News YouTube spielt Ultra HD mit bis zu 60 FPS ab

[cbtestarossa]

@teLmi51

ich meinte eher die Art wie neuere Filme gemacht sind.
Wenig Inhalt dafür geballte Action/Animationen, Schnelle Cuts usw.

Ich mag Filme wie zB. Odyssee 2001 oder den ersten Startrek, wo man noch Zeit hat die Bilder auf sich wirken zu lassen.
Oder einfach Filme die durch schauspielerische Leistung brillieren etc.
Aber das wird der heutigen Jugend wahrscheinlich durch ständige Reizüberflutung zu langweilig sein.

 

[MountWalker]

... Ich hab schon öfters gelesen, dass fast alle Menschen schon bei 24p auch bei schnellen Bewegungen kein Ruckeln bewusst wahrnehmen können, ...

Ohne Motion Blur, der bei analoger Celluloid-Aufnahme, die bis vor einigen Jahren noch vollkommen üblich war, übrigens voll automatisch durch die Filmmechanik entsteht, fällt das Ruckeln eigentlich jedem auf. Nur dafür wird eben bei digitalen Aufnahmen seit den 90er-Jahre-Pixar-Filmen in jeder Film-Animation Motion Blur berechnet und zwar so, dass keine bewusste Unschärfe auffällt. Und selbst mit Motion Blur hatte man in Szenen, in denen sehr schnlle Bewegungen stadtfanden, einen Abriss der Bewegungswahrnehmung, wesegen das IMAX-Erlebnis eben auch nur mit IMAX-Kamera möglich war, die 48 FPS Echztzeit aufgenommen hat, die, eben Echtzeit, auch mit 1:1 Geschwindigkeit im IMAX-Kino wiedergegeben wurden.

Der Nachteil von 48, 50 oder 60 FPS ist Motion Sickness bei einem gewissen, kleinen Anteil der menschlichen Spezies - bei 30 FPS hat niemand Motion Sickness, bei höheren Bildraten sinds schon einige. Aber das plötzliche Auftauchen der Motion Sickness ist schon ein guter Hinweis darauf, dass an Echtheitsempfindung einiges dazu kommt und der Unterschied nicht nichtig ist. Dafür muss das aber auch flüssig wiedergegeben werden - was die p50 und p60 Videos von Youtube auf meinen Rechnern an meinen Internetleitungen in der von mir verwendeten Software nicht schaffen.

 

[UltraWurst]

Ich hab schon öfters gelesen, dass fast alle Menschen schon bei 24p auch bei schnellen Bewegungen kein Ruckeln bewusst wahrnehmen können, ich merke auch bei sehr schnellen Actionszenen keinen Unterschied zwischen 48fps-Kinofilmen und solchen mit 24fps. Ich glaube wenn man einen unterschied merkt ist das meistens Einbildung.

Ich glaube eher, daß die meisten Menschen nie den direkten Vergleich gesehen haben.
Ich gehe davon aus, daß mindestens 99% aller Menschen den Unterschied klar erkennen können, wenn sie entsprechendes Material im direkten Vergleich sehen. Und sobald sie wissen, wie ein flüssiges Bild aussieht, werden sie es auch ohne direkten Vergleich erkennen.

Der Grund warum man bei spielen mehr braucht ist weil man bei spielen nie eine wirklich konstante Framerate hat.

Das stimmt nicht. Bei hinreichender Hardware hat man mit VSync konstante 60fps.
Einer der Hauptfaktoren bei Gaming ist die Latenz. Diese sinkt mit steigen Bildwiederholraten.

 

[wsxedcrfv]

Das stimmt nicht. Bei hinreichender Hardware hat man mit VSync konstante 60fps.
Einer der Hauptfaktoren bei Gaming ist die Latenz. Diese sinkt mit steigen Bildwiederholraten.

Mit VSync schon wenn man starke Hardware hat, ohne VSync schwankts aber immer recht stark. Natürlich ists irgendwann wurscht, ob man z.B. konstant 120 fps oder auch Ei9nbrüche auf 60 fps hat.

Einer der Hauptfaktoren bei Gaming ist die Latenz. Diese sinkt mit steigen Bildwiederholraten.

Wobei der Unterchied mMn bei <40ms (~25 fps) nicht merh direkt wahrgenommen werden kann, nur mehr indirekt dadurch, dass man z.B. weniger gut trifft bzw. allgemein im Spiel etwas schlechter abschneidet (ich hab früher sehr viel Spiele aus der Unreal-Tournament-Reihe gespielt, nach meinen erfahungen merkt man da Ping-Unterschiede ab ca. 10ms wenn de rGegner ca. gleich stark ist wie man selbst). Und da ist die Grafikkarte nur ein Faktor, es kommt noch Inputlag bei Monitor dazu und natürlich auch wei schnell das Eingabegerät reagiert. Jedenfalls hat man die kürzeste Latenz, wenn man VSync deaktiviert hat und einen Röhrenmonitor verwendet (aber auch bei LCDs bringt die Daktivierung von VSync was).

abe rmir gings ja in dem Post vorher um die direkte Wahrnehmung, nicht darum, wie gut man bei einem Spiel abschneidet und da machen mMn konstante 24 fps noch keinen Unterschied im vergleich zu konstanten 60 fps...

Der Nachteil von 48, 50 oder 60 FPS ist Motion Sickness bei einem gewissen, kleinen Anteil der menschlichen Spezies - bei 30 FPS hat niemand Motion Sickness, bei höheren Bildraten sinds schon einige. Aber das plötzliche Auftauchen der Motion Sickness ist schon ein guter Hinweis darauf, dass an Echtheitsempfindung einiges dazu kommt und der Unterschied nicht nichtig ist. Dafür muss das aber auch flüssig wiedergegeben werden - was die p50 und p60 Videos von Youtube auf meinen Rechnern an meinen Internetleitungen in der von mir verwendeten Software nicht schaffen.

Motion Sickness ist wieder eine andere Sache, das hat ja nichts mit der bewussten Wahrnehmung zu tun. Dass die physische "Bildwiederholrate" des Auges (also der zeitlche abstand zwishen den einzelnen Impulsen im Sehnerev) deutlich höher als 24 fps ist, ist mir bewusst, aber nicht alles bewusst wahr, was man unbewusst wahrnimmt, dass es bei 24 fpseinen deutlchen unterschied zwischen der bewussten und unbewussten Wahrnehmung gibr wurde schon bewiesen: man hat ein Experiment gemacht, wo men bei einem Film im Kino immer nur ein Frame durch das Bild einer Coca-Cola-Flasche ersetzt hat. Hat keiner Wahrgenommen, aber in der Pause vom Film wurde mehr Coca Cola verkauft als normalerweise...

 

[Laggy.NET]

Motion Sickness tritt auf, weil 60 FPS deutlich realisitischer wirken, als 25 FPS.

Bei 25 FPS merkt der Körper bzw. das Gehirn, dass das gesehene Bewegtbild nicht real ist, sondern eine Bildfolge auf einem Flachen Objekt. Ab 50-60 FPS erkennt bei vielen das Auge aber nicht mehr, dass man einen Bildschrim betrachtet, sondern das Auge meint, dass der Monitor nur quasi ein "loch" in einen anderen Raum ist, der zudem in Bewegung ist. Je nach Größe des Monitors projiziert das Gehirn diese Bewegungen auf den eigenen Körper. Da der eigene Körper die Bewegungen aber nicht spürt, ensteht ein Widerspruch zwischen gesehenem und erlebten, was bei vielen zu Übelkeit führen kann. 3D kann das zusätzlich verstärken.

Gerade Occulus Rift hat da ein Problem. Einerseits sind hohe Bildraten nötig, damit alles flüssig erscheint, da sonst bei Sehfeld-füllenden ~30 FPS jeder Kopfschmerzen vom Ruckeln und der Unschärfe bekommen würde, andereseits sehen 60+ FPS so real aus, dass es zu Motion Sickness kommen kann. Bin gespannt, wie man das Problem lösen möchte und ob es überhaupt zum großen Problem wird.


Man stelle sich nur vor, man würde in einem Kino sitzen, 200 FPS aufnahme + 3D + 8K Auflösung und man lässt die Kamera ne Achterbahn über nen Tiefen Canyon fahren. Ich bin sicher, nicht wenige Kinobesucher würden mit weichen Knien und seltsamen Magengefühl aus dem Saal flüchten.


Ansonsten muss ich sagen, die 60 FPS auf Youtube nutze ich bei jeder Gelegenheit. Ich möchte ungern ohne. Auch Filme sehe ich am TV nur mit ausreichender Frame interpolation an, da ich dieses 24 FPS Ruckeln (und ja, mein TV kann nativ 24 FPS wiedergeben) einfach nicht mehr ertrage.

Gerade im Kino dauert es immer einige Zeit, bis ich mich an die geringe Bildrate gewöhnt habe. Da tränen die ersten 15 Minuten dann schonmal die Augen (wobei ich das schon immer hatte und nichts mit der Gewöhnung an 60 FPS zu tun hat) Bei Hobbit in HFR hatte ich das Problem nicht mehr..

 

[MountWalker]

Du nimmst mehr als 24 FPS sehr wohl "bewusst" wahr, nur hängt das eben auch davon ab, wie viel wie schnell im Bild passiert. IMAX-Filme wurden ncht aus Spaß mit 48 FPS im IMAXS-Kino gespielt - Celluloid war und ist schweineteuer, du kannst dir also sicher sein, dass die Verdoppelung des Materialbedarfs eine gute Begründunbg brauchte. Und wie gesagt, auch bei langsamen Bewegungen sind 30 oder 25 oder 24 FPS nur flüssig, wenn Motion Blur vorhanden ist - was bei jeder analogen Aufnahme automatisch drin ist und bei jedem Anoimationsfilm seit den 90ern nicht aus Spaß berechnet wird.

 

[dsahm]

Geht das mit nem Intel Pentium?

Definitiv NEIN !

Mein Intel Core i5 2500k ist schon TOTAL überfordert !

Ergänzung (30. März 2015)

...Meine Inet Leitung hat 94.000 mbits sollte auch reichen...

Soooo viel will ich auch !!! (Du meinst sicher 94MBit!)

Ergänzung (30. März 2015)

Liegt an dir oder deinem Anbieter.

Das stimmt NICHT !
Habe auch (manchmal) "Probleme" oder einen seeehr langsamen Ladebalken bei 100MBit DSL (auch wenn "nur" rund 45MBit effektiv zu diesen Uhrzeiten anliegt)....

Ergänzung (30. März 2015)

Bei mir läuft alles völlig flüssig. Mein i7-2600 ist zu 40% ausgelastet, meine GTX 980 zu 23%.

Angeber ! (<-- ist nur Neid meinerseits ! )

 

[wsxedcrfv]

Das stimmt NICHT !
Habe auch (manchmal) "Probleme" oder einen seeehr langsamen Ladebalken bei 100MBit DSL (auch wenn "nur" rund 45MBit effektiv zu diesen Uhrzeiten anliegt)....

Das hab ich auch manchmal, obwohl ich 150 MBit/s hab und das konstant (ich habe Internet über Telekabel und habs öfters auf speedtest.net getestet). Ich glaube einfach, dass die Server von youtube zu Stoßzeiten manchmal überfordert sind...

 

[Laggy.NET]

Du nimmst mehr als 24 FPS sehr wohl "bewusst" wahr, nur hängt das eben auch davon ab, wie viel wie schnell im Bild passiert. IMAX-Filme wurden ncht aus Spaß mit 48 FPS im IMAXS-Kino gespielt - Celluloid war und ist schweineteuer, du kannst dir also sicher sein, dass die Verdoppelung des Materialbedarfs eine gute Begründunbg brauchte. Und wie gesagt, auch bei langsamen Bewegungen sind 30 oder 25 oder 24 FPS nur flüssig, wenn Motion Blur vorhanden ist - was bei jeder analogen Aufnahme automatisch drin ist und bei jedem Anoimationsfilm seit den 90ern nicht aus Spaß berechnet wird.

Auch Motion Blur kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass besonders vertikale linien/kanten, die übers Bild wandern "springen", wenn man sie mit dem Auge verfolgt. 24 Bilder reichen einfach nicht aus, um ein Objekt (z.B. eine kleine Kugel) innerhalb von 1sec quer über den Bildschirm wandern zu lassen. Das sind 24 Positionen, die das Objekt einnehmen und nacheinander "anspringen" würde. Das sieht man sehr deutlich. Je großer der Bildschirm/Leinwand, desto stärker ist das sichbar, da der Physische Abstand zwischen dem Objekt/Frames größer wird. (Deswegen bin ich auch davon überzeugt, dass man bei größerem Monitor auch mehr FPS braucht!)

Um das zu kaschieren müsste die Unschärfe sehr extrem sein. Je kleiner das Objekt, desto größer wären die Zwischenräume zwischen den Punkten, die mit der Unschärfe überbrückt werden müssten. Für ein gutes ergebnis praktisch so unscharf, dass man das Objekt überhaupt nicht mehr identifizieren könnte. Die natürliche Bewegungsunschärfe ist weitaus geringer und eliminiert keinesfalls sichtbares Ruckeln. Selbst bei extrem ruhigen Szenen fällt mir sofort auf, ob das 24/25 oder 60 FPS sind. Da bedarf es meiner Meinung nach keiner Einteilung zwischen "dafür braucht man 60 FPS" und "dafür reichen 24 FPS", nein, man braucht es immer!


Wie gesagt, ich fand die 24 FPS im Kino schon immer sehr anstrengend. Zu Analogzeiten kam da auch noch leichtes Flimmern hinzu ähnlich eines RöhrenTV. Das gab böse Kopfschmerzen nach dem Kino....

 

[Siran]

Ist ja schön und gut immer höhere Auflösung und immer mehr Bildwiederholrate. Nur, wann kommt endlich Mehrkanalton? Ist ehrlich gesagt schon ein Witz, dass es immer noch nur auf Stereo beschränkt ist. Für mich gehören Bild und Ton zum Erlebnis dazu.

 

[dsahm]

Ist ja schön und gut immer höhere Auflösung und immer mehr Bildwiederholrate. Nur, wann kommt endlich Mehrkanalton? Ist ehrlich gesagt schon ein Witz, dass es immer noch nur auf Stereo beschränkt ist. Für mich gehören Bild und Ton zum Erlebnis dazu.

Da hast du Recht!
Jetzt, wo du es erwähnst...es gibt tatsächlich keine/kaum Videos mit "guten" Sound...!

Stereo(fonie) gibt es (laut Wikipedia) schon in den 1950er Jahren....!

 

[majistik]

Bei dem wegwerf Wert der meisten Videos, und da reden wir von 99,999unendlich,5 Prozent, ist Heimkinosetting nicht ein Thema.
Wenn YT den Filmverleih, mehr oder weniger standartisiert hat wird es das dann normal.

 

[Siran]

Bei dem wegwerf Wert der meisten Videos, und da reden wir von 99,999unendlich,5 Prozent, ist Heimkinosetting nicht ein Thema.
Wenn YT den Filmverleih, mehr oder weniger standartisiert hat wird es das dann normal.

Das gleiche Argument kann man aber auch gegen die ganzen Auflösungs-Gipfelstürmereien anbringen

 

[majistik]

Wenn du 4k meinst ja. Aber irgendwie muss man ja irgendwo anfangen das 10Jahr alte HD mal abzuwerfen.

 

[Siran]

Wenn du 4k meinst ja. Aber irgendwie muss man ja irgendwo anfangen das 10Jahr alte HD mal abzuwerfen.

Und beim 70 Jahre alten Stereo kann man auch mal anfangen das abzuwerfen

 

[majistik]

Für das Internet zum mal schnell gucken ist Stereo mehr als gut genug. DER MARKT ist das was bedient wird. YT wird aber den eigene HK markt noch schaffen.
Es gibt heute noch leute die schwören beim Heimkino auf gute Stereo Effekte.

 

[wsxedcrfv]

Wenn du 4k meinst ja. Aber irgendwie muss man ja irgendwo anfangen das 10Jahr alte HD mal abzuwerfen.

10 Jahre ist eigentlich nicht viel, wenn man bedenkt, dass NTSC in den USA ca. 50 Jahre lang nach der Einführung noch immer der übliche Standard war (NTSC wurde 1953 eingeführt, in den USA hat sich HDTV früher durchgesetzt als bei uns, aber nicht so viel früher).

Auch Motion Blur kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass besonders vertikale linien/kanten, die übers Bild wandern "springen", wenn man sie mit dem Auge verfolgt. 24 Bilder reichen einfach nicht aus, um ein Objekt (z.B. eine kleine Kugel) innerhalb von 1sec quer über den Bildschirm wandern zu lassen. Das sind 24 Positionen, die das Objekt einnehmen und nacheinander "anspringen" würde. Das sieht man sehr deutlich. Je großer der Bildschirm/Leinwand, desto stärker ist das sichbar, da der Physische Abstand zwischen dem Objekt/Frames größer wird. (Deswegen bin ich auch davon überzeugt, dass man bei größerem Monitor auch mehr FPS braucht!)

Um das zu kaschieren müsste die Unschärfe sehr extrem sein. Je kleiner das Objekt, desto größer wären die Zwischenräume zwischen den Punkten, die mit der Unschärfe überbrückt werden müssten. Für ein gutes ergebnis praktisch so unscharf, dass man das Objekt überhaupt nicht mehr identifizieren könnte. Die natürliche Bewegungsunschärfe ist weitaus geringer und eliminiert keinesfalls sichtbares Ruckeln. Selbst bei extrem ruhigen Szenen fällt mir sofort auf, ob das 24/25 oder 60 FPS sind. Da bedarf es meiner Meinung nach keiner Einteilung zwischen "dafür braucht man 60 FPS" und "dafür reichen 24 FPS", nein, man braucht es immer!


Wie gesagt, ich fand die 24 FPS im Kino schon immer sehr anstrengend. Zu Analogzeiten kam da auch noch leichtes Flimmern hinzu ähnlich eines RöhrenTV. Das gab böse Kopfschmerzen nach dem Kino....

Man sieht übrigens sogar bei echten sehr schnellen Bewegungen ein leichtes Ruckeln. kann jeder ausprobieren, indem er die Hand vorm Gesicht hin und her bewegt (natürlich in einer Entfernung, in der man schon scharf sieht). ab einer gewissen Geschwindigkeit schaut diese Bewegung auch in der Realität nicht mehr flüssig aus.

Ich bekomme im Kino wenn dann eher bei einem 3D-film Kopfschmerzen, wahrscheinlich leide ich unter einer leichten Vorstufe von Motion Sickness. Aber zwischen 24 fps und 48 fps habe ich diesbezüglich keinen Unterschied bemerkt (hab aber abgesehen von IMAX-Filmen in meiner Kindheit (wo ich mich natürlich nicht mehr gut erinnern kann) nur den letzten Hobbit-Film im Kino in 48 fps gesehen, also nicht so viel Vergleich, die ersten beiden Hobbit-Filme wurden zwar auch schon in HFR gedreht, nur war das damals in den Kinos, die ich üblicherweise besuche, noch nicht verfügbar).

 

[Siran]

Für das Internet zum mal schnell gucken ist Stereo mehr als gut genug. DER MARKT ist das was bedient wird. YT wird aber den eigene HK markt noch schaffen.
Es gibt heute noch leute die schwören beim Heimkino auf gute Stereo Effekte.

Bei Musik vielleicht, bei Filmen sicher nicht. Bei Musik brauch ich allerdings auch kein 4k, auch nicht zum mal schnell gucken

 

[DeusoftheWired]

Wenn du 4k meinst ja. Aber irgendwie muss man ja irgendwo anfangen das 10Jahr alte HD mal abzuwerfen.

Und beim 70 Jahre alten Stereo kann man auch mal anfangen das abzuwerfen

Nur weil etwas alt ist, ist es nicht automatisch schlecht. Und nur weil etwas neu ist, ist es nicht automatisch gut. Gilt auch in die andere Richtung.

Ein guter Kopfhörer und vernünftiger Stereoton ist alles, was man braucht, um ein Geräusch einer Richtung, Entfernung und Bewegung zuordnen zu können. Oder habt ihr fünf Ohren? Was damit alles möglich ist, hört man wunderbar z. B. hieran (ausschließlich mit Kopfhörer zu hören, der Effekt tritt ohne nicht ein).

 

[Siran]

Nur weil etwas alt ist, ist es nicht automatisch schlecht. Und nur weil etwas neu ist, ist es nicht automatisch gut. Gilt auch in die andere Richtung.

Ein guter Kopfhörer und vernünftiger Stereoton ist alles, was man braucht, um ein Geräusch einer Richtung, Entfernung und Bewegung zuordnen zu können. Oder habt ihr fünf Ohren? Was damit alles möglich ist, hört man wunderbar z. B. hieran (ausschließlich mit Kopfhörer zu hören, der Effekt tritt ohne nicht ein).

Mag sein, ich hör aber im Heimkino nicht mit Kopfhörern, macht man im Kino ja auch nicht...
Mir würde ja schon reichen, wenn YT Mehrkanalton endlich mal optional anbieten würde, so wie es mit den höheren Auflösungen ja auch ist