Wirtschaftliche Entwicklung - wohin steuert Europa

[_killy_]

Das gute ist, die Gläubiger haben so einiges in der Hand. Klar, der Rauswurf Griechenlands würde Verluste bescheren, darauf hat sich aber der Markt mittlerweile eingestellt. Der "Grexit" ist schon eingepreist. Die Alternative wäre, noch mehr Geld den Griechen hinterherzuwerfen und somit den Verlust noch zu erhöhen. Da die bisherigen Reformen auch noch zurückgenommen werden sollen, würde man nur noch zusätzliches Geld verbrennen. Eine Verbesserung der Gläubigerposition lässt sich dadurch nicht erreichen.

Leider hat Tsipras ganz schnell gezeigt, dass er nicht in der EU verbleiben möchte. Wenn er statt EUR auf RUB setzt, dann soll man ihn und die Griechen nicht aufhalten. Es ist die freie Entscheidung der Griechen, mit welcher Währung sie in Zukunft bezahlt werden und zahlen wollen.

 

[Lübke]

was ich mich immer frage: wieso überhaupt würde ein ausscheiden griechenlands aus dem euro diesen schwächen? sollte nicht das gegenteil der fall sein? ein massiver unsicherheitsfakter entfällt und ein land, dass den euro runterzieht weniger. imho sollte das den euro doch starken und nicht schwächen. masse ist ja nicht alles und wenn die ezb die entsprechende geldmenge einzieht... was übersehe ich dabei?

 

[Woods]

das gesamte kapital und die bürgschaften? wenn die geberländer sagen "wir lassen uns das nicht bieten" müssten sie theoretisch nur den geldhahn zudrehen und tsipras hätte nur noch die wahl zwischen der sparpolitik um so gerade noch zu überleben (einnahmen decken ausgaben) oder seiner politik und griechenland damit den endgültigen wirtschaftlichen todesstoß versetzen (ausgaben übersteigen einnahmen erheblich, keine fremdkapitaloption mehr).

Die Bürgschaften sind kein Trumpf der Bürgen sonder ein Trumpf des Schuldners. Weigert sich der Schuldner zu zahlen, werden die Bürgschaften wirksam und die Bürgen müssen für Verluste gerade stehen.
Zudem kann Griechenland aktuell seine laufenden Kosten abzüglich Schuldendienst selbst finanzieren, sind also im Falle eine zugedrehten Geldhahnes nicht sofort auf frische Kredite angewiesen.

Klar, der Rauswurf Griechenlands würde Verluste bescheren, darauf hat sich aber der Markt mittlerweile eingestellt. Der "Grexit" ist schon eingepreist. Die Alternative wäre, noch mehr Geld den Griechen hinterherzuwerfen und somit den Verlust noch zu erhöhen. Da die bisherigen Reformen auch noch zurückgenommen werden sollen, würde man nur noch zusätzliches Geld verbrennen. Eine Verbesserung der Gläubigerposition lässt sich dadurch nicht erreichen.

80% der griechischen Schulden liegen inzwischen bei offiziellen / staatlichen Gläubigern, wie hier etwas vom Markt eingepreist sein soll, ist mir nicht klar.

Es ist unklar, ob Griechenland als EURO-Mitglied seine Schulden jemals bedienen kann. Bei einem Grexit, bei dem die Drachme (oder wie die neue griechische Währung dann auch heißen mag) gegenüber dem Euro massiv abwerten wird und damit die reale Schuldenlast nochmals enorm steigt, ist dies in meinen Augen noch unwahrscheinlicher.

Für die Gläubiger besteht die Frage dann darin, ob sie keinerlei Zugeständnisse machen, damit aber einen Totalverlust riskieren oder ob sie versuchen mit Griechenland einen Kompromiss zu finden, der es der griechischen Wirtschaft erlaubt wieder auf die Beine zu kommen, der eine langfristige Perspektive eröffnet und so eine Schuldenrückzahlung in der Zukunft realistischer macht.

Ansonsten denke ich, reden wir hier bislang nur über die Mitgliedschaft in der Währungsunion, nicht die EU-Mitgliedschaft.

Fun-Fact: Der neue griechische Finanzminister ist Ökonomieprofessor mit Schwerpunkt Spieltheorie. Der weiß, wie man pokert

 

[_killy_]

@ Woods

Du wirst sicher auch die Aktienmärkte verfolgt haben, sowie auch den EUR Kurs. Nach dem Wahlsieg und nachdem Tsipras nochmal deutlich gemacht hat, was er erwartet, hat sich weder auf den Aktienmärkten noch beim EUR Kurs ein Kursabfall gegeben. Einzig die griechische Börse zeigte deutliche Verluste. Damit ist der Austritt Griechenlands schon eingepreist. Von Seiten der EU gab es keine Signale, den geforderten Schuldenschnitt zu akzeptieren, sondern es wurde immer häufiger auf den Grexit verwiesen und dass dieser heute besser zu überstehen sei, als dies noch vor 2 Jahren der Fall war.

=> du hast es aber auch schön erkannt -> 80% der Schulden Griechenlands sind bei öffentlichen Gläubiger. Wenn die ein Verlust trifft, haftet die Allgemeinheit/es erhöht sich die Verschuldung der Staaten, aber auf alle EU Staaten aufgeteilt. Vorher waren es ja private Gläubiger, also Fonds, Versicherungen etc. -> die hätten insolvent gehen können. Jetzt gibt es aber keine starken Auswirkungen mehr auf die Wirtschaft. Deshalb ist der Grexit mittlerweile möglich.

Tsipras hat somit kein Drohpotential womit er sowohl sein Schuldenschnitt als auch den Verbleib in der Euro-Zone durchsetzen könnte. Tsipras will ja ein Schuldenschnitt von 50% + weitere Zugeständnisse. Weiterhin erhöht er seine Ausgaben massiv. Somit würden die Gläubiger den Totalverlust nur nach hinten schieben. Wenn er weitere Sparmaßnahmen ankündigen würde, bzw. auch mal die Steuergesetze durchsetzen würde, dann wären Gläubiger eher bereit ein Verlust zu akzeptieren. Tsipras zeigt aber keinen Weg auf, dass Griechenland je in der Lage sein wird, auch nur im geringsten Maße ein Teil seiner Schulden zurück zu zahlen zu können.

Es gibt den schönen Spruch "Not throwing good money, after bad money". Man soll also bei Verlusten nicht noch zusätzlich Geld hinterherwerfen, wenn die Aussicht nur weitere Verluste sind.

 

[Woods]

Das Drohpotential erstreckt sich doch nicht auf Aktienmärkte sondern auf den Schuldendienst. (Zumal Aktienkurse ein denkbar schlechter Indikator für den Zustand einer Währungsunion sind.)
Aber, wie gesagt, das Spiel dreht sich hier um fiskalische Zugeständnisse und drohende Verluste.
"Kommt ihr auf mich zu und wir finden einen Kompromiss, seht ihr wahrscheinlich nur noch einen Teil eures Geldes wieder. Schmeißt ihr mich raus, seht ihr gar nichts wieder".
Es mag sein, dass das Finanzsystem den Grexit heute besser verkraftet als vor 2 Jahren, dies ändert aber nichts an den dann notwendigen Abschreibungen in den Finanzministerien im Norden.

Du schreibst selbst, dass Griechenland so oder so nicht in der Lage sein wird, Schulden "auch nur im geringsten Maße" zurückzuzahlen? Wenn dem so ist, was spricht dann noch gegen einen Schuldenschnitt? Wieso sollte man diesen verweigern und die Risiken eines Grexits in Kauf nehmen, wenn das Geld so oder so weg ist. Zumal dieser der griechischen Wirtschaft auf die Beine helfen könnte und somit zukünftige Rückzahlungen wieder wahrscheinlicher erscheinen lässt.

Die Binse des Geldhinterherwerfens greift hier nicht. Es geht ja zunächst nicht um neue Kreditlinien sondern um Änderungen am Schuldendienst bestehender Schulden und einem Überdenken der aktuellen Rettungspolitik und gemachter Auflagen, die sich bislang im besten Fall als unwirksam herausgestellt haben.

 

[Lübke]

"Kommt ihr auf mich zu und wir finden einen Kompromiss, seht ihr wahrscheinlich nur noch einen Teil eures Geldes wieder. Schmeißt ihr mich raus, seht ihr gar nichts wieder".

im grunde sagt tsipras "gebt mir mehr geld, ob ihr jemals was davon wiederseht kann ich euch nicht versprechen. auf jedenfall setze ich den kurs der misswirtschaft fort und gebe künftig wieder mehr geld aus als da ist weil ich mehr will als ich mir leisten kann."
jeder der dem geld leiht ist selbst schuld wenns weg ist. das was man ihm geliehen hat taugt auch nicht als "geisel" weil er schon öffentlich gesagt hat, dass er nen schuldenschnitt macht, sprich die geisel so oder so erschießt.

wäre ich putin würde ich sagen ich besetze erstmal kreta als pfand für mein geld, dann sehen wir weiter

 

[_killy_]

@ Woods

Also wenn du die Aktienmärkte + die Wechselkurse EUR zu Fremdwährungen anschaust, dann siehst du, dass die Märkte "nicht" auf die Drohungen von Tsipras reagiert haben, weil sie fest davon ausgehen, dass Griechenland aus dem EUR geschmissen wird. Er droht ja mit "Verlusten" und diese Drohung hat zu keinen Kurseffekten geführt. U.a. ist deshalb der EUR in der letzten Zeit stärker gegenüber den USD abgewertet wurden. Das war der Preis für den Grexit.

Weiterhin habe ich geschrieben, dass der aktuelle Kurs den Tsipras einschlägt - also das Aufkündigen des Sparprogramms - Griechenland nicht in die Lage versetzen wird, aktuelle bzw. zukünftige Schulden zurück zu bezahlen. Führt er das Sparprogramm fort & setzt er auch mal die Steuergesetze durch, dann ist Griechenland in der Lage die Schuldenlast zu tragen ... dass ist aber wenig populär bei der Bevölkerung ...

Tsipras hat sich sehr schnell, sehr unbeliebt gemacht. Und eine Alianz gegen Berlin zu bilden hilft ihm auch nicht weiter. Am Ende verbleibt Griechenland im EUR nur der Rest der Länder nicht ... dann kommt die "DM 2.0" und er hat somit dann auch eine nutzlose Währung.

 

[s.0.s]

Die Märkte haben nicht reagiert weil die Märkte nicht mehr Gläubiger sind. Fast alle Schulden liegen nun beim beim Steuerzahler.



Griechenland rauswerfen? Wie soll das gehen?

 

[Woods]

@killy
Die Verluste würden die Staatshaushalte treffen, nicht die Privatwirtschaft. Wie soll sie der Markt also einpreisen? Ich rede von fiskalischen Risiken.

Die Kursbewegungen des Euro sind in meinen Augen eher der anhaltende Rezession in der Eurozone, der Entscheidung der SNB und zuletzt QE zuzurechnen und nicht einer Vorwegnahme eines Grexit. (Zumal es zunächst unklar ist welches Vorzeichen der Effekt des Grexit auf den Eurokurs haben würde.)

Bezüglich der Möglichkeit seitens Griechenland die Schulden zu bedienen habe ich dich tatsächlich missverstanden. Hier schätzen wir die Lage unterschiedlich ein.

Nur noch kurz zum Sparprogramm: Griechenland hat seit 2010 intern um mehr als 15% abgewertet, hat die Primärausgaben stärker zurückgefahren als es in den ersten Programmen vorgesehen war und hat dennoch keines der Ziele erreichen können. Die Wirtschaft ist zusammengebrochen, die Arbeitslosigkeit in den Himmel gestiegen und die Schuldenquote ist trotz aller Sparbemühungen weiter gestiegen. Nach 5 Jahren Therapie ohne Aussicht auf Besserung kann ich den Griechen die Suche nach einer Alternativtherapie nicht verübeln.

 

[_killy_]

@ s.0.s.

Das hatte woods schon festgestellt. Genau aus diesem Grund ist der Grexit ja auch erst möglich, da jetzt die Last auf die verbleibenden EU Staaten verteilt werden würde - bzw. ja jetzt schon verteilt ist.

@ woods

Meines Erachtens macht es keinen Sinn, Griechenland im EUR zu belassen, wenn weder Wirtschaft noch Steuersystem in der Lage sind den EUR zu verkraften.

Mit dem Grexit würden die Griechen ja im besten Fall ihre Schulden auf einen Schlag auf 0€ bringen und hätten somit einen Neustart. Mit diesem Neustart haben sie dann zwar eine wertlose neue Währung. Importe wären zwar dann drastisch teurer, aber Exporte wären sehr günstig. Dies würde die lokale Wirtschaft in Griechenland stärken, da die Produkte extrem günstig verkauft werden könnten. Dies würde die hohe Arbeitslosigkeit bekämpfen. Auch können sie die Sozialmaßnahmen vornehmen, wie Tsipras sie versprochen hat.

Und ja - keine Reaktion = ist eingepreist, da jetzt EU Staaten die Gläubiger sind meine ich damit auch die ganze Zeit. Für die EU ist ein Verbleib Griechenlands im EUR nicht mehr relevant.

 

[speedyjoe]

dieser "neustart" ist ein danaergeschenk. denn mit der wiedereinführung der drachme würde das vertrauen noch viel stärker in griechenland zurückgehen. wer will schon in ein land investieren, dass mit solchen aktionen seine glaubwürdigkeit endgültig verspielt hat. und ohne glaubwürdigkeit und kredit lassen sich auch keine exportwunder vollbringen.

was die märkte anbelangt, die haben auf tsipras schon reagiert. der griechische börsenindex ist nach der gestrigen ankündigung um 10% abgesackt. wenn das keine deutliche sprache spricht.

alternative szenarien um griechenland und generell die eurozone endlich in fahrt zu bringen, ist durchaus diskutabel. der bekannte us-ökonom paul krugmann hat z.b. eine antizyklische finanzpolitik vorgeschlagen. frage mich nur, wie das angesichts des schuldenberges klappen soll. allerdings halte ich es für einen äusserst idiotischen fehler, die strukturreformen abzubrechen oder gar rückgängig zu machen und privatinvestitionen zu stoppen. der griechische staat ist überdimensioniert, ineffizient und verfilzt. es gibt sogar einen verfassungsartikel, der die entlassung von beamten verbietet! also wie man griechenland auch immer retten möchte, ohne reformen und mentalitätswandel wird das kaum zu haben sein. und wie tsipras mehr geld bei gleichzeitiger schonung der reeder generieren will, ist ein ungelöstes rätsel, dass wohl nur er kennt.

 

[RonnyRR]

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-1016784.html

EZB akzeptiert keine griechischen Staatsanleihen mehr, da man nicht mehr davon ausgeht, dass die vereinbarten Reformen durchgesetzt werden.

Grexit incoming?

 

[_killy_]

Die Zentralbank Griechenlands kann noch aushelfen. Bei ihr kostet es aber ein höheren Zins als bei der EZB. Das Spiel "TROIKA ist egal, wir lassen uns von der EZB durchfinanzieren" haben die Griechen somit verloren.

Alles im allem haben sie wirklich jeden Fehler gemacht, den sie machen können. Sie haben damit allen anderen Ländern auch die Chance genommen, vernünftig mit ihnen zu verhandeln. Niemand lässt sich erst beschimpfen und ist dann zu Kompromissen bereit - nicht wenn er wiedergewählt werden möchte.

Tsipras hat die bisherige korrupte Politerkaste abgesetzt, er sollte sein Hauptaugenmerk jetzt aber auch sinnvolle Reformen in Griechenland lenken. Ganz nach dem chinesischen Sprichwort "gibt einen Mann einen Fisch und er hat Nahrung für einen Tag, lerne ihn das Fischen und er hat Nahrung sein Leben lang". Griechenland muss sich selbst finanzieren können - also auch mal bei den Griechen die Steuern erheben die in ihren Gesetzen drin stehen.

 

[Woods]

@killy
Hast du Beispiele für Beschimpfungen von Tsipras oder Varoufakis?
Genau das Eintreiben der Steuern hat Syriza doch vor - eine Sache bei der Nea Demokratia und PASOK, die Parteien, die in Brüssel und Nordeurpa als Garant für Reformen bezeichnet wurden, bislang konsequent versagt haben.

 

[Antimon]

Für die Beschimpfungen weniger nur für Fehlinformationen seitens unserer öffentlich Rechtlichen:

Die Ständige Publikumskonferenz der öffentlich-rechtlichen Medien hat erneut formal Beschwerde gegen das ZDF wegen Irreführung des Publikums eingereicht. Hintergrund ist die Verfälschung eines Zitats des griechischen Finanzministers in der ZDF-Talkshow von Maybrit Illner am 29. Januar 2015. Dabei wurde das Zitat so aus dem Kontext gerissen, dass genau das Gegenteil der Redeabsicht des Ministers dem ZDF-Publikum suggeriert wurde.

O-Ton ZDF-Redaktion:

“Und natürlich bauen die Griechen auf den Heimvorteil beim heutigen Milliardensirtaki – Der neue griechische Finanzminister weiß, wer hier aus dem Tritt kommt und nachgibt.”

Danach präsentieren das ZDF ein Zitat des griechischen Finanzministers, entnommen aus einem Interview mit der französischen Tageszeitung La Tribune:

“Was immer die Deutschen sagen, am Ende werden Sie immer zahlen.”

Yanis Varoufakis Originalzitat:

“Was auch immer Deutschland sagt oder macht, schlussendlich zahlen sie. Und seit 2010 habe ich deutlich gemacht, dass wir die Griechen, dass wir nicht das moralische Recht haben, dieses Geld der deutschen Steuerzahler zu akzeptieren, um unsere Gläubiger zu bezahlen. Denn in Wirklichkeit verschwindet dieses Geld in schwarzen Löchern […].” [Übersetzung RT Deutsch]

Quelle

 

[_killy_]

Soll ich statt Beschimpfungen lieber Umgangston sagen? oder unfreundliches Auftreten? oder absolute Dreistigkeit?

Ich glaube, du hast auch in der Presse verfolgen können, wie die Herren sich nach der Wahl aufgeführt haben. Und egal wie man es benennen möchte, die Bürger in den anderen EU Länder machen bei diesen Ton nicht freiwillig ihr Portemonnaie auf um die Griechen für ihr Auftreten zu belohnen.

Wie soll man eine linke Partei finden, die keine 5 Minuten benötigt um sich mit einer rechten Partei zusammenzuschließen um die Regierung zu bilden? Unheil zum ²?

Wir schauen mal, was die nächsten Wochen so bringen. Wird sicher spannend.

 

[Woods]

In meinen Augen sind sie im großen und ganzen freundlich aber bestimmt aufgetreten. Die (deutsche) Presse habe ich auch verfolgt. Schaut man Nebenbei aber auch in internationale Veröffentlichungen und in die unmittelbaren Verlautbarungen der beiden (beispielsweise Varoufakis Blog), hat man häufig ganz andere Dinge gelesen - und das auch ohne auf RTD zurückgreifen zu müssen.

Wir schauen mal, was die nächsten Wochen so bringen. Wird sicher spannend.

Da sind wir uns einig. Poker mit hohem Einsatz auf allen Seiten. Hoffen wir das Beste, lieber Leser!

 

[Schrammler]

Ich glaube, du hast auch in der Presse verfolgen können, wie die Herren sich nach der Wahl aufgeführt haben.

Was haben die denn Schlimmes getan? Gerne mit Zitaten.

 

[_killy_]

Nachdem Varoufakis bei der EZB vorgesprochen hatte, hat diese sich dazu entschlossen keine griechischen Staatsanleihen mehr als Sicherheit zu akzeptieren.

Den richtigen Ton haben sie nicht getroffen. Mal schauen was bei den nächsten Verhandlungen so als "Gesprächserfolg" herauskommt.

 

[RonnyRR]

Was haben die denn Schlimmes getan? Gerne mit Zitaten.

Sie haben die Wahrheit gesagt. Sowas ist ziemlich verpönt im EU-Zentralstaat.

Das Deutschland so oder so zahlt ist nämlich vollkommen richtig. Das möchte aber natürlich keiner so richtig wahr haben.