Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[SIR_Thomas_TMC]

Also doch keine Antwort. War ja zu erwarten. Es gibt eben keinen zulässigen Beweis für Gläubige.
Zum Rest äußere ich mich dann mal demnächst, grad keine Zeit.

 

[Yieva]

Also doch keine Antwort.

Doch doch, ich habe sogar einige deiner unsinnigen Behauptungen faktisch widerlegt.

Aber war klar, dass du auch darauf nicht eingehst.

Es gibt eben keinen zulässigen Beweis für Gläubige.

So wie es halt auch umgekehrt gilt, wie gezeigt wurde. So wie schon zu Beginn geäußert. ^_-

 

[xexex]

Das ist halt einfach nicht zutreffend, wie oben dargelegt und mit Beispielen belegt.

Was ist nicht zutreffend, dass die Bibeltexte vor einigen Jahren von Menschen zusammengeschrieben wurden? Das ist genauso zutreffend wie das, was sich die Römer, die Griechen, die Germanen und einige andere ebenfalls ausgedacht haben.

Der Vorteil den andere Religionen wie der Buddhismus gegenüber dem Islam oder dem Christentum haben, dort hat man sich nicht so sehr auf die Evolutionsgeschichte versteift und versuchte auch nie Gesetze zu schaffen, die aus heutiger Sicht schlichtweg absurd sind. Man hat sich dort Wertevorstellungen und der Spiritualität verschrieben und daran sollten sich andere eine Scheibe abschneiden.

Ich habe durchaus Verständnis für den Glauben, für die christlichen Wertevorstellungen und kann deshalb durchaus verstehen, wenn sich Menschen von sowas noch angezogen fühlen. Nur bitte, lassen wir die Bibel, Bibel sein. Es sind Geschichten die sich einer ausgedacht und andere fortgeschrieben haben, mehr aber auch nicht.

Das hilft es auch nicht zu "interpretieren" und versuchen zu erklären wieso dies so und was anderes so geschrieben wurde. Die Bücher sind >2000 Jahre alt, damals konnte man sich halt mehr Quatsch ausdenken und niemand konnte davon was überprüfen. Mit Sicherheit gab es auch einen Typen der sich als der "Messias" ausgab und mit Sicherheit hat er auch seine Jünger um sich geschart, einzig das meiste drumherum ist schlichtweg Blödsinn, der Teil den man aus dem Judentum übernahm sowieso.

 

[Yieva]

Was ist nicht zutreffend

Habe ich doch zitiert.
Folgende Aussage deinerseits:

Die Theologen, sei es im Christentum oder im Islam versuchen nur die Texte die sich jemand vor ein paar Tausend Jahren ausgedacht hatte, möglichst plausibel auf die heutige Zeit umzuinterpretieren.

... ist nachweislich nicht zutreffend.

Jetzt kapiert? :0)

 

[7LZ]

92 Seiten wurde hier über Gott geredet. Und wo ist er jetzt?

Der Threadtitel ist mangelhaft und sollte den Tatsachen angepasst werden.

 

[SIR_Thomas_TMC]

@Yieva Es tut mir sehr leid, wenn ich dich verunsichert habe, aber ich habe doch extra geschrieben, dass ich mich später (im Nachfolgenden) dazu im Detail äußere.

Du hast es impliziert - wenn Gläubige an unzutreffende den Fakten entgegenstehende Dinge glauben, was ist das denn sonst?

Wenn das deine Logik ist, muss es meine sein. Frag doch einfach, ob ich das denke, bevor du mir das (und auch andere Dinge) unterstellst. Und nochmal, das hast du ja auch schon bei anderen hier im Thema gemacht. Vielleicht da etwas mehr Zurückhaltung zeigen. Immerhin glaubst du mir ja immer noch nicht, dass ich Gläubige nicht als "dumm" bezeichne oder sie so einschätze.

Ist das jetzt eine Frage? Ist das jetzt eine Frage? Also Fragen sind weder schlagende Argumente noch Fakten.

Genau, inhaltlich hab ich nix geliefert, daher ist es auch kein Argument. Passt. Du gewinnst, Evolution existiert nicht. Oh, warte, du gehst doch inhaltlich drauf ein. Wieso nicht gleich? Naja, egal.

Zumal auch Genesis einer Evolution im Text nicht widerspricht. Jedenfalls schafft Gott in dem Text nicht aus dem Nichts, sondern lässt die Erde die Arbeit machen (durch... Evolution vielleicht?).

Steht das da im Text oder ist das deine Interpretation? Da du ja Fachkraft für Textinterpretation bist, weißt du auch, dass die Interpretation vom tatsächlichen Inhalt deutlich abzuheben ist.

Was für ein Quatsch.
Freilich gibt es solche, aber das trifft doch nicht auf alle zu.
(...) Er glaubt nicht an die Auferstehung Jesu oder andere Wundergeschichten in der Bibel und betrachtet die Bibel als ein menschliches Dokument, das von verschiedenen Autoren geschrieben wurde, um ihre eigenen Vorstellungen von Gott und Spiritualität auszudrücken.

Alles klar, wenn wir uns darauf einigen können, dann brauch ich ja auch die Bibel-Inhalte mit dir nicht diskutieren. Gegen "Märchen" spricht gar nix.

Eine Behauptung, die faktisch nachweislich falsch ist.

Also, da hast du anscheinend recht. Mal schauen, wie weit du wirklich auf diesem Pfad (die Bibel ist eine ausgedachte Geschichtensammlung) mitwandelst.

Darum auch Fantasie - nicht Interpretation.

Das entscheidest also du? Für mich ist diese Interpretation absolut genauso fundiert wie deine oben zur Genesis. Da ist nix anders. Aber da ich nicht wusste, dass du für alle festlegst, was wie interpretiert werden kann und was Fantasie ist (um nochmal zu erwähnen, das wir beide mitlerweile von einem Fantasiebuch reden), beuge ich mich deiner Entscheidung und stimme dir zu, dass natürlich die Interpretationen von Theologen die einzig möglichen sind und alle anderen, sofern sie dir missfallen, Fantasieprodukte (zu einem Fantasiebuch) sind.

Seit wann geht es um "die Wirklichkeit", wenn es tatsächlich nur um einen vermuteten Widerspruch innerhalb eines Textes geht?

Mir, die ganze Zeit. Wo sich die Bibel (also Fantasiesammlung für die Glaubensproklamation) an sich widerspricht, ist mir wurscht. Das dürfen gerne die Theologen klären. Hab ich dir auch vor kurzem verlinkt gehabt, gerne nochmal: https://www.computerbase.de/forum/t...n-bibelinterpretationen.1810539/post-28165904

Ob ein Filmuniversum oder ein religiöses Buch etwas vermittelt, das Wirklichkeit ist oder nicht steht auf einem ganz anderen Blatt als der Umstand, ob hier oder dort ein (logischer) Widerspruch vorzufinden ist.

Kannst du gerne ausklamüsern, nur spreche ich mit dir gar nicht darüber, ob die Bibel als Fiktion in ihrer eigenen Welt in sich widerspruchsfrei ist. Daher mache ich da gar nicht mit, weil mich das überhaupt nicht interessiert.

So, und jetzt kommen wir zu dem, was ich unverschämter Weise mit "keine Antwort" bezeichnet habe:

Persönliche Erlebnisse sind irrelevant, das wären aber doch keine Beweise - sondern maximal behauptete Erfahrungen, die niemand auf Richtigkeit prüfen kann.

Wo ist denn jetzt da deine Antwort auf den Beweis, den du akzeptieren würdest? Übrigens, ein Experiment ist ein sehr guter Beweis (kannst dich diesbezüglich z.B. hier einlesen https://www-ai.cs.tu-dortmund.de/LEHRE/SEMINARE/PROSEMINAR/2009/FOLIEN/das_klassische_experiment.pdf). Und exakt das beschreibe ich. Ach, warte, jetzt brauchst du schon wieder nicht drauf zu antworten, weil dir auch dazu was schlaues einfällt, du aber die Antwort auf die Frage wieder versehentlich einzutippen vergisst. Daher nochmal, damit du es nicht übersiehst:
Welchen Beweis, dass die Interpretation falsch ist, würdest du denn akzeptieren?

 

[Der-Orden-Xar]

Weil Jesus zu ihm eben nicht sagte, der Teufel solle ihn besetzen.
Wo steht das?

Jesus hat es nicht gesagt, aber er wusste, was passiert war und was passieren wird.
Lukas 22:3,4 "Es fuhr aber der Satan in Judas, genannt Iskariot, der zur Zahl der Zwölf gehörte. Und er ging hin und redete mit den Hohenpriestern und mit den Hauptleuten darüber, wie er ihnen Jesus überantworten könnte."

Hier kann ich nicht erkennen, dass Judas den Verrat begehen wollte, sondern der Satan wollte es und missbrauchte dafür Judas.

Und in Joh 6:70 "Jesus antwortete ihnen: Habe ich nicht euch Zwölf erwählt? Und einer von euch ist ein Teufel."

Wobei Johannes in 13:26,27 noch mehr zu dem Umständen sagt, wann der Teufel besitzt von Judas ergriff:
"Jesus antwortete: Der ist’s, dem ich den Bissen eintauche und gebe. Und er nahm den Bissen, tauchte ihn ein und gab ihn Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Und nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn. Da sprach Jesus zu ihm: Was du tust, das tue bald!"

Hier ist es also eine Handlung von Jesus, die direkt mit der Inbesitznahme von Judas zusammenhängt und Jesus will sogar verraten werden.
Wieso wird da Judas noch negativ dargestellt, immerhin scheint er doch genau das zu tun, was Satan und Jesus wollen.

Der Vorteil den andere Religionen wie der Buddhismus gegenüber dem Islam oder dem Christentum haben

... ist, dass das geistige Oberhaupt (sofern vorhanden) manchmal auch was sinnvolles sagt?

Siddharta Gautama hat im sechsten vorchristlichen Jahrhundert selbst dazu geraten, alle seine Lehren in Zweifel zu ziehen, "so wie man die Konsistenz von Gold überprüft, sollt ihr auch die Substanz des Glaubens überprüfen".
Und der aktuelle Dei Lei Lama, bei all seinen Skandalen hat durchaus auch interessante Aussagen getätigt:
"Vielleicht wäre es besser, wenn wir gar keine Religionen mehr hätten. Alle Religionen und alle Heilige bergen ein Gewaltpotential in sich. Deshalb brauchen wir jenseits aller Glaubensvorschriften zuallererst geltende Moralvorstellungen, eine Ethik. Gerne auch eine säkulare Ethik."

 

[SIR_Thomas_TMC]

@Der-Orden-Xar Außerdem hätte man es ja auch so wissen können, immerhin ist Judas doch der Name für Verräter schlechthin.

 

[Sanjuro]

Jesus wusste wer es sein würde, der ihn überliefert. Warum Judas trotzdem nicht gut genannt wird, wo er doch zum Erlösungswerk Christi beiträgt? Könnte in einem kleineren Maßstab vergleichbar sein mit der Frage: Warum Kriege, welche die Wirtschaft anderer Länder florieren lassen nicht eigentlich gut sind?

Judas wusste nicht welches Ausmaß die Entscheidung seinen Herrn zu überliefern annehmen sollte. Aber wohl dass es nicht in gut was er tat (Gewissen) wegen seiner späten Reue und seinem unnötigen Selbstmord. Er hatte es selbst gehört dass sein Herr überliefert werden muss um am dritten Tage wieder lebendig zu werden, (Lukas 24,7) dann hätte er auch zum Auferstanden gehen können und Jesus hätte ihm vergeben. (Johannes 6,37) oder (1. Johannes 1,9)

Ich würde aus der Geschichte auch entnehmen, wie stark das Gewissen (was von Gott gegeben siehe 1. Römer 2:14) ist, sodaß man darauf hören sollte.

 

[Skaiy]

Ist es nicht sogar "gut", dass Judas Jesus verraten hat und er somit getötet worden ist?

Wäre er dann sonst nicht für die Sünden gestorben? Also müsste man dann nicht Judas Verrat positiv bewerten?

 

[xexex]

... ist, dass das geistige Oberhaupt (sofern vorhanden) manchmal auch was sinnvolles sagt?

Das auch! Denken wir nur an den Konfuzianismus, die Lehren davon sind bis heute gültig und auf das Menschliche miteinander und das Leben anwendbar. Überhaupt muss man die asiatischen Religionen loben, hier merkt man dass man sie nicht zweckgebunden zum Machterhalt oder um Mitmenschen zu seinem Zweck zu Missbrauchen entwickelt hat.

Diese Worte sollte sich jeder mal durch den Kopf gehen lassen, statt auf alten Büchern mit viel Blödsinn, geschrieben von alten Menschen zu beharren.

Im Zentrum des chinesischen Denkens standen stets das Leben, die Erde, Harmonie und das Glück der Menschen, nicht ein unsichtbarer Gott im Himmel. Der chinesische Philosoph Lin Yutang (1895–1976) schrieb darüber: „Dem westlichen Geist ist es kaum fassbar, dass die Beziehung von Mensch zu Mensch ohne den Gedanken an ein höchstes Wesen fruchtbar gestaltet werden könnte, während es dem Chinesen ganz ebenso erstaunlich vorkommt, weshalb die Menschen sich nicht auch ohne den Gedanken an einen Gott untereinander anständig sollten benehmen können.“

Das Problem von hiesigen Religionen war oft, sie wurden schlichtweg zu ihren Zwecken geschrieben. Was wären die Vikinger und die Germanen ohne ihr Glauben an den ehrenvollen Tod und das Leben in Valhalla? So konnte man Männer und Frauen viel einfacher in Kriege schicken.

Was wäre der Christentum ohne das Leben nach dem Tod und wenn dir einer die Fresse poliert, halte ihm den Kopf dahin. So konnte man einerseits über Jahrhunderte Menschen zu diversen Zwecken instrumentalisieren, versprach ihnen Erlösung nach dem Tod und stopfte sich auf der anderen Seite die eigenen Taschen voll.

Über den Islam will ich mich gar nicht erst auslassen, hier fällt es schon mit mit der Behandlung der Frauen komplett durch. Man muss sich nur vor die Augen führen welche Stellung die Frauen früher mal hatten und wie es durch die Islamisierung den Bach herunter ging.

Die Menschheit wäre ohne den ganzen Schwachsinn viel besser dran gewesen, der Untergang des Römischen Reiches und die dunklen Jahre der Christianisierung haben die ganze Welt über Jahrhunderte in die Steinzeit zurück versetzt. Alles im "Glauben" an Hirngespinste die sich einer zu welchen Zweck auch immer ausgedacht hatte und andere fortgeschrieben haben um sich die Taschen noch voller stopfen zu können.

Der Christentum und der Islam sind wie Monarchie und Diktatur. Es hat mal funktioniert, viele Menschen fühlen sich scheinbar gut einen starken "Führer" zu haben, wohin das führte und bis heute führt, sehen wir aber tagtäglich und nicht im positiven Sinne.

 

[Yieva]

Jesus hat es nicht gesagt, aber er wusste, was passiert war und was passieren wird.

Nein, nochmal: Jesus wusste nicht wer ihn verraten wird.
Weil Jesus das nicht wusste, hat er Judas auch nicht dahingehend missbraucht - du erfindest und unterstellst, das ist Fantasie keine Interpretation. Auch wenn ein SIR_Thomas_TMC ebenfalls nicht weiß, was eine Interpretation von Text ist und was nicht.

Hier kann ich nicht erkennen, dass Judas den Verrat begehen wollte

Das musst du auch nicht erkennen; du wirst nämlich dennoch erkennen, dass er ihn unabhängig davon begangen HAT. Folg man den innerbiblischen Texten, so hat man sich den Versuchungen des Teufels abzuwenden, nicht zuzuwenden - so wie es Jesus in der Wüste tat, soll man es ihm gleich tun....

sondern der Satan wollte es und missbrauchte dafür Judas.

Nun hast du in deinem vorausgegangenen Beitrag aber behauptet, Jesus hätte ihn missbraucht - verwechselst du jetzt willkürlich Satan mit Jesus?
Einfach nur lol...

Wieso wird da Judas noch negativ dargestellt

In der biblischen Darstellung wird deutlich, dass Judas wissentlich Jesus verraten hat und dies auch aktiv geplant hat. In Matthäus 26,14-16 steht beispielsweise: "Da ging einer von den Zwölfen hin, der hieß Judas Iskariot, zu den Hohenpriestern und sprach: Was wollt ihr mir geben, so will ich ihn euch verraten? Und sie boten ihm dreißig Silberlinge. Und von da an suchte er Gelegenheit, dass er ihn verriete."

Es ist wichtig zu beachten, dass die "Tatsache" (innerhalb der Bibel), dass Gott in seiner Allmacht und Vorsehung die Ereignisse des Verrats und der Kreuzigung vorhergesehen hat, nicht bedeutet, dass Judas' Handeln nicht moralisch falsch war. Die Bibel lehrt, dass jeder Mensch für seine Entscheidungen und Taten verantwortlich ist, auch wenn Gott letztendlich souverän über alle Ereignisse herrscht.

Siddharta Gautama hat im sechsten vorchristlichen Jahrhundert selbst dazu geraten, alle seine Lehren in Zweifel zu ziehen, "so wie man die Konsistenz von Gold überprüft, sollt ihr auch die Substanz des Glaubens überprüfen".

Jesus sagt an verschiedenen Stellen im Neuen Testament, dass man nicht alles glauben soll und dass man Aussagen von gelehrten besser prüfen sollte. Ein bekanntes Beispiel dafür findet sich in Matthäus 7,15-20, wo Jesus seine Jünger davor warnt, falschen Propheten zu glauben, die in Schafskleidern zu ihnen kommen, aber in Wirklichkeit räuberische Wölfe sind. Er fordert sie auf, die Früchte zu betrachten, die ein solcher Prophet hervorbringt, um zu erkennen, ob er von Gott kommt oder nicht.

Ein weiteres Beispiel findet sich in Johannes 5,39-40, wo Jesus zu den Pharisäern sagt: "Ihr erforscht die Schrift, weil ihr meint, in ihr das ewige Leben zu haben; aber sie ist es, die von mir Zeugnis ablegt; und ihr wollt nicht zu mir kommen, um das Leben zu haben." Hier kritisiert Jesus die Pharisäer dafür, dass sie die Schrift studieren, aber nicht zu ihm kommen, um das Leben zu finden.

Insgesamt betont Jesus immer wieder die Bedeutung des Glaubens an ihn und an Gottes Wort, aber er fordert seine Zuhörer auch auf, kritisch zu sein und alles zu prüfen, um die Wahrheit zu finden.

Ergänzung (9. Mai 2023)

Passt. Du gewinnst, Evolution existiert nicht.

Drehst du jetzt wieder völlig durch, bist wild am fantasieren, unterstellen und durcheinander würfen von Aussagen?
Ich habe niemals auch nur ansatzweise geäußert, die Evolution würde nicht existieren und würde das auch nie tun - ganz im Gegenteil. Deine Kindergarten-Akrobatik ist langweilig.

Steht das da im Text oder ist das deine Interpretation?

Ja, es steht im Text dass nicht Gott die Lebewesen wie aus dem Nichts erschafft sondern die Erde die Arbeit machen lässt. Das steht da so drin. Er befielt der Erde, dem Wasser usw. Leben hervorzubringen.
Was hingegen nicht in der Bibel steht ist, WIE unsere Erde dieses Leben und deren Vielfalt hervorbringt - und hier kann man folgerichtig interpretieren, auch so dass dies durch evolutionäre Prozesse geschieht.

Darum habe ich ja bereits geschrieben: Für die, die an irgendeinen Gott glauben, ist die eigentliche Frage ja ohnehin nur, WIE Gott erschuf, und ob er das mit einem von vielen unauflösbar integrierten natürlichen Systemen tat, die er scheinbar entwarf (gerne auch mit von ihm geschaffenen natürlichen Mechanismen -> Evolution) - oder ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!

Gegen "Märchen" spricht gar nix.

Für Gläubige sind es eben KEINE Märchen; und es ist auch sinnbefreit, sie dann so zu bezeichnen.
Nur "dumme" (such dir ein Synonym dafür aus) Menschen sind davon überzeugt, dass Märchen existieren.

Das entscheidest also du?

Nein, das ist festgelegt alleine durch die Definition des Begriffs.

Für mich ist diese Interpretation

Es IST halt keine Interpretation; da kannst du falsches meinen so viel du willst.
Tja... dumm gelaufen.

Mir, die ganze Zeit.

Dann hast du eben am Thema völlig vorbei gequakt, denn ursprünglich ging es um die angeblichen Widersprüche innerhalb der Bibel (Beispiele wurden ja einige konkrete genannt, wie unterschiedliche Details oder Zahlen von gleichen Ereignissen).
Offensichtlich hast du den Faden zur kontextbedingten Diskussion verloren und bist irgendwo total schräg abgebogen.

Aber gut, das ist dein Ding. Zuletzt wolltest du ganz offensichtlich auch nichts mehr von deiner realitätsfernen und sowieso leicht widerlegten Behauptung wissen, dass meine "hochgelobten Bibelkritiktheologen" nur Kritik im "Rahmen des Glaubens" erlauben würden. Wurde es urplötzlich ganz Still zu dieser Sache.... sowas aber auch...

 

[SIR_Thomas_TMC]

@Yieva Du hast natürlich mit allem Recht. Und auch endlich, äh zum vierten Mal meine ich, geantwortet, welchen Beweis du akzeptieren würdest. Sauber.

 

[Yieva]

Du hast natürlich mit allem Recht.

Was für ein Argumentenhagel - ähm... nicht.

 

[Der-Orden-Xar]

Nein, nochmal: Jesus wusste nicht wer ihn verraten wird.

Und wie erklärst du dir Johannes 13:26?

Weil Jesus das nicht wusste, hat er Judas auch nicht dahingehend missbraucht

Aber der Teufel.

Folg man den innerbiblischen Texten, so hat man sich den Versuchungen des Teufels abzuwenden, nicht zuzuwenden

Wo hat Judas sich dem zugewandt? Zeig mir die Stelle, an der steht, dass er das Tat? Sowohl in Johannes, als auch Lukas steht nur, dass der Teufel in ihn fährt, nicht, dass Judas sich dem Teufel zugewandt hat.
DU erfindest hier wieder Dinge.

verwechselst du jetzt willkürlich Satan mit Jesus?

Ein, denn wie wir schon gesehen haben sind ja nur Gott und der Satan für die Bibelschreiber nicht (immer) unterscheidbar. Moment, Aber Jesus ist doch Gott, oder nicht? Zumindest für die meisten Christen.
Ist es denn wichtig, ob man nun Lukas folgt, wo der Teufel "einfach so" in Judas gefahren ist oder Johannes, wo es quasi nach Jesus Aussage geschah? Könnte man bei letzterem nicht sogar sagen, das Jesus einen Pakt mit dem Teufel hatte? Was wäre, wenn Matthäus das Brot genommen hätte? Wäre er dann der Verräter geworden?

In der biblischen Darstellung wird deutlich, dass Judas wissentlich Jesus verraten hat und dies auch aktiv geplant hat. In Matthäus 26,14-16 steht beispielsweise: "Da ging einer von den Zwölfen hin, der hieß Judas Iskariot, zu den Hohenpriestern und sprach: Was wollt ihr mir geben, so will ich ihn euch verraten? Und sie boten ihm dreißig Silberlinge. Und von da an suchte er Gelegenheit, dass er ihn verriete."

Lukas macht deutlich, dass er bereits besessen zu den Hohepriestern ging. Wieso sollte es also Judas freier Wille gewesen sein?

 

[Skaiy]

Ich habe Mal ChatGPT gefragt, ob Jesus wusste, dass Judas ihn verraten wird.

Spoiler: Antwort von ChatGPT

Wusste Jesus, dass Judas ihn verraten wird?

Es gibt unterschiedliche theologische Ansichten darüber, ob Jesus im Voraus wusste, dass Judas ihn verraten würde. Einige Gläubige glauben, dass Jesus als göttliche Person im Voraus wusste, was passieren würde, da er allwissend war. Andere glauben, dass Jesus als Mensch möglicherweise nicht alle zukünftigen Ereignisse vorhergesehen hat und dass er möglicherweise überrascht war, als Judas ihn tatsächlich verriet.
In den biblischen Berichten wird erwähnt, dass Jesus sich der Möglichkeit bewusst war, dass er verraten werden würde. Zum Beispiel sagt er in Johannes 6,70-71 zu seinen Jüngern: "Habe ich nicht euch zwölf auserwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel!" Die Bibel deutet an, dass Jesus eine Ahnung hatte, wer ihn verraten würde, als er beim letzten Abendmahl sagte: "Einer von euch wird mich verraten" (Matthäus 26,21). Nach den biblischen Berichten war es jedoch erst nach dem Verrat, dass Jesus erkannte, dass es Judas war, der ihn verraten hatte (Matthäus 26,25).
Insgesamt bleibt es jedoch ein theologisches Thema, das offen für Interpretationen und Meinungen ist.

Auch hier wird von verschiedenen Interpretationen gesprochen. Ich finde das Thema sehr interessant. ^^

Ergänzung (9. Mai 2023)

Und wie erklärst du dir Johannes 13:26?

Dazu auch einmal ChatGPT:

Spoiler: Antwort von ChatGPT

"Jesus antwortete: Der ist’s, dem ich den Bissen eintauche und gebe. Und er nahm den Bissen, tauchte ihn ein und gab ihn Judas, dem Sohn des Simon Iskariot." Ist es somit nicht eindeutig, dass Jesus wusste, dass Judas ihn verraten wird?

Es gibt theologische Interpretationen dieses Bibelverses, die darauf hindeuten, dass Jesus wusste, dass Judas ihn verraten würde. Der Vers besagt, dass Jesus während des letzten Abendmahls einen Bissen Brot in eine Schüssel tauchte und ihn Judas gab, dem Sohn des Simon Iskariot. Einige Bibelausleger sehen in dieser Handlung eine bewusste Entscheidung von Jesus, Judas als Verräter zu identifizieren und damit auch sein bevorstehendes Schicksal vorherzusagen.
Andere Theologen argumentieren jedoch, dass diese Handlung von Jesus möglicherweise nicht als bewusste Identifizierung von Judas als Verräter gedacht war, sondern einfach als Teil des Abendmahlsrituals, das Jesus mit all seinen Jüngern teilte, einschließlich Judas. Diese Interpretation würde bedeuten, dass Jesus vielleicht wusste, dass er von einem seiner Jünger verraten werden würde, aber nicht notwendigerweise, dass es Judas sein würde.
Insgesamt bleibt es jedoch eine Frage der theologischen Interpretation, ob Jesus vorher wusste, dass Judas ihn verraten würde, oder ob er nur wusste, dass er von einem seiner Jünger verraten werden würde.

Auch hier wird am Ende nur auf verschiedene Interpretationen hingewiesen.

Oder auch:

Spoiler: Antwort von ChatGPT

Allerdings gibt es auch andere theologische Ansichten, die diesen Vers anders interpretieren. Einige argumentieren, dass Jesus in diesem Moment Judas lediglich aufforderte, schnell zu handeln und das zu tun, was er ohnehin geplant hatte. Diese Auslegung würde bedeuten, dass Jesus zwar eine Ahnung davon hatte, was Judas beabsichtigte, aber nicht unbedingt wusste, dass Judas ihn verraten würde.

 

[Yieva]

Und wie erklärst du dir Johannes 13:26?

Der obere Beitrag von Skaiy würde das bereits behandeln.

In Johannes 13:26 wird beschrieben, wie Jesus einen Bissen Brot in eine Schüssel taucht und ihn Judas gibt, nachdem er von seinen Jüngern gefragt wurde, wer ihn verraten wird. Es ist möglich, dass Jesus zu diesem Zeitpunkt bereits wusste, dass Judas ihn verraten würde und deshalb gezielt ihm den Bissen gab, um seine Identität zu offenbaren. Allerdings ist es auch möglich, dass Jesus Judas nicht direkt beschuldigte, sondern ihm stattdessen eine Gelegenheit gab, sein Handeln zu überdenken und seine Entscheidungen zu ändern respektive zu fällen.

Wo hat Judas sich dem zugewandt? Zeig mir die Stelle, an der steht, dass er das Tat? Sowohl in Johannes, als auch Lukas steht nur, dass der Teufel in ihn fährt, nicht, dass Judas sich dem Teufel zugewandt hat.

Und was ist darunter zu verstehen, unter dem "Einfahren des Teufels"? Richtig ist dass davon die Rede ist, aber ohne weitere Erläuterung so dass nicht eindeutig geschildert wird was damit gemeint ist.

Es ist durchaus denkbar, dass sich Judas dem Teufel zugewandt hat, indem er seinen eigenen Interessen folgte und sich von Geld und Macht blenden ließ.
Also ein metaphorischer Ausdruck dafür, dass Judas seine eigenen bösen Absichten und Pläne verfolgt hat. In diesem Sinne könnte man argumentieren, dass Judas selbst für seine Handlungen verantwortlich war, aber dass er von seinen eigenen Versuchungen und Verlockungen überwältigt wurde, ähnlich wie Jesus in der Wüste von Satan versucht wurde.

Das, einzelne Aussagen wie diese also ohne nähere Erläuterung sind es in der Regel auch, die interpretiert werden - und weswegen es so viele unterschiedliche Konfessionen gibt.
So wie die Aussage von Jesus in Johannes 10:30 "Ich und der Vater sind eins". Die Christen, die an die Trinität glauben (also Gott, Jesus und heiliger Geist) interpretieren diese Aussage also natürlich eben entsprechend der Dreieinigkeit. Andere Christen, die das Trinitätsdogma ablehnen, interpretieren diese Aussage anders und verweisen auf die darauf folgenden Aussagen von Johannes, wodurch im Kontext ziemlich klar und eindeutig wird, dass damit das Dogma nicht zu halten ist.

Ein, denn wie wir schon gesehen haben sind ja nur Gott und der Satan für die Bibelschreiber nicht (immer) unterscheidbar.

Wo genau haben "wir" das denn gesehen?

Aber Jesus ist doch Gott, oder nicht?

Nein.

Zumindest für die meisten Christen.

Die meisten tun das tatsächlich, aber es ist eher unerheblich was die meisten Christen glauben.
Entsprechend der Bibel ist das nicht haltbar - dass Jesus Gott ist, steht tatsächlich nirgendwo in der Bibel an keiner einzigen Stelle. Wäre auch seltsam, wurde das Trinitätsdogma erst Jahrhunderte nach Jesus eingeführt.

Angefangen hat es mir Alexander, Bischof von Alexandrien der versuchte die Dreieinigkeit zu erklären. Arius, ein Presbyter in der selben Stadt tätig stimmte damit nicht überein und eine Art Synode aller Presbyter von Alexandrien wurde berufen um diesen Streitpunkt zu erörtern. Beide Seiten gaben nicht nach, so hat Alexander ein Konzil von dutzenden Bischöfen, von deren die Mehrheit die Ansichten Alexanders vertraten einberufen.
Am Ende hat Alexander Arius und alle welche selbige Ansicht teilten exkommuniziert.

Was wäre, wenn Matthäus das Brot genommen hätte? Wäre er dann der Verräter geworden?

Ich bin kein Hellseher. Wie wir "wissen", hat(!) er es nicht genommen.

Lukas macht deutlich, dass er bereits besessen zu den Hohepriestern ging.

In Lukas wird nicht ausdrücklich erwähnt, ob Judas bereits besessen war, als er zu den Hohepriestern ging. Das ist ja der springende Punkt.

Diese(!) Interpretation allerdings ist durchaus legitim, ja.
Da nicht erläutert wird, was unter dem "Einfahren des Teufels" zu verstehen ist, ist sicherlich beides in Betracht zu ziehen. Beide Auslegungen wären möglich sowie beide Auslegungen nicht zwingend sind.

 

[Sanjuro]

@Yieva

Die meisten tun das tatsächlich, aber es ist eher unerheblich was die meisten Christen glauben.

unerheblich?...was ist denn erheblich am Glauben der Christen?

 

[Der-Orden-Xar]

Nein.

Deine Interpretation.

Entsprechend der Bibel ist das nicht haltbar

"Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott" Wobei das "Wort" hier üblicherweise mit Jesus identifiziert wird.
Auch heißt es über Jesus: "Er ist der wahre Gott und ewiges Leben"
"unseres großen Gottes und Retters Christus"
Auch gut ist der Brief an die Hebräe : "darum, o Gott, hat dein Gott dich gesalbt" Ein Gott, der einen Gott hat? So wie die Götterfamilien der Germanen und anderer? Oder eher, dass hier Jesus mit Gott identifiziert wird?

In Lukas wird nicht ausdrücklich erwähnt, ob Judas bereits besessen war, als er zu den Hohepriestern ging. Das ist ja der springende Punkt.

Na dann...
Judas hat keinen Selbstmord begangenen, er ist auf einem Acker unglücklich gestürzt. Andere Bibelstellen werden jetzt ignoriert, lalalala
Also wirklich, du interpretierst dir alles irgendwie so zurecht, dass die Bibel halt doch passt und hier ignorierst du einfach eine Bibelstelle, nur damit deine Ansichten zu Judas weiter erhalten bleiben. Ich habe sogar die Stelle genannt, die die Reihenfolge nennt.

 

[Yieva]

Deine Interpretation.

Nein, meine Interpretation ist nicht, dass Jesus Gott ist.
Da gibt es auch - wie im letzten Beitrag bereits erklärt - nichts zu interpretieren. die Trinität ist in der Bibel nicht enthalten, wurde erst Jahrhunderte nach Jesus ersonnen. Vielmehr gibt es unzählige Bibelstellen, die sich ganz klar dagegen aussprechen.

"Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott"

Hier steht nirgendwo im Text, dass Jesus gleich Gott ist.

Wobei das "Wort" hier üblicherweise mit Jesus identifiziert wird.

Jene Christen, die an das Trinitätsdogma glauben, behaupten das - aber wie du siehst steht das nicht im Text.

Geist ist weder sichtbar noch hörbar. So sagt Jesus auch "Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört, noch Sein Aussehen wahrgenommen" (Johannes 5, 37). "Niemand hat Gott jemals gesehen" (Johannes 1, 18).
Wäre Jesus Gott, dann wäre Gott tatsächlich gar von sehr vielen (in welcher Gestalt auch immer, eben in menschlicher) gesehen worden. Aber diesen Selbstwiderspruch wirst du sicher nicht erkennen, jede Wette.

Weiter heißt es in der Bibel, dass Gott unwandelbar ist (Jesaja 41, 4, Jakobus 1, 17, ...). Er war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

Jesus Christus (nicht Gott - der seine Gestalt nicht ändert) änderte also, als er auf die Erde kam, lediglich seine Gestalt (Markus 16, 12), von der Gestalt Gottes (also Geist) wurde er dem Menschen gleich (Philipper 2, 6-7):
"Denn diese Gesinnung sei auch in euch, die auch in Christus Jesus ist: der, als Er in der Gestalt Gottes war [also Geist], es nicht als ein Rauben erachtete, ebenso wie Gott zu sein; sondern Er entäußerte Sich Selbst, nahm die Gestalt eines Sklaven an, wurde den Menschen gleich gestaltet."

Die Bibel beschreibt, wie Gott die Welt >durch< Jesus erschuf, der natürlich schon lange vor der Welt existierte; neben Gott, seinem Vater.
Jesus Christus existierte von Anfang an (Johannes 1, 1), Gott schuf durch Ihn die Welt (Johannes 1, 10, Kolosser 1, 16, Hebräer 1, 2, ...).
Die so genannte "Präexistenz" von Jesus Christus ist also klar innerbiblisch bezeugt, solange wir uns einfach nur "nackt" an den Text halten!

Um hier auch noch mal expliziet auf Johannes 1, 1 einzugehen:
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort."

Weiter heißt es (wir wollen ja den Kontext nicht außer acht lassen) in Johannes 1, 14:
"Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns"

Du würdest entsprechend dem Dogma nun schlussfolgern: "Gott = das Wort = Jesus", also "Gott = Jesus".
Kann das stimmen? Kann man so mit Sprache umgehen?
Im Grundtext steht "theos" (Gott) im letzten Teil von Vers 1 ohne(!) Artikel und außerdem vor dem Verb "war", was im Griechischen ausschließlich heißt, dass es als Prädikatsnomen benutzt wird -> also im Sinn von "göttlichen Wesens". Das gefällt dir jetzt wohl nicht, trotzdem kann es NICHT einfach wegignoriert werden - es ist eine Tatsache, die jeder überprüfen kann, so er denn will.
Das Wort ist also gottgleich und nicht etwa der Gott über alle - das ist nicht austauschbar. Was die Bibel über das Wesen Gottes aussagt, habe ich ja bereits ausgeführt.

Die "Gute Nachricht" übersetzt dies dem Grundtext getreu und sollte dazu eher herangezogen werden - Johannes 1, 1-3:
"Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. Von Anfang an war es bei Gott. Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden"

Wessen Wille geschieht? Nur des Vaters Wille! Jesus sagte: "Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat." (Johannes 5, 30, Johannes 6, 38)

Das Wirken Christi ist die Erfüllung des Auftrags Seines Vaters, denn er betete zum Vater: "Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue." (Johannes 17, 4).
Jesus wurde von Gott bevollmächtigt, Gericht zu halten (Johannes 5, 27, Johannes 5, 22); Jesus hat gar eine Generalvollmacht erhalten (Matthaeus 18, 19). Warum? "Der Vater liebt den Sohn und hat alles in Seine Hand gegeben" (Johannes 3, 35).
Gott und Christus sind somit auch wie Geber und Empfänger. Sender und Mittler. Empfänger der Vollmacht und Geber der Vollmacht. Auch das ist alles nicht umkehr- oder austauschbar!

Wenn Jesus Gott wäre, warum steht dann in der Bibel, dass er der MITTLER ist zwischen Gott und den Menschen?
Warum sollte sich Gott selbst anbeten? Warum sollte er Selbstgespräche führen?

Auch in Johannes 10, 30 steht weiterhin NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Daran kann auch ein Johannes 14, 9 ("Wer mich sieht, der sieht den Vater") nichts ändern. Als Beispiel dazu Lukas 10, 16:
"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch verwirft, der verwirft mich; wer aber mich verwirft, der verwirft den, der mich gesandt hat".

Stellen wie diese gibt es viele (Matthäus 10, 40, Markus 9, 37, ...) - und in all diesen Beispielen findet kein Vermischen/Tauschen der erwähnten Personen statt sondern vielmehr geht es schlicht und einfach nur um Identifikation, um Gesandtschaft und Stellvertreterschaft.
Daran und an allen anderen genannten Dingen kann eine Verinterpretation nix ändern...

Na dann...

Dieses Mimimi-Gejammer soll jetzt was sein? Etwa ein Argument? lol...

In Lukas wird nicht ausdrücklich erwähnt, ob Judas bereits besessen war, als er zu den Hohepriestern ging. Das ist eine Tatsache, um die du nicht herum kommst.