Zivilcourage endet tödlich

[Skoll]

Also, Polizei zu verständigen um die Tat zu verhindern ist doch fast immer sinnlos. Wenn der Täter nicht völlig weggetreten ist, dann ist er nach 2-3 Minuten fertig - was immer er in der Zeit angestellt hat. Hier auf dem Dorf dauert es bei Notfällen minimal 10min bis man mit dem Eintreffen rechnen kann, in der Stadt im günstigsten Fall von der Benachrichtung bis zum Eintreffen auch sicher nicht unter 5min.

Zivilcourage als erste Frontlinie gegen Übergriffe gegen die Schwachen wär die einzige Methode, um da effektiv was zu tun. Bringt leider nix, wenn sich keiner was traut. Was ist denn mit den Tasern, sind die jetzt nicht erprobt? Wenn unter den 15 Leuten einer so ein Gerät dabei gehabt hätte, wär die Sache doch glimpflich ausgegangen. Vielleicht kann man sowas unter "erweiterter Selbstverteidigung" legalisieren.

 

[slash777]

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=5393146/nin3fq/index.html

Wurde es schon gepostet ?

 

[Leon]

Teaser haben einen großen Nachteil. Jeder Mensch reagiert anders auf die Dinger. Es gab bereits mehrer Todesfälle mit den Teilen.

 

[slash777]

Wenn jemand Herzprobleme hat dann führt das mit ziemlicher Sicherheit zum Tot .... aber wenn ich sehe wie manchen Polizisten in Amerika mit den dinger umgehen verdreht sich alles bei mir .... 70 Jährige Omas werden getasert weil sie ihren Führerschein nicht zeigen wollen ... oh man ...

 

[Haudrauff]

Was ist denn mit den Tasern, sind die jetzt nicht erprobt? Wenn unter den 15 Leuten einer so ein Gerät dabei gehabt hätte, wär die Sache doch glimpflich ausgegangen.

Schlechte Idee! Die Bevölkerung bewaffnen um sich selbst schützen zu können. Die Gangster rüsten dann mit Gas-Pistolen auf und dann....

...herzlich Willkommen im Kalten Krieg, Private Edition.

Das letzte was ich brauche sind noch mehr Waffen auf den Straßen, auch wenn sie nur zur Selbstverteidigung sind. Waffen können immer von beiden Seiten eingesetzt werden.

70 Jährige Omas werden getasert weil sie ihren Führerschein nicht zeigen wollen ... oh man ...

Hm, vielleicht wollte die Oma ihren Kung-Fu-Schlagstock wie auf dem Bild nicht weglegen? Davor muß man sich als Cop natürlich schützen.

 

[Leon]

Waffen zur Selbstverteidigung.........wohl eher nicht. Nicht auszudenken, wenn die Täter auch noch Teaser gehabt hätten!

Nein, die gute alte Zivilcourage gepaart mit einer ordentlichen Rechten oder Linken, und gut ist.

 

[68Marcus69]

Ich habe mal einen Mann im Park, der auf seine Frau oder Freundin einschlug, die dadurch in die Büsche flog und zu Boden ging, von hinten festgehalten, sodass er sich kaum mehr bewegen konnte. Ich versuchte ihn mit Worten zu beruhigen. In der Zeit stand seine Frau/Freundin auf und prügelte plötzlich auf mich ein. Ich verstand die Welt nicht mehr, habe den Mann auf die Frau geschleudert und bin gegangen. Mir war nun egal, ob die sich gegenseitig totprügeln würden oder nicht.

Heute weiss man einfach nicht mehr, was auf einem zukommt, wenn man hilft oder helfen will.

@Leon
In dem Thread "Strenge Erziehung der Kinder? Ja oder Nein?" erzählst du was von Gewaltfreier Erziehung. Jetzt aber gilt auf einmal das Faustrecht?
Erziehung von Kindern betrifft nicht nur die eigenen Kinder! Jugendliche sind Kinder!

 

[Leon]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen lieber 68Marcus69.

Was hat Schlagen in der Erziehung, mit eventuell notweniger Gewaltanwendung um einen Menschen retten oder helfen zu können, zu tun?

Ich sage es dir.......NICHTS.

 

[68Marcus69]

Tue ich nicht, die 4 Kinder wurden ja nicht dadurch verteidigt, dass einer dort "schlagend" eingreift, wie du es forderst, sondern er hat sich dazwischen gestellt und die Polizei gerufen, so wie es sich gehört. Später, nach dem Verlassen des Zuges erst, wurde der Helfer angegriffen und niemand hat geholfen.

 

[Haudrauff]

Jetzt aber gilt auf einmal das Faustrecht?
Erziehung von Kindern betrifft nicht nur die eigenen Kinder! Jugendliche sind Kinder!

Natürlich darf man keine Kinder, Jugendliche oder sonst irgendwem Schlagen.

Aber in diesem Zusammenhang vergißt du das im besagten Fall das Opfer nicht mit schwingenden Fausten dazwischen gegangen ist. Er wurde angegriffen. Und wenn man mit Fäusten und Füßen zusammengeschlagen wird dann kann man sich nicht hinstellen und sagen Gewalt wäre falsch.

 

[68Marcus69]

@Haudrauff

Leon sagte "Nein, die gute alte Zivilcourage gepaart mit einer ordentlichen Rechten oder Linken, und gut ist."

Wenn alle Menschen nur den ersten Teil beherzigen würden, wäre es völlig ausreichend.
Der Geschäftsmann hat alles richtig gemacht. Nur sein Umfeld hat eben nicht so gehandelt, wie er. Hätten die anderen ebenfalls Zivilcourage gezeigt und wären sofort dazwischen gegangen, hätte man die Jugendlichen festhalten können und der Polizei übergeben können. Es wäre nicht zu diesem tragischen Tod gekommen.
Man kann auch eingreifen ohne zu prügeln!
Jetzt verstanden?

Zu "Aber in diesem Zusammenhang vergißt du das im besagten Fall das Opfer nicht mit schwingenden Fausten dazwischen gegangen ist. Er wurde angegriffen."

Ich habe nichts anderes behauptet lies #129 noch einmal.

 

[Odium]

Wenn alle Menschen nur den ersten Teil beherzigen würden, wäre es völlig ausreichend.
Der Geschäftsmann hat alles richtig gemacht. Nur sein Umfeld hat eben nicht so gehandelt, wie er. Hätten die anderen ebenfalls Zivilcourage gezeigt und wären sofort dazwischen gegangen, hätte man die Jugendlichen festhalten können und der Polizei übergeben können. Es wäre nicht zu diesem tragischen Tod gekommen.

Jo, der nächste Fall ist dann irgendwann Anfang 2010, wo diese Jugendlichen ihre Klingen zücken und es dem engagierten jungen Mann in die Nierengegend jagen, weil der dessen "Regeln" missachtet hat. Auch der wird dann für seinen Mut gelobt und die Diskussion geht wieder von vorne los.
Das ist doch das Kernproblem bei der Zivilcourage: Du weißt nie, was dich erwartet. Wenn du Glück hast, ist das Opfer tatsächlich ein Opfer und den Täter kann man überraschen. Wenn du sehr viel Glück hast, helfen dir noch andere Fremde. Wie hoch ist angesichts der Reaktionen die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei oder mehr mutige Menschen in einem U-Bahn-Abteil befinden?
Und wenn keiner sonst hilft? Wenn diese Leute öffentlich Gewalt ausüben, wer weiß dann schon, was die sich vorher alles reingepfiffen haben oder ob die nur darauf warten, dass jemand seinen Hals riskiert?

Gerade diese Unberechenbarkeit ist doch der Grund dafür, dass sich alle passiv verhalten. Wenn ich Zeit zum nachdenken hätte und wüsste, dass die beiden Jugendlichen im Grunde harmlos sind, greife ich ein. Aber wenn es sich um einer dieser Fälle handelt, die Wintermute in #32 gut beschrieben hat, dann gute Nacht.

 

[68Marcus69]

@Odium
Dann schau, wie alle anderen zu! Es ist deine Gesundheit und dein Leben. Ich schreibe dir sicher nicht vor was du zu tun hast.

Schön wäre es dennoch, wenn die Leute heute mehr Zivilcourage hätten, da es auch eine abschreckende Wirkung auf diese Halbstarken hätte.

 

[Leon]

@68Marcus69

Ich habe mich zu flappsig ausgedrückt. Ziel muss es sein gewaltfrei einzuschreiten. Gewalt darf nur zur Selbstverteidigung eingesetzt werden und dann nur wenn man es richtig beherrscht.

Ich habe die Fähigkeiten mich effektiv selbst zu verteidigen, daher nutze ich sie auch, wenn es nötig wird, dass gilt auch wenn ich jemanden beschützen muss und Worte nicht mehr reichen.

@Odium

Es ist eben nicht die Unberechenbarkeit die Menschen daran hindern zu helfen, sondern die typische Annahme, "Da kommt gleich jemand der hilft, da muss ich jetzt nicht hin!"

Und genau das meine ich mit Zivilcourage, den 1. Schritt machen, andere aktiv auffordern mitzuhelfen. Es kann mir keiner sagen, dass 5 Menschen, diese 2 Jugendlichen nicht hätten aufhalten können.

Aber Deine Einstellung ist genau diese, die alle haben, das typsiche "Bystander" Verhalten.

Ich finde Deine Einstellung schlicht feige!

 

[Odium]

Und weil du das so findest, sagt man nach solchen Vorfällen von mangelnder Zivilcourage auch, dass man geholfen hätte. Das Problem wurde schon von Psychologen auseinander genommen, es geht nicht nur um die Angst um das eigene Leben, sondern auch um das eigene Ansehen. Der Autor in diesem Stern-Artikel beschreibt das so:

Eine mögliche eigene Verantwortung für den Fortgang der Dinge verdampft geradezu, indem sie zumeist unbewusst von einem zum anderen geschoben wird. [...]
Dahinter steckt nicht einfach emotionale Kälte oder mangelnder Mumm. Vielmehr sind wir in jedem Augenblick unseres Lebens innerlich so sehr mit der Frage beschäftigt, was die anderen machen und wie auf sie wirkt, was wir selbst gerade tun oder vorhaben, dass uns das wirklich - und ohne jede böse Absicht im Hintergrund - lähmen kann. Das ist eine überraschende Beobachtung, die sich auch in aktuellen Arbeiten bestätigt. Es kann demnach gut sein, dass es nicht zuerst die immer vermutete Angst vor den Tätern ist, die uns davon abhält, einem Opfer zur Seite zu springen. Was den meisten wirklich zu schaffen macht, ist vielmehr die Befürchtung, durch das Eingreifen vor den anderen "Zuschauern" als unüberlegt, hitzköpfig, besserwisserisch oder sonstwie blöd dazustehen. Es braucht sehr viel Mut, um als Mensch anders zu reagieren als alle anderen und damit Gefahr zu laufen, sich zu blamieren.

Leon, du stellst das so hin, als wäre Feigheit etwas schlechtes. Sie hat ihre Daseinsberechtigung. Das Opfer würde heute noch leben, und wer weiß schon, wer durch seine "Feigheit" und ausbleibender Zivilcourage mit heiler Haut davon gekommen ist, weil er eben nichts unternommen hat. Das kommt natürlich nicht in die Nachrichten, ist spekulativ und sicher keine lobenswerte Meinung.

Doch man kann es auch so sehen: Wenn der Täter sein Opfer ausguckt und darauf losgeht, hat er bewusst oder unbewusst einen bestimmten Plan. Er will es wohl kaum in aller Öffentlichkeit abmurksen oder halb tot schlagen. Solche Fälle kommen vor, sind aber selten. Bei den meisten brennt die Sicherung doch erst dann durch, wenn sie für ihr Verhalten vor aller Öffentlichkeit getadelt werden - wie es in beiden Fällen in der München passiert ist. Ich kann mich in solche Leute schlecht reinversetzen, aber es fällt doch auf, dass die Leute erst dann jede Hemmung verlieren, wenn jemand aus der Masse tritt und einschreitet.
Sollte das so sein, wie kann man dann überhaupt noch helfen? Zumindest hat doch jetzt jeder potentielle Helfer mit ZIvilcourage vor Augen, was mit ihm passieren könnte.

 

[Wintermute]

Allerdings.
Es ist halt nicht mit "eingreifen oder nicht" erledigt.

Noch ein Szenario:
Hätte niemand eingegriffen, so hätten die beiden wohl die Kleinen ausgenommen und fertig. Was nun besser ist, sei dahingestellt.

ABER:
Wenn jemand gerade von 2 Leuten am Boden eingestampft wird, was vorher geschah zählt in diesem Moment wohl kaum mehr, dann hat er mit Sicherheit etwas Hife verdient.

Wirklich "Recht haben" können wird hier wohl keiner, da man die Situation weder wiederholen noch nachstellen kann. In so einer Situation entscheidet sich viel nach Gefühl, innerhalb von Millisekunden. Der Faktor Mensch ist nie auszuschließen ... "was wäre wenn" ist ab einem bestimmt Punkt nur noch spekulierbar und sollte man die Dinge als das ansehen, was sie sind: Spekulationen.

Sich deswegen gegenseitig als feige, schlau, dumm, mutig, couragiert oder idiotisch zu bezeichnen ergibt keinen Sinn ...

 

[h@mster]

@Leon: würdest du die Schläger mit Gänseblümchen bewerfen ?

 

[Leon]

Nö, ich würde mir noch 3 Leute schnappen und dazwischen gehen und erstmal verbal versuchen die Situation zu entschärfen. Sollte es dann nicht funktionieren und die Täter handgreiflich werden, würde ich mich verteidigen. Und ja, dann gilt für mich, dass es keine 2. Sieger gibt. Sprich ich wende das an, was ich über mehrere Jahre gelernt habe.

 

[68Marcus69]

@Leon
So sehe ich das auch.
Obwohl ich dir aus Erfahrung sagen kann, du hast nicht unbedingt die Zeit dich um "Verstärkung" zu kümmern, man geht da schon ein gewisses Risiko ein.



Aber ich greife dennoch immer ein, ich denke, dass es ein anerzogener Reflex ist, da ich auch nicht darüber nachdenke. Ich hatte eben immer Lehrer und Bekannte die eben genau so handelten. Auch in unserer Familie ist es so, dass die Mehrheit eingreift und wenn es nur Verbal geschieht.

Ich denke, dass es bei vielen, egal wie sie sich verhalten, schon durch dir Erziehung vorgegeben wird, wie man sich dann in solchen Situationen verhällt. Daher würde ich auch niemanden einen Feigling schimpfen, nur weil er eben nicht eingreift.

Aber ich würde mir schon wünschen, wenn der Zusammenhalt in der Gesellschaft, gerade in den Fragen der Sicherheit, größer und selbstbewusster wäre.
Man muss sich ja auch nicht unbedingt dazwischen stellen, es reicht schon aus, von weitem Verbal auf sich aufmerksam zu machen, vielleicht kann man das eine oder andere mal die Täter verschrecken, oder ander Leute hinzuziehen, von denen einer eingreifen kann.

 

[Onkelhitman]

" Das Opfer würde heute noch leben, und wer weiß schon, wer durch seine "Feigheit" und ausbleibender Zivilcourage mit heiler Haut davon gekommen ist, weil er eben nichts unternommen hat. "

Und was ist mit der schwangeren Frau und ihren 2 Kindern im Kinderwagen die dann totgeprügelt wurden weil sie den 2en keinen Platz frei gemacht haben?
Und was ist mit dem Büdchenbesitzer der denen keinen Alkohol verkaufen wollte und deswegen totgeprügelt wurde?
Und was ist mit dem alten Mann mit Stock, der nicht schnell genug ausweichen konnte und in den Grund und Boden getreten wurde?

Hätte, wäre, würde, wenn. Die Aussagen sind subjektiv und kaum hier anzuwenden. Wer sagt: Hätte, so würde weiss im Grunde gar nicht welche Konsequenzen sich ergeben. Vielleicht wäre ja auch an einer Haltestelle ein Schutzmann eingestiegen und hätte die beiden erschossen. Dann würden wir hier nicht über den armen Mann reden, sondern um die beiden armen Kinder, die durch ihre schlechte Kindheit auf den falschen Weg kamen und von einem übereifrigen Beamten kaltblütig und ohne Reue erschossen wurden....

Und in meinen Augen hat Marcus und auch Leon einfach nur Recht. Wer allem und alles aus dem Weg geht, der sollte sich nicht wundern wenn er selbst nachher der ist, der auf dem Boden liegt.

Mal im ernst:
Wenn du, Odium, von Leuten, und sagen wir es sind nur 2, angegriffen wirst (Gründe völlig irrelevant) und da stehen 20 Leute daneben und gucken zu wie du auseinander genommen wirst. Du wirst schwer verletzt und es kommt zu einer Verhandlung, bei der die 2 Täter und die 20 Leute anwesend sind. Diese sagen dann auch schön aus: "Oh es tut mir so Leid, blablabla". Meinst du du hättest auch nur EINEN Funken Verständnis dafür, dass Leute einfach nur daneben standen? Ich glaube nicht.
Man kann auch Angst haben und feige sein, sich aber darauf besinnen, dass Menschen Hilfe brauchen. Wie gesagt, ich gucke auch nicht weg wenn ein Mensch stürzt. Oder zückst du dann dein Fotohandy und rufst den Notarzt an, weil du könntest denjenigen ja noch schwerer verletzen. Oder gehst du hin und hilfst der Person hoch und fragst ob alles in Ordnung ist.

Wie auch immer, wir drehen uns hier im Kreis, du hast deine Meinung, wir unsere. Ich denke damit sollten wir das auch ruhen lassen. Ich würde dennoch gerne hören, was du zu o.g. denken würdest.