüge, einen Staat der vieles regelt, und einen Familienzusammenhalt.

Sagt jede Statistik. Bildung, Verkehrstote, Kriminalität, Arbeitslosigkeit, Lebensstandard... objektiv ging es uns nie besser.

Die Romantiker auf die du dich stützt wissen nicht, dass das Gehirn einem jeden Menschen Streiche spielt, wenn man sich an "die gute alte Zeit" erinnert. Ich z.B. habe die letzten Jahre Schule jeden Tag gehasst, aber heute erwische ich mich ab und zu tatsächlich dabei, wie ich denke... ach ja, war doch schon eine gute Zeit, alles war einfacher... bla bla.

Jeder vom Polizist bis zum Jurist wird dir bestätigen, dass das Gedächtnis völlig unzuverlässig ist.

Die gute alte Zeit nach dem Krieg und beim Wiederaufbau. Dumm gelaufen. Da gab es aber Familie. Da gab es Freunde.

Nö, aber es gab eben Aufbau. Sowas ist psychologisch gut, sowas macht zufrieden, wenn es voran geht.

Aber so wie ich dich einschätze bist du doch gewiss ein Kritiker der Idee, es müsse immer weiter immer mehr Wachstum geben. Von daher wundert mich, dass du dieses Beispiel bringst. (Gefolgt von etwas mehr Romantik.)

Diese "früher war alles besser ist ein Märchen" Meinung ist eher ein Abblocken der geschichtlichen Hintergründe der Zeit.

Ganz im Gegenteil, nur ziehe ich Fakten vor, während du auf romantische Erinnerungen von gewöhnlichen Leuten vertraust, gleichzeitig aber sagst gewöhnliche Leute seien Couch-Gemüse und für die Demokratie im Grunde zu doof.

Genau, es ist das Bemühen. Wenn man als Beinloser nur den Mut hätte, sich als Basketballprofi zu engagieren! Die Menschen sind nicht alle gleich.

Die Möglichkeiten sind auch nicht alle gleich.

Und die Menschen haben nicht alle gleiche Chancen. Das ist einfach nur ne rosarote Brille.

Und für ist die Konsequenz daraus, dass die es gar nicht erst versuchen sollten? Ich bin mir bewusst, dass Dinge wie "Knight Rider" und "Zurück in die Zukunft" ein sehr amerikanisch-naives Weltbild vermitteln, aber wenn man durch die rosarote US-Brille Chancen dort sieht, wo Leute wie du nur Elend entdecken, dann kann das ein realer Vorteil sein.

Wenn du ein hässliches Entlein bist, wirst du niemals Modell, da kannst du dich noch so anstrengen.

Und würden wir alle wie Models aussehen, dann gäbe es praktisch keine Modells mehr, sondern nur noch Monotonie.

Ich kann mich noch so sehr bemühen und mein ganzes Geld nach Afrika spenden, damit Menschen etwas zu essen und trinken haben. Es wird überhaupt nichts ändern, denn dort gibt es genug Menschen die etwas zu essen und trinken brauchen.

Doch, damit änderst du insofern etwas, als dass du die dortige Wirtschaft kaputt machst und die Leute dann dauerhaft abhängig von deinen Almosen werden.

Besser wäre es, du würdest dort eine Fabrik bauen und Leute einstellen.

Diese Chancengleichheit ist eine Utopie, in die Welt gesetzt durch den amerikanischen Traum, "du kannst der Auserwählte sein". Ja, wenn genug Bedingungen erfüllt sind, kann man das tatsächlich. Reich geboren sein hilft z.B. Oder Glück.

In einer freien Gesellschaft kann es nie Chancengleichheit geben. Das ist aber überhaupt kein Grund, die Flinte ins Korn zu werfen, und sich auf "Glück" zu verlassen. Vor allem heute, wo man fast alles im Internet lernen kann.

Eine gewisse skrupellosigkeit schadet auch nicht. Ich denke derzeit darüber nach, in einem asiatischen Land nach einem Modell eines gewissen Produktes zu suchen, welches man hier noch nicht bekommen kann. Dann könnte ich dort als jemand auftreten, der für einen Investor nach einem solchen Produkt sucht, und wenn ich einen interessierten Partner finde, gehe ich damit dann erst hier auf die Suche nach einem Investor (denn ohne etwas in der Hand findet man keinen Investor).

 

[black90]

Die Wissenschaft darf so weit gehen wie sie kann.

Das Problem ist anderer Natur.
Wenn die Dummen und Gierigen dieses Wissen dann in die Hände bekommen...

Statt sich also drum zu kümmern was die Wissenschaft darf, sollte man sich lieber drum kümmern wer eine Regierung stellen darf. Momentan ist es wie es ist, Forschung findet primär für das Militär statt, allein weil die Dummen das Sagen haben. In diesem Kontext ist es vernünftiger den Kittel an den Nagel zu hängen.

Aufgrund der Umstände ergeben sich sinnvolle Grenzen.
Bevor weitere Atombombenwerfer als Welt Befrieder auftreten...

 

[Noxiel]

@black90
Etat für Wehrforschung, wehrtechnische und sonstige militärische Entwicklung und Erprobung in 2013 - ca. 1 Milliarde Euro
Etat für für Forschung und Entwicklung (FuE) in 2012 - ca. 79,5 Milliarden Euro.

In Deutschland wird mehr Geld für Forschung und Entwicklung ausgegeben, als für die gesamte Bundeswehr insgesamt zur Verfügung steht.

 

[Daaron]

Das liegt aber auch daran, dass du in Deutschland (nicht zuletzt durch die Erbschuld 2er Weltkriege) einfach keinen anständigen Wehretat zu Wege bringen könntest.
In den USA sieht die Sache ganz anders aus. Die DARPA überschlägt sich mit bahnbrechenden Entwicklungen, vor allem im Bereich der Lasertechnologie und Robotik.

Spätestens zum nächsten größeren konventionellen Krieg wird es wieder einen gewaltigen Innovationsschub geben.

 

[Lübke]

gibts in jedem krieg, weil budget, patentrechte und ethik da deutlich an gewichtung verlieren. die beiden weltkriege und der kalte krieg haben die menschliche zivilisation wohl um jahrhunderte nach vorne katapultiert.

 

[Daaron]

Ja, aber was bringt uns so ein asymmetrischer Konflikt (Krieg kann mans ja kaum nennen) wie in Afghanistan, dem Irak, Syrien,...?

Im Falle der Konflikte, in denen die NATO eine große aktive Rolle spielt, gibt es für die NATO-Kräfte kaum einen Innovationsdruck. Hier und da erfindet man mal einen besseren Weg, IEDs zu entschärfen. Oder man entwickelt bessere Drohnen zur Aufklärung in unwegsamen Gelände. Das wars dann aber auch. Andererseits haben die Aufständigen ebenfalls keinen Innovationsdruck, sieht man von neuen MacGuyver-Basteleien ab. Deren primäres Mittel ist die Manipulation der lokalen Bevölkerung, findet also auf sozialer Ebene statt.

Im Falle der Kämpfe gegen IS oder Boko Haram bekämpfen sich 2 technikferne Fraktionen. Selbst wenn hier Innovationsdruck vorhanden wäre, es fehlt auf beiden Seiten die wissenschaftliche Infrastruktur. Gerade die Radikal-Islamisten sind doch die pure Antithese jeglicher Wissenschaft (obwohl der Islam im frühen Mittelalter der vorherrschende Hort des Wissens war).

Schau doch mal zurück, wie viele bahnbrechende Erfindungen auf den Vietnamkrieg oder auch Korea zurück gehen. Bessere Hubschrauber, aber sonst?

Nein, genau deshalb habe ich ausdrücklich von einem größeren konventionellen Krieg gesprochen, in dem sich technisch fähige Fraktionen gegenüber stehen, die sowohl einen Innovationsdruck verspüren als auch ihn befriedigen können. Eine Cold-War-Situation ist da sogar noch wirkungsvoller (weil Forschungszentren nicht zerstört werden), aber auch die kann nur zwischen 2 starken Blöcken entstehen. Ich stell mir grad n Cold War zwischen 2 Buschmann-Dörfern vor...
Das Problem für die klassischen Blöcke (NATO, Russland, China): Viel geht da in deren Konflikten nicht mehr, durch die atomare Abschreckung. Im Endeffekt hat ein Konflikt zwischen diesen 3 Blöcken 3 wirklich sinnvolle Forschungsgebiete: Cyberwar (inkl. Spionage), Abwehr von Marschflugkörpern (z.B. mit Lasern) und Stealth-"Auslieferung" von Gefechtsköpfen. Von den Feldern hat nur die Abwehr noch irgendwo einen zivilen Nutzen, als ANti-Asteroiden-Tech.

 

[Lübke]

Schau doch mal zurück, wie viele bahnbrechende Erfindungen auf den Vietnamkrieg oder auch Korea zurück gehen. Bessere Hubschrauber, aber sonst?

napalm? waffentaugliche kunststoffe? klar war der innovationsdruck da keineswegs mit einem weltkrieg vergleichbar.

 

[DDM_Reaper20]

Zynisch gesagt: "Die anderen" sind IMMER doof, während man selbst ein (selbstverständlich verkanntes) Genie ist.

Leute, unsere Demokratie ist, natürlich, fehlerbehaftet (wurde immerhin von Menschen gemacht), aber wenn ich mir die Alternativen in der Welt so anschaue, habe ich -- aus völlig unerklärlichen Gründen -- so gar keinen Bock, in 90% der anderen Staaten zu leben.

Nehmen wir mal Mexiko (die Sprache beherrsche ich zumindest). DORT laufen kritische Journalisten Gefahr, dass ihnen -- bei lebendigem Leib, "Strafe muss sein" -- das Gesicht von den Knochen geschnitten wird, wenn sie kritisch gegenüber den Kartellen sind. Viele Menschen dort leben in bitterster Armut, und auch wenn viele dort alles tun, um da raus zu kommen, sie schaffen es nicht, KÖNNEN es nicht schaffen.

Gerät man dort in Schwierigkeiten, wird einem dort oft geraten, NICHT zur Polizei zu gehen. Warum? Weil viele von den Polizisten dort korrupt sind, zumindest einige mit z.B. Entführern unter einer Decke stecken. Nicht überraschend; 1. die Bezahlung ist ein schlechter Witz und 2. die Kartelle haben sehr, sehr großen Einfluss. "Plomo o Plata" ist dort häufig eben nicht nur eine hohle Phrase.

Nicht alles in Mexiko ist schlecht. Natürlich nicht. Leider wurde dieses Land von einigen systematisch vor die Wand gefahren, mit einer Gründlichkeit, dass einem übel werden kann.

 

[Daaron]

Napalm-artiges Zeugs gabs schon '44, damit wurden sowohl die Wehrmacht als auch die Japaner umfangreich durch die US Air Force von oben beglückt. Composition C (also die Gruppe, deren berühmtester Vertreter eben C4 ist) gibts ebenfalls schon seit dem 2. Weltkrieg. Da waren vor allem die Briten Federführend.

 

[Lübke]

naja war ja auch zu kurz nach dem krieg. düsenjäger, m16 sturmgewähre und hubschrauber waren ja gerade erst entwickelt... und was auch immer als konsequenz von ereignissen dieser kriege entwickelt wurde, es wurde im kalten krieg entwickelt und folglich wohl auch dem zugeschrieben...

aber mit größerem konventionellen krieg hast du sicher recht. größer kann der innovationsdrang kaum sein. ein guerillakrieg ist so ziemlich das gegenteil. da kann man nicht ganz viel machen und testen...