News Windows XP: Analysten fordern längere Laufzeit

[KeXXL]

Klar hat die Gesamtentwicklung von DX10 Geld und Ressourcen gekostet, ABER diese dann auf diesem Weg auf den User abzuwälzen halte ich für eine Frechheit.

Soso es ist also eine Frechheit wenn man für geleistete Entwicklungsarbeit vom Anwender Geld sehen will ... Raubkopierermentalität.

Sinnvoller wäre es imho das Ganze über Lizenzgebühren bei den Entwicklern zu finanzieren, aber das würde natürlich unliebsamer Konkurrenz Haus und Hof öffnen

Und die würden das dann natürlich nicht an ihre Kunden weiter geben und damit ihrerseits einfach die Software teurer machen.

 

[BeeHaa]

Na klar! Sag ja nix anderes- programmieren lässt sich alles. Kan man sicher auch alles in Windows 3.11 einbauen. Da braucht es kein Windows XP dazu...

Nein, kann man nicht. Wenn denn, dann könnte man es in NT4 einbauen. Wo bleibt deine Sachlichkeit?
Andererseits betrachtet man nüchtern NT4 und XP, dann kann man sich locker 2 Seiten lang über den Mehrwert von XP auslassen und den Sinn, lieber gleich alles als XP zu herstellen und erwerben, finden.

Threads die das gleiche Thema anhand von XP und Vista behandeln und in welchen man zu gleichen Schlüssen kommt, findet man aber irgendwie kaum

Man kann (oh wunder) einiges positives an Vista finden und man kann einiges negatives an XP finden. Nichtsdestotrotz sind Aussagen wie "Vista skaliert besser mit neuer Hardware. XP ist bereits am Ende" oder "mit dem XP-Kernel ist MS einfach am Ende" sachlich gesehen einfach nur absoluter Schwachsinn.

Aber ob das alles so problemlos machbar ist, wie Du das darstellst, wage ich zu bezweifeln.

Anhand von welchen Erfahrungen oder Wissen bezweifelst du es? Was soll an dem Kernel von Vista denn so unglaublich anders sein, wenn es mit 99.9% zu XP kompatibel ist?

edit:

Aber anscheinend ist der Aufwand zum Unterhalt und der Sicherung der Verschiedenen Betriebssystem inzwischen so immens geworden, dass die Entscheidung getroffen hat, die Codebasis zu vereinheitlichen (Vista/Server 2008)

Wie, "inzwischen"? Das hat man schon mit Win2000 und Server2000 und mit XP und Server2003 gemacht.

Auch wenn man seitens MS behauptet, der Kernel von Server2003 ist mal was ganz neues und feines Das relativiert sich aber spätestens mit XPsp3. Und beweist, daß man mit dem XP-Kernel überhaupt nicht am Ende war und auch nicht ist. Genauso wie man das mit jedem anderen NT-Kernel nicht ist/wäre, solange man die Kompatibilität behält. Und da Vista mit XP ohne Emulationsschichten kompatibel ist...

 

[Voyager10]

@BeeHaa

Apropo Sinnloscomments , beweise doch einfach ein einziges mal das die neue Schnittstellenplattform auf XP funktioniert.

 

[BeeHaa]

Wie, "apropo"? Das war ja jetzt zur Abweschlung kein "Sinnloscomment", sondern eine Sinnlosaufforderung -> Wozu soll das denn gut sein?? Hä?? Was soll ich?

 

[.Sentinel.]

Nein, kann man nicht. Wenn denn, dann könnte man es in NT4 einbauen. Wo bleibt deine Sachlichkeit?

Das ist mein voller Ernst und keine Provokation- realisierbar ist das. Man muss nur den Windows 3.11 Basis "Upgraden" und dann die DirecX10 API draufsetzen.
Wie bereits erwähnt- es ist alles eine Sache des Aufwands und der Rentabilität.

Es gibt ein par freaks, die einen http- Server auf dem C64 programmiert haben.

Programmiertechnisch ist ALLES machbar, nur was hätte Microsoft davon, ein altes Betriebssystem noch weiter kostenlos upzugraden, wenn das neue OS schon alles implementiert hat?

 

[BeeHaa]

Das ist mein voller Ernst und keine Provokation- realisierbar ist das. Man muss nur den Windows 3.11 Basis "Upgraden" und dann die DirecX10 API draufsetzen.

DX10 ist nicht "mein" Thema.

Programmiertechnisch ist ALLES machbar, nur was hätte Microsoft davon, ein altes Betriebssystem noch weiter kostenlos upzugraden, wenn das neue OS schon alles implementiert hat?

Sehr gut. Damit kommen wir langsam zum Punkt. (ungeachtet der Diskusssion, XP-Kernel wäre am Ende seiner Fähigkeiten...)

Der Punkt ist nämlich, wer erhält wirklich die meisten Vorteile durch Vista. Der XP-Anwender oder Microsoft?

Und all das hat natürlich weiterhin nichts mit der Technologie selbst (von XP), dem Aufwand und den Kosten zu tun.

edit:
Ich hab auch das Gefühl, wir diskutieren die einzelnen Themen/Punkte nicht wirklich durch, sondern nach jeder meiner Antwort taucht von dir ein neues Aspekt auf, mit dem ich mich aufs Neue auseinadersetzen soll. Daraus folgt, daß irgendwie nur ich mich mit deinen Aussagen auseinandersetze Soll ich die vorherigen 2 Seiten als erledigt ad acta legen? Ist ja kein Problem...

 

[.Sentinel.]

@BeeHaa
Beide natürlich! So funktioniert es in der Wirtschaft nunmal.
Auch der XP Kernel ist nicht am Ende seiner Fähigkeiten. Ein "Unterbau" ist theoretisch nie am Ende seiner Fähigkeiten.

Wie gesagt- ein Auto von vor 100 Jahren kann auch noch fahren.
Und auch da kann ich ein ABS nachrüsten und ein Verbessertes Chassis drumrum bauen. Dann kann ich einen modernen Motor integrieren, Airbags einbauen etc. etc.
Und schliesslich habe ich einen Wagen vor der Tür stehen, der mich 100,000€ an Umrüstung gekostet hat.
Dafür hätte ich mir doch lieber in Summe gleich den Neuwagen gekauft, der zu diesem Betrag zugleich Leistungsfähiger und perfekt abgestimmt ist.

Vielleicht ganz Interessant, für einige hier bezüglich des neuen Unterbaus von Vista:
http://www.microsoft.com/technet/technetmag/issues/2007/02/VistaKernel/default.aspx?loc=de
http://www.microsoft.com/technet/technetmag/issues/2007/03/VistaKernel/default.aspx?loc=de
http://www.microsoft.com/technet/technetmag/issues/2007/04/VistaKernel/default.aspx?loc=de

Da sieht man, dass Vista nicht nur kosmetische Korrekturen hinter sich hat, sondern sich auch viel "unter der Motorhaube" getan hat.

 

[BeeHaa]

Das ging ohne Quoten leider nicht sinnig. Der Mod möge in dem Fall bitte darüber nachgrübeln.

Beide natürlich! So funktioniert es in der Wirtschaft nunmal.

Korrekt. Und jetzt muß jeder selbst für sich abwegen wieviel er der Wirtschaft gönnt, weil dabei auch für ihn einiges rausspringt. Und hier wären wir an dem Phänomen der Vistakritiken angekommen. Sowas hatten wir bis jetzt nur einmal. Mit WinME.

Auch der XP Kernel ist nicht am Ende seiner Fähigkeiten. Ein "Unterbau" ist theoretisch nie am Ende seiner Fähigkeiten.

Damit wäre das eine endlich "beidseitig" geklärt.

Wie gesagt- ein Auto von vor 100 Jahren kann auch noch fahren.
Und auch da kann ich ein ABS nachrüsten und ein Verbessertes Chassis drumrum bauen. Dann kann ich einen modernen Motor integrieren, Airbags einbauen etc. etc.
Und schliesslich habe ich einen Wagen vor der Tür stehen, der mich 100,000€ an Umrüstung gekostet hat.

Richtig. Dem Auto sieht man das aber auch an. Vista sieht man das nur durch Aero an. Und die negativen Berichte, daß sich das NEUE Auto wesentlich schlechter lenken läßt und die Beschleunigung teils stark nachgelassen hat.

Es fällt einigen eben sehr schwer von einem alten Corrado auf einen neuen Caddy umzusteigen.

Dafür hätte ich mir doch lieber in Summe gleich den Neuwagen gekauft, der zu diesem Betrag zugleich Leistungsfähiger und perfekt abgestimmt ist.

Dieses Vorhaben ist zwar richtig, das Beispiel entspricht aber leider bei weitem nicht der Realität die Vista zu bewältigen hat. Vor allem die "perfekte Abstimmung" von Vista läßt mich wirklich daran zweifeln, ob wir beide jetzt das gleiche Vista meinen...

Vielleicht ganz Interessant, für einige hier bezüglich des neuen Unterbaus von Vista:

(microsoft.com/technet Links)
"Einige" meinen aber dagegen, daß Eigenwerbung und Selbstdarstellung ein lückenhaftes Bild ergeben kann.

Das ist der neue Unterbau im Benutzerselbstest
http://www.tech-hounds.com/article29/ArticlesPage1.html

 

[.Sentinel.]

@BeeHaa
http://www.pcgameshardware.de/aid,6...r_als_XP_bei_Ladezeiten_und_Kopiervorgaengen/

Ja- das ist der neue Unterbau im Benutzerselbsttest. Da merkt man mal, was im neuen Motor noch alles steckt!
Bei einem grundauf mit modernen Mitteln aufgebauten Motor (Vista) kann selbst der über Jahre gepflegte und hochgezüchtete (XP) einfach nicht mithalten...

 

[Turrican101]

Spiele auf DOS liefen auch um einiges schneller, weil sie Systemnah programmiert wurden.

Stimmt, ich erinnere mich, damals waren auch alle am rumheulen weil auf einmal Spiele für Win95-only rausgekommen sind und die nicht so schön liefen wie die ganzen DOS-Spiele!
Trotzdem war der Schritt richtig und sinnvoll, man kann nicht immer z.b. auf EINER negativen Sache rumreiten und dadurch mehrere positive Sachen ablehnen!

Aber manche würden heute wohl auch noch lieber unter DOS spielen weils da schneller läuft!
Naja wenn man Spass hat neuzubooten weil kein EMS an ist oder wieder 3kb erweiterter Speicher zuwenig da sind um das mit Maustreiber zu spielen oder so!

 

[BeeHaa]

@ZeroZerp
Sehr schön.

Zum einen macht es welchen Sinn 64bit 7-zip auf Vista64 gegen XP32 und 7-zip/32 zu vergleichen? 7-zip nutzt die größeren Pages der 64bit Systeme sehr gut. Das tut er aber auch unter XP64 genauso gut.

filecopy ist deswegen schneller, weil man die Buffer im VistaSP1 einfach nur erhöht hat. Bzw. macht Vista das dynamisch auf so einem Rechner (sehe den Link am Anfang des Artikels). Das hat mit der besseren Technik des Unterbaus rein garnichts zu tun. Mit Teracopy auf XP fährt man Vista in Grund&Boden.
Es liegt einfach daran wieviel Zwischenspeicher man sich für die Operation reserviert. Lächerlich.

Es macht ja auch wirklich Sinn, wirklich Sinn..., auf einer 8GB Maschine Vista64 gegenüber XP32 aufzufahren. Also wenn es schon soweit ist, daß man Vista64 auf einem 8GB Rechner fahren muß, um Leistungsvorteile gegenüber XP32 aufzuzeigen, dann ist man verzweifelt...

edit:
Den "programm load times" von Photohsop und OpenOffice traue ich nicht über den Weg. Deckt sich überhaupt nicht mit meinen Tests. Beim defragmentierten XP mit aktuellem \prefetch und defrag c: -b gegenüber genauso aufgeräumten Vista, war Vista beim Start von Programmen ~1/4 schneller? Was nie mehr als 4s ausgemacht hat. Beim PhotoshopCS3.

 

[.Sentinel.]

@turrican101
Eben- der Schritt zu Windows etc. war der Richtige, weil er neue Standards gesetzt hat.
Früher musste man bei jedem Popelspiel hoffen, dass die Soundkarte unterstützt wird.
Man musste Base Address, IRQ, DMA und was weiss ich noch alles manuell konfigurieren, damit Sound läuft.
Für die Grafikkarten gabs Vesa- Treiber, CD-ROM MSCDEX und und und...

Die Abstraktionsschichten für z.B. DirectX kosten natürlich Rechenzeit, dafür machen Sie die Rechenpower von Grafikkarten Hardwareunabhängig mit relativ einfachen Mitteln verfügbar.
Das Schlagwort "Plug and Play" ist also inzwischen Realität.
Windows Vista ist (außer Vista64, welches in meinen Augen das erste massentaugliche 64Bit System ist) nicht der große Meilenstein, der propagiert wird. Aber es ist die konsequente Weiterentwicklung in Richtung Benutzerfreundlichkeit und Abdeckung von zukünftigen Anforderungen an ein Betriebssystem.

@BeeHaa
Wieso sollte ich einem OS nicht die Ressourcen zugestehen, die es nutzen kann?
Ich lass ja auch nicht die Spritzufuhr eines Bugatti auf die maximale durchflussmenge eines Golf GTI drosseln und dann beide im Beschleunigungsrennen antreten.
Das ist wie, wenn ich ein Windows 3.11 mit 8 MB RAM gegen ein XP mit 8 MB Ram im Geschwindigkeitswettbewerb messen will.
Dann hab ich den großen Auftritt und sage:Ich habs immer gewusst. Windows XP stürzt nur ab und funktioniert nicht, wohingegen mein Windows 3.11 rennt wie Sau.

Da liegt doch der Witz des ganzen. Vista geht mit Ressourcen auf heutige/zukünftige Hardware abgestimmt um, im Gegensatz zu Windows XP.

 

[BeeHaa]

Ich lass ja auch nicht die Spritzufuhr eines Bugatti auf die maximale durchflussmenge eines Golf GTI drosseln

Ist doch meine Rede. Warum muß man sich immer auf die nicht konfigurierbaren Vorgaben des Betriebssystems stützen? Deswegen habe ich auch gesagt, daß man mit XP und TeraCopy Vista in Grund und Boden fährt.
Das gleiche gilt für TotalCommander und was wir so alles in den letzten 6 Jahren fürs Dateimanagment liebgewonnen haben. Das ist alles eh wesentlich schneller, komfortabler und allgemein leistungsfähiger als der rudimentäre WindowsExplorer.

Unter XP genauso wie auch unter Vista. Du verstehst...

Da liegt doch der Witz des ganzen. Vista geht mit Ressourcen auf heutige/zukünftige Hardware abgestimmt um, im Gegensatz zu Windows XP.

Der Witz dabei ist eher, daß das nur für Kopierfunktionen über WindowsExplorer gilt und teils eben für Superfetch.

Das wars schon mit der Abstimmung auf die heutige wie zukünftige Hardware. Und was, nach 6 Jahren Entwicklung, ein primitives Vergrößern eines Speicherpuffers (ab SP1, also 2008!) mit neuer und besseren Technologie des Unterbaus zu tun hat, kann ich wirklich nicht verstehen. Macht sie in diesem Thread aber momentan alleine aus...

Du machst mir echt Spaß

edit:
Ich weiß nicht, ob du dich selbst nicht verstehst, aber ich verstehe dich immer sehr gut. Vielleicht könnten wir dann bei der Hardware und Software bleiben und nicht dauernd irgendwie mehr oder weniger hinkende Beispiele und Vergleiche aus der Automobilwelt bemühen? Ich danke dir.
Der gute Bill, der hat schonmal versucht Windows mit einem Ford zu vergleichen...

 

[.Sentinel.]

@BeeHaa
Ist doch meine Rede. Warum muß man sich immer auf die nicht konfigurierbaren Vorgaben des Betriebssystems stützen? Deswegen habe ich auch gesagt, daß man mit TeraCopy Vist in Grund und Boden fährt.
TeraCopy ist kein Bestandteil von Windows XP. Bitte Link zum Vergelichstest der Kopiergeschwindigkeit.

Das wars schon mit der Abstimmung auf die heutige wie zukünftige Hardware. Und was, nach 6 Jahren Entwicklung, ein primitives Vergrößern eines Speicherpuffers mit neuer und besseren Technologie des Unterbaus zu tun hat, kann ich wirklich nicht verstehen.
Naja- ich unterstelle mal, dass Du Dich schon etwas eigehender mit den Features von Windows Vista beschäftigt hast. Dann wirst Du selber nicht leugnen können, dass sich da nicht nur an der Oberfläche von Vista einiges getan hat. Das bezieht sich nicht nur auf praxisbezogeneres Speichermanagement.

p.S. Die Automobilvergleiche bringe ich nur, weil hier bestimmt einige Mitleser nicht so technik affin sind. Sie dienen also zum Verständins auf der Ebene des alltäglichen Gebrauchs.

 

[BeeHaa]

TeraCopy ist kein Bestandteil von Windows XP

Das stört jetzt inwiefern? Es wird ja verschnenkt.

(...)
Jetzt sind wir am Anfang. Was ich aber auch nicht schlecht finde. Denn wie gesagt interessieren mich nicht die Technet-Werbebroschüren von Microsoft, sondern die Realität.

Ehrlich gesagt... Ich müßte es in der Tat leugnen. Ich kann keinen code review von Vista machen und ich kann die ganzen positiven Änderungen als Benutzer selbst nicht erleben.

Das was MS daher schreibt, müßte ich also wirklich leugnen, weil 99% davon für mich nicht nachvollziehbar sind. Entweder stimmt es also nicht, was ich NICHT vermute, oder all das ist zwar vorhanden, wird aber größtenteils nur für Schaumschlägerei benutzt.
ODER es wird von anderen, fehlentwickelten Komponenten komplett aufgefressen.

 

[Voyager10]

@BeeHaa

Warum favorisierst du überhaupt Windows XP ? Windows 98 lief mit wesentlich weniger Arbeitsspeicher als XP.

 

[MountWalker]

Das ist keine Kostenentscheidung, sondern rein politisch motiviert. Wie einfach DX10 in XP zu implementieren ist, wird man daran sehen können, wie schnell es inoffizielle Versionen im Netz gibt...

Es ist ein jahr auf dem markt und "die Szene" arbeitet nach wie vor nur an einem Wrapper, der die DX10-Befehle auf DX9 umlinkt - man wird die Spiele Spielen können, so wie ich Glide-Spiele auch ohne 3Dfx-karte spielen kann, das hat aber nichts mit Portierung der Schnittstelle zu tun.

... Und hier wären wir an dem Phänomen der Vistakritiken angekommen. Sowas hatten wir bis jetzt nur einmal. Mit WinME.

Du hattest XP also auch bis zum SP1 ignoriert und vorher nie Kommentare zu XP gelesen. (in der zeit in der ich mich hier registrierte, stritt ich gelegentlich mit Leuten, die XP hassten und felsenfest auf 2000 schwörten - 2004 war XP aber schon älter als Vista heute, eigentlich war es da schon Zeit für nen Nachfolger)

 

[BeeHaa]

@Voyager10
Der reale Speicherverbrauch von Vista wie auch von XP stand auch auf den letzten Seiten nicht zur Debatte. Auch das ganze restliche subjektive Getöse mit Mehrwert, Soll/Haben und Kosten/Nutzen haben wir schon durchgekaut.

Ich denke weder ZeroZerp noch ich noch sonst jemand muß diese Diksussion plötzlich wieder im Erdgeschoss führen. Eigentlich waren wir ja froh ungestört diesen Level recht schnell verlassen zu haben.

Insofern finde auch ich es schön, wenn - unabhängig vom Standpunkt - jeder der etwas zum Thema beizutragen hat es auch aufrichtig tut und jeder der noch nicht wirklich weiß was er sagen sollte, es eben noch nicht tut.

Und jetzt ist die Bühne auch ganz für andere frei, da meine Süße mich in 1h abholt. Viel Spaß noch euch allen. Mit XP wie auch mit Vista

edit @MountWalker
Ich weiß nicht, bo man die damalige Zeit so 1:1 übertragen kann. Letzendlich war der Unterschied zwischen w2k und XPsp0 nicht größer als zwischen Win98 und Win98se.
Ich hab mich damsls für XP entschieden, weil ich die ewig graue Tapete endgültig satt war und als der erste Patch für uxtheme.dll endlich funktionierte

Auf den Nachfolger war ich sogar mal selbst sehr heiß. Es ist ja nicht so, daß auch ich nicht auf eine gute Show reinfalle Der kam aber nicht...
http://www.youtube.com/watch?v=b9ifQvQCO7Y

Du bist leider spät dran. Tut mir leid, alter Haudegen

 

[Unyu]

Warum favorisierst du überhaupt Windows XP ? Windows 98 lief mit wesentlich weniger Arbeitsspeicher als XP.

XP läuft dafür stabil.

 

[.Sentinel.]

@BeeHaa
So... dann hol ich mal aus.
Praxisvorteile, die nicht unerheblich sind bei Windows Vista:

1.Stell ein gepatchtes Windows XP 32 und ein gepatchtes Windows Vista 64 mit fester IP ins Netz (bei beiden Firewall aktiv).
Setze einen Standarduser davor, der sofort wie wild beginnt im Google nach Sex und Konsorten zu suchen.
Anschliessend überprüfe beide Systeme auf Viren und Malware->Du wirst sofort sehen, was sich bei Vista verbessert hat.

2.Überschreibe bei Windows XP aus versehen eine Datei.
Bei Vista ist diese Datei in Historie wiederherstellbar.

3.Installiere Office/Installiere Outlook bei Vista und bei XP. Richte beim Outlook ein Exchange Konto ein, und mehrere gut gefüllte IMAP Konten. Beobachte die Reaktivität der beiden Systeme.
WindowsXP blockiert bei Verbindungsversuchen zum Exchange Server vollständig, während ich bei Vista noch munter zwischen den verschiedenen Tasks hin- und herhüpfen kann.

4.Öffne Photoshop, nebenbei ein speicherhungriges Spiel Deiner Wahl, lass im Hintergrund Berechnungen eines Renderers durchführen. Dann switche zwischen den Tasks hin- und her.
Vista ist reaktiv und "realtime", Windows XP braucht für diesen Vorgang Ewigkeiten.

5.Öffne den Arbeitsplatz auf Deinem Windows XP dann auf Deinem Vista.
Auf welchem System erhältst Du innerhalb kürzerster Zeit klar strukturierte Angaben zu System, Datenträgerauslastung, Arbeitsgruppen bzw. Domainzugehörigkeit?

6.Vergleiche die Suchfunktion von Vista mit Windows XP.
XP umständlich. Vista- scheller gehts kaum.

7.Stosse einen Defragmentierungsvorgang bei WindowsXP und bei Windows Vista an.
Vergleiche die Reaktivität des Systems.

8.Versuche herauszubekommen, welcher Task denn jetzt die ganze Zeit auf Deiner Festplatte rödelt XP/Vista.
Vergleiche die Übersichtlichkeit, Bedienbarkeit und die Leistungsfähigkeit des Taskmanagers beider Systeme.

9.Versuche unter Windows XP/Vista mehrere nicht reagierende Tasks zu beenden. Vergleiche die Reaktivität und Geschwindigkeit der Beendigung der Tasks von XP und Vista.

10.Vergleiche die Vista Update Funktion mit der von Windows XP.
Vista meldet zusätzlich verbesserte bzw. aktualisierte Treiber der Hardwarekomponenten.

11.Vergleiche die variabilität der Darstellungsmöglichkeiten der Ordner zwischen Vista und XP.

12.Vergleiche die Assistenten und die Benutzerfreundlichkeit der Netzwerksetupoptionen.
Für den Standarduser weit einfacher zu verstehen.

13.Vergleiche den neuen Konfort und den Funktionsumfang der Remotedekstopverwaltung bei Windows XP und Vista.
Vista-übersichtlich und leistungsfähig / XP kommt dagegen fast schon rudimentär daher.

14.Setze einen unbedarften User vors System, der den Auftrag hat, wild im System herumzupfuschen.
Bei Windows XP kommt weit schneller ein zerstörtes OS dabei rum, als bei Vista.

Und... und... und.... (da gibt es wirklich noch viel, viel mehr)

Das sind alles funktionen und Kleinigkeiten, die mir mein Leben als Sysadmin und dem der User UNENDLICH erleichtern.

Der Mehrverbrauch an Ressourcen und an Arbeitsspeicher ist geradezu lächerlich gemessen an dem Plus von Sicherheit, Stabilität und Reaktivität, die man durch das neue OS erhält.
Wer auf diese sinnvollen, zeitsparenden, stabilitäts- und sicherheitsrelevanten Features verzichten will, kann dies gerne tun. Nur dann sollte derjenige nicht den anderen predigen (schon garnicht Neulingen im Bereich Computer), dass Windows XP die derzeit beste Wahl oder zeitgemäß ist...