Wirtschaftliche Entwicklung - wohin steuert Europa

[Onkelhitman]

Da ich selbst davon nur wenig Ahnung habe wollte ich das hier einmal nachfragen.
Welche Auswirkungen kann eigentlich die Aufhebung des Mindestkurses des schweizer Franken/Euro haben?
Was ist mit den Anlegern, die dort ihr Geld haben? Was ist mit den Leuten, die Kredite dort haben? (ich weiss, ist Spekulation, würde mich aber interessieren, was mit deren Geld ist)

 

[Schrammler]

Was ist mit den Leuten, die Kredite dort haben?

Das durftest du vergangene Woche in der Presse lesen, weil unzählige dt. Kommunen in der Schweiz (zinsgünstige) Kredite aufgenommen hatten.. und die sind mal eben durch die Decke geschossen, weil der Franken aufgewertet wurde. Da es Laufzeitverträge sind, dürfen zunächst allerdings nur diejenigen bluten, deren Verträge demnächst (z.B. dieses Jahr) enden, sofern man keine Verlängerungen aushandelt.

Wenn du dein Geld in Franken angelegt hättest, hättest du daran verdient.
Wie es in Zukunft aussieht, weiß die Glaskugel. Ich glaube aber nicht, dass der Franken auf absehbare Zeit, im Vergleich zum Euro, wieder sinken wird.

 

[KTelwood]

Die Stadt Essen hat einen "Frankenkredit" genommen (war etwas günstiger, was sollte passieren?) . Der ist mit einem Schlag hat er sich um 67 Millionen Euro verteuert.
Richtige Pfennigfuchser

 

[s.0.s]

Anscheinend ist Österreich richtig dick im Franken. Kroatien hat jetzt die Kuna zwangsweise an den Franken gekoppelt. Auch Polen und Ungarn bekommen Probleme wegen Fremdwährungskrediten.

Dänemark hat die Krone und Polen den Zloty an den EUR gekoppelt. Die Frage ist wie lange sie das durchhalten, wenn sie wie die Schweiz aufgeben wird das den Euro weiter drücken.

Bin gespannt wie die Griechen heute wählen und welche Auswirkungen es hat wenn die Linken an die Macht kommen.

 

[speedyjoe]

ich glaube polen und österreich haben am meisten frankenkredite. deshalb wird in österreich der tourismus auf absehbare zeit teurer werden wegen den krediten. an dem tag werden ziemlich viele geflucht haben über die ankündigung der nationalbank. sogar lagarde soll richtig sauer gewesen sein, weil sie nicht im vornherein informiert wurde. in diesem sinne hat sie es geschafft, alle auf dem falschen fuss zu erwischen und insiderhandel vorzubeugen. aber man muss auch sehen, der kurs war nur als temporäre massnahme gedacht (der tag musste also mal kommen) und allein für diesen januar hätte sie, nach eigenen angaben, wegen dem angekünditgen programm der ezb den franken mit 110 mrd stützen müssen, damit wären ihre devisenbestände gleich durch die decke gesprungen. insofern war dieser schritt durchaus richtig und sie hat wieder mehr handlungsfreiheit erlangt.

was mit dem franken passieren wird, weiss niemand. man hofft aber, dass der franken zumindest auf 1.10 hochrutscht, auch weil dank der zinsen der dollar wieder attraktiver sein werden wird, im gegensatz zum franken, der mit 0,75% negativzinsen belastet wird. aber bis er sich einpendelt, können mehrere wochen vergehen.

bei den linken in griechenland würde ich abwarten. vllt kommts am ende nicht so schlimm wie alle befürchten. tsipras programme sind recht vage und aus der partei kommen unterschiedliche signale. erst nach der wahl wird sich zeigen, wieviel populismus und wieviel vernunft in ihm innewohnen. samaras war ähnlich, viel gepoltert während den wahlen gegen die eu und danach ganz zahm.

 

[Caddyshack]

kann mich noch an das Jahr 2000 erinnern...damals hat man für 50 Mark 35 Franken bekommen. Das wären dann heute bei 50 Euro ca. 68 Franken bzw. 100 Euro - 136 Franken wenn der Kurs gleich geblieben wäre.


vor 2 Wochen bekam man für 100 Euro 120 Franken, jetzt für 100 Euro nur noch 98 Franken.

das erinnert mich an den Tag wo am Aktienmarkt alle Kurse drastisch eingebrochen sind, und alle mit Kapital günstig Aktien aufkaufen konnten

naja egal, ich kaufe eh nix aus der Schweiz

 

[Lübke]

Bin gespannt wie die Griechen heute wählen und welche Auswirkungen es hat wenn die Linken an die Macht kommen.

schätze den griechen stehen jetzt ganz bittere zeiten ins haus. als geldgeber würde ich jetzt kein geld mehr in ein land buttern, dass mit mit schuldenschnitt droht. im gegenteil: ich würde jetzt versuchen so viel wie möglich noch zu retten. konsequenz: griechenland kann weder löhne noch renten bezahlen. das volk wird hungern müssen. imho war das die dümmste wahl die die griechen treffen konnten. wenngleich ich auch verstehen kann, was sie dazu getrieben hat. verzweiflung ist keine gute vorraussetzung für eine wahl.
dabei waren sie grad dabei den karren aus dem dreck zu ziehen. jetzt versinkt er noch tiefer und die menschen müssen dann noch länger durchhalten und noch mehr entbehrungen in kauf nehmen, um jemals wieder da rauszukommen.
aber mal abwarten, was die neue regierung wirklich macht. mit etwas glück war das nur gelaber um wählerstimmen zu erhaschen und sie trauen sich nicht wirklich vom kurs abzuweichen...

 

[Woods]

schätze den griechen stehen jetzt ganz bittere zeiten ins haus. [...] das volk wird hungern müssen.

Griechenland erwirtschaftet derzeit einen Primärüberschuss, d.h. sieht man vom Schuldendienst ab, übersteigen die staatlichen Einnahmen die Ausgaben. Somit hat Griechenland die eigene Pleite wahrscheinlich weit weniger zu fürchten als die Gläubiger.

Die Verhandlungsposition Griechenlands ist aktuell ziemlich gut. Wird keine Einigung über einen erneuten Schuldenschnitt o.ä. gefunden und Griechenland weigert sich tatsächlich die Schulden zu bedienen, kann man das Land zwar theoretisch aus dem Euro werfen, das würde dann aber einen 100% Verlust für die Gläubiger bedeuten, also einen höheren Verlust als im Falle eines Schuldenschnitts. (Abgesehen davon, dass völlig unklar ist, wie ein Rauswurf zu bewerkstelligen ist, hierzu sind keine Mechanismen vorgesehen.)

Die griechische Wirtschaft ist immer noch in einem katastrophalen Zustand und trotz (wegen?) 5 Jahren Troika und Austerität ist die Schuldenbelastung immer weiter gewachsen, ohne Aussicht auf Verbesserung oder wirtschaftliche Erholung. In meinen Augen haben die Griechen daher nicht allzu viel zu verlieren.
Wenn die Wahl dazu führt, dass man die Krisenpolitik inkl. 'alternativlosem' Spardiktat in ganz Europa kritisch überprüft, könnte die Wahl sogar über Griechenland hinaus positiv wirken.

Allgemein gilt sicherlich, dass die Krise noch lang nicht ausgestanden ist und dass niemand das Patentrezept besitzt und somit alles experimentellen Charakter hat.

 

[_killy_]

Vor Schulden sieht jeder Haushalt gut aus, egal ob dies ein Haushalt von Länder ist, das Ergebnis von Unternehmen oder das Ergebnis bei Privathaushalten. Nur kann man sich die Schulden nicht einfach wegdenken und sagen, alles ist gut.
Wenn Unternehmen angeben ihr EBITDA ist positiv dann schaut man doch auch nochmal auf den EBT und erst dann kann man wirklich eine Aussage zur Wirtschaftlichkeit treffen. Und wenn Peter Zwegat einen Hausbesuch macht, dann hört er auch nicht bei der Einnahmenseite auf zu rechnen.

Ich trau Tsipras zumindest zu, dass er den Griechen die Augen öffnet und mehr unliebsame Reformen durchdrücken kann als seine Vorgänger. Auch, dass er mal die vorhandenen Steuergesetze auch durchführen/-greifen lässt. Und wenn er jede unliebsame Reform damit begründet, dass er nur so einen weiteren Schuldenschnitt erreichen kann, dann ist mir diese Argumentation auch recht.

 

[Woods]

Es geht hier ja aber nicht um ein Unternehmen sondern um einen Staat, der - grob vereinfacht - vor der Entscheidung steht, den Schuldendienst zu verweigern und damit einen großen Ausgabenposten zu verlieren, sich aber gleichzeitig den Zugang zu den Kapitalmärkten kurz bis mittelfristig zu versperren. Hätte dieser Staat ein Primärdefizit, könnte er sich ohne Kapitalmarkt nicht finanzieren und obiges wäre keine gute Idee. Bei einem Primärüberschuss sieht das eben anders aus und es muss nicht so sein, wie Lübke geschrieben hat:

konsequenz: griechenland kann weder löhne noch renten bezahlen. das volk wird hungern müssen.

 

[_killy_]

Also wenn Griechenland den Schuldendienst verweigert, dann wird der Zugang zum Kapitalmarkt sehr langfristig abgeschnitten sein. Investoren - ob dies nun EU Länder, Fonds, Versicherungen etc sind - werden es sich zweimal überlegen einen weiteren 100% Verlust zu verbuchen.
Das Manko der Griechen sind aber nicht primär die Schulden, sondern eine extrem hohe Beamtenquote, schlechte Durchsetzung der Steuergesetze ... usw. Das System ist krank - der Patient Griechenland wurde durch weitere Infussionen am Leben erhalten - ohne dass die Ausstrittswunde behandelt wurde.

Meine Hoffnung ist, dass Tsipras die vielen Beamten entlässt, die jede Partei mitgebracht hat. Dass er die Steuergesetze durchsetzen lässt, dass er Reformen durchführt damit Griechenland auch für Investoren attraktiv wird. So attraktiv, dass auch die Griechen wieder in ihren eigenen Land investieren!

 

[speedyjoe]

naja, was das steuer eintreiben anbelangt, da sieht es nicht so dolle aus, wenn der oberste steuereintreiber zum rücktritt gedrängt wird, weil er seine aufgabe zu macht. und ich weiss nicht, woraus sich die hoffnung nähren soll, z.b. beamte zu entlassen. sein wahlprogramm sieht ja gerade vor, dass die privatisierung rückgängig gemacht wird, also die diät für den staat selber wieder abzusetzen. und den schuldenschnitt kann man vergessen, die anderen staaten helfen bereits griechenland, die zinsen sind für diese verhältnisse extrem tief und bis 2020 müssen keine schulden getilgt werden.
es ist daher im moment äusserst schwierig abzuschätzen, was passieren wird. vllt gibts auch ein samaras2. bei den letzten wahlen hat er gegen troika&co gewettert, aber als premier war er zahm und vernünftig. aber die regierungskoalition ist ja schon mal etwas seltsam, linksaussen und rechtskonservativ, viel berührungspunkte gibts da kaum und wird wohl eine instabile regierung geben.

der haushaltsüberschuss ist kein gutes wahlargument. dass interessiert die griechen nicht, weil sie davon nichts spüren. vor allem die armen schichten leiden besonders darunter, dass gesundheitswesen befindet sich in einem bedenklichen zustand. mehrere jahre reformen und keine besserung in sicht, weshalb man das votum der bevölkerung nachvollziehen kann, wenn auch nicht unbedingt akzeptieren muss. aber die neuwahlen könnte man auch weiter interpretieren. tsipras&co haben keine regierungserfahrung, sozusagen unverbrauchte köpfe. in zeiten der krise, wo scheinbar alle stricke gerissen sind, geht man das wagnis ein, es mit neuen köpfen zu versuchen, in der hoffnung, dass es besser wird. die partei "to potami" z.b. besteht aus technokraten, journalisten etc. und hat sich gesagt, warum sollen uns die (die alten parteien) retten, wo sie uns doch den schlamassel eingebrockt haben.

 

[Lübke]

@Woods: dass die bilanz eine positive tendenz aufweist (wenn man die schulden ausklammert) ist ja gerade das resultat des sparens. wenn die neue regierung das beibehält, besteht doch gar kein grund etwas zu ändern. aber die neue regierung will ja was ändern. sie will ja wieder mehr ausgeben. und damit ist der haushalt eben folgerichtig nicht mehr ausgeglichen oder gar positiv. und da sie nicht mehr das geld anderer staaten ausgeben können und selbst nichts mehr haben, kann das nicht funktionieren. sie können nichts ausgeben dass nicht vorhanden ist.

also entweder halten sie den aktuellen kurs bei, dann geht es sehr sehr langsam unter entbehrungen der menschen wieder bergauf, oder sie hören auf mit dem sparen wie angedroht und das mühsam erarbeitete bricht binnen wochen in sich zusammen, löhne könne nicht mehr gezahlt werden, weil das geld anderweitig verausgabt wurde und andere staaten geben keine kredite mehr in dem wissen, dass sie diese ohnehin nicht mehr zurückerhalten würden.

ich für meinen teil sehe das sehr kritisch. ich hoffe auf die vernunft und umsicht der neuen regierung jetzt nicht alles leichtfertig aufs spiel zu setzen.

 

[Woods]

Das entscheidende Maß für die Tragfähigkeit öffentlicher Schulden ist die Schuldenquote, also Staatsschulden/BIP. Wenn man diese Quote senken will, sagt uns die Mathematik, dass entweder der Nenner (=BIP) wachsen, der Zähler (=Staatsschulden) schrumpfen oder zumindest die Staatsschulden schneller als das BIP schrumpfen muss. Bis lang hat die Krisenpolitik keine der drei Möglichkeiten bewerkstelltigt. Im Gegenteil, die Schuldenquote ist weiter gestiegen. Daher ist "weiter so" nicht automatisch der richtige Weg, nur weil derzeit ein Primärüberschuss vorhanden ist.

 

[Lübke]

aber mehr schulden aufbauen und gleichzeitig seine gläubiger verprellen ist imho ziemlich sicher der falsche weg. wenn die neue regierung ihre drohung wahr macht und mehr ausgibt, ergeben sich daraus zwangsläufig höhere staatsschulden, also kontraproduktiv. ein schuldenschnitt kann die griechische regierung ihren gläubigern nicht einfach diktieren. auch wäre das lediglich eine einmalige bilanzschönung, denn damit würden sie sich langfristig das vertrauen der gläubiger zerstören und somit selbst vom kapitalmarkt abschneiden, euro hin oder her.

wenn du laufende kosten hast, aber alles geld dass du besessen hast schon ausgegeben hast und jeglichen kreditrahmen vollends ausgeschöpft und du hast dank konsumverzicht so geradeeben genug, um die laufenden kosten noch decken zu können, wie stellst du es dann an, dass du dir einfach mehr kaufst damit du wieder zufrieden bist?

 

[e-ding]

Na eines muss man Tsipras lassen. Er ist ein hervorragender Stratege. Machiavelli wäre stolz auf ihn.

Erst hat er das Volk hinter sich gebracht. Dann den politischen Gegner durch Integration entschärft, ein Feindbild aufgebaut, um das innere Nationalgefühl zu stärken. Dann Staatsbedienstete, ihm wohlgesonnen, rückversetzt und natürlich der Versuch, so viel von dem Euro-Konstrukt zu profitieren, wie möglich. Gleichzeitig sondiert er mögliche Exitstrategien mit den Russen.
Vielleicht will er auch nur eine Drohgebärde aufbauen, da er um die militärstrategische Relevanz Griechenlands weiß.

Wir werden es sehen, wieviel Griechenland der EU aber auch der NATO wert ist, wenn der nächste Scheck gesendet wird.

Das ist schon ein gekonntes politisches Spiel. (leider auf unsere Kosten)

 

[Noxiel]

So etwas ist gemeinhin als Bluff bekannt. Tsipras kann nur eine Richtung gehen, und zwar nach vorne. Mit den ganzen Ankündigungen vor und während dem Wahlkampf hat er sich seinen Handlungsspielraum doch sehr eingeengt. Er hat nichts auf der Hand und versucht die anderen Spieler am Tisch mit einem hohen Einsatz vor sich her zu treiben. Das geht solange gut, bis der erste sehen will.

Tsipras wird noch hart auf dem Boden des politisch machbaren aufschlagen. Da werden sich seine Anhänger noch verwundert die Augen reiben.

 

[Lübke]

heute steht griechenland am rande des abgrundes, aber dank tsipras sind sie morgen womöglich schon einen schritt weiter...

spass beiseite. ich sehe im moment wirklich schwarz für griechenland. man hat den staatsbankrott viel zu lange verschwiegen, um noch ohne größere blessuren aus der kriese zu kommen. es ist absolut nichts mehr über und man hat jeden kreditrahmen schon weit gesprengt und das nur dank bürgschaften anderer staaten. jetzt war man endlich auf dem richtigen kurs und dann kommt tsipras und verteilt den bürgen und kreditgebern ohrfeigen. ich würde ihm ja gönnen, dass er damit so richtig auf die nase fällt, aber das würde leider das ganze griechische volk treffen und denen gönne ich soetwas sicher nicht. die sind gebeutelt genug durch misswirtschaft und korruption und dem scherbenhaufen, den man ihnen nun hinterlassen hat. die dürfens nun ausbaden. und dann wählt man schnell jeden der die hoffnung einer besserung weckt, so absurd die versprechen auch manchmal sind.
ich würd zugern mal ein wenig in die zukunft blicken, wie das noch ausgeht.

 

[Woods]

Er hat nichts auf der Hand und versucht die anderen Spieler am Tisch mit einem hohen Einsatz vor sich her zu treiben. Das geht solange gut, bis der erste sehen will.

Ich denke, dass sein Blatt gar nicht so schlecht ist, um im Bild zu bleiben. Was haben die Gläubiger auf der Hand? Die Gläubiger können drohen, Griechenland bei einseitigem Abweichen von getroffenen Vereinbarungen aus dem Euro zu werfen. Dies würde aber mit großer Wahrscheinlichkeit einen Totalverlust der Forderungen bedeuten, was wohl schmerzhafter ist, als ein wie auch immer gearteter Kompromiss. Hinzu kommen die unkalkulierbaren Folgen eines Rauswurfes, die nicht nur Griechenland, sondern die gesamte Eurozone treffen würden.
Daher ist diese Drohung strategisch unglaubwürdig. Zumal Griechenland auf der anderen Seite realwirtschaftlich kaum noch verlieren kann, bei knapp 30% Arbeitslosigkeit und einem Einbruch der Wirtschaftsleistung seit der Krise um mehr als 25%...

Selbst die Bank of England, die sicher kein Hort linker Fantasten ist, hat sich soeben sehr kritisch über die aktuelle Euro-Wirtschafts/Rettungspolitik geäußert.
http://www.theguardian.com/business/2015/jan/28/bank-england-governor-attacks-eurozone-austerity

 

[Lübke]

Was haben die Gläubiger auf der Hand?

das gesamte kapital und die bürgschaften? wenn die geberländer sagen "wir lassen uns das nicht bieten" müssten sie theoretisch nur den geldhahn zudrehen und tsipras hätte nur noch die wahl zwischen der sparpolitik um so gerade noch zu überleben (einnahmen decken ausgaben) oder seiner politik und griechenland damit den endgültigen wirtschaftlichen todesstoß versetzen (ausgaben übersteigen einnahmen erheblich, keine fremdkapitaloption mehr).
aber an dieser stelle wirds nochmal lustig: russland oder china könnten sich in griechenland einkaufen und griechenland zu ihrer marionette in europa machen. china ist generell global machtpolitisch interessiert, putin hat auch einen persönlichen grund, sprich ukrainekriese. und da würden sicherlich die geberländer einknicken. griechenland wäre damit allerdings nur noch ne bessere kolonie und kein souveräner staat mehr.