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NewsAdapter-Karte von Asus: Zweimal USB4 mit 40 Gbit/s und 60 Watt nachrüsten
Da steht von dieser dämlichen Limitierung aber nichts drin. @Anzony da bin ich auf erste Tests davon gespannt. Das liest sich im Manual zwar klar, aber ich kann mir eine Möglichkeit vorstellen, wie das Manual falsch / missverständlich ist.
Bei Intel Controllern sind die DP-Eingänge eigentlich auch zu TB-Ausgängen gepart. Das betrifft aber nur den DP Alt mode. Wenn die DP Verbindungen aber durch TB3/USB4 getunnelt werden gilt das dort nicht. Wenn MSI außerordentlich unfähig war beim Schreiben dieses Manuals könnte das dort auch zutreffen und wäre kein expliziter Widerspruch. Aber kann natürlich auch sein, dass es hart limitiert ist. Wie gesagt, AMD kam ja auch zu dem Schluss sich das zu sparen bei in die CPU integrierten USB4 Controllern direkt neben der iGPU.
Die Entwickler müssen sowas intern Nummerieren. Diese Versionen sind NICHT für Endkunden vorgesehen. Wenn sie dich nicht stören, nutze sie nicht. Oder beschwer dich bei denen, die dir diese Nummern an den Kopf werfen, wenn du nur Endkunde / Konsument sein willst.
Für dich relevant ist nur was das USB-IF auch explizit vorsieht: USB 20G, USB 40G, USB 80G und fertig. Das sind die 3 verschiedenen max. Geschwindigkeiten die ein USB4 Port haben kann und das reicht aus / ist besser und präziser als irgendeine Spec-Version anzugeben ohne zu verstehen was die bedeutet.
Also erstmal wird USB 20G,40G, 80G nicht genutzt. Da werben die Hersteller lieber mit USB 4 und der Kunde muss selbst rausfinden was unterstützt wird. Dankenswerterweise darf sich ja auch 10Gbits USB 4 Gen 2x1 schimpfen.
Und damit ist auch noch nicht geklärt ob der USB port den asymmetrischen 120Gbit/s Mode unterstützt, DP durchschleift oder PCIE unterstützt, wie viel Power er liefern kann, etc...
Da sind mir eindeutige Namen wie Thunderbolt 5 lieber, wo das alles mit einer min spec vorausgesetzt wird.
Ich habe es hier synonym verwendet, weil ich ja auch ältere TB Karten referenziere im selben Text. Manchmal bin ich zu faul meine üblichen "TB/USB4" zu schreiben, damit auch ja alles gemeint ist.
Weyoun schrieb:
Warum kann diese "Logik" nicht in der Asus-Karte selber stecken (z.B. Erkennung, ob ein Gerät angesteckt ist oder nicht)?
Der Host muss über spezielle Leitungen einzelne PCIe Ports ansprechen, abfragen was die darin steckende Karte kann und dann entsprechend Addressen zuweisen, mit denen die Software diese Karte erreichen kann. Wird normalerweise beim Start vom BIOS gemacht, evtl vom OS nochmal beim Start überarbeitet (siehe zB ReBar). PCIe Geräte die du nach dem Start ansteckst können also nicht auf die gleiche Weise behandelt werden. Irgendwie muss man wieder in den SMM Code kommen (Software die vom BIOS bereitgestellt wird, die das OS bitten kann Dinge zu tun, genau wie Programme das OS bitten. Oder die als Reaktion auf Hardwaredinge zwangsweise passieren).
Edit: Und es müssen die x Geräte die du potentiell an die TB/USB4 Ports anschließen kannst, die alle PCIe nutzen können, erkannt werden und getrennt konfiguriert werden können. Das Ziel ist doch, das PCIe Geräte hinter TB/USB4 mit den gleichen Treibern gehen, als steckten sie direkt im Mainboard.
TB/USB4 ist doch so schon für die meisten zu kompliziert. Wenn jetzt auch noch PCIe optional wird (die Karte könnte es, aber nur wenn richtig angeschlossen) wird alles noch komplexer. Aber ja, könnten die Hersteller (Intel, Asmedia) vermutlich tun, wenn sie einen Sinn darin sähen. Aber das ist doch aktuell Luxus/Premium. Wer will ne 100€+ TB/USB4 Karte für dann nur sehr eingeschränkten Support davon? Ich vermute mal fast niemand.
Weyoun schrieb:
Wie sieht das denn eigentlich mit den 10GBit-Ethernet-Karten von Asus und Co. aus?
PCIe hat da auch was. Normale PCIe Geräte interagieren ja ständig mit dem Host. Ohne Kommunikation mit dem Host haben die nichts zu tun. Die TB/USB4 Karten haben aber neben PCIe noch USB2 und DP, das sie durchleiten können, was auch quasi kein PCIe braucht um zu funktionieren. Deshalb haben diese Chips da noch zusätzliche Stromsparfunktionen. Weil wenn jemand DP da raus haben will, kann der Controller nicht aus sein obwohl PCIe nicht gebraucht wird. Auch werden die ganzen Intel Controller ja auch für Notebooks designt. Da hat man evtl nur solche Ports. Und die müssen sowohl für Tastatur und Maus während dem Boot gehen, USB Datenträger zum Booten. Bildausgabe während dem Boot etc. Gut möglich, dass man es einfacher machen könnte mit aufwendigerer Technik oder mit Verzicht auf Funktionen. Nur will das offensichtlich keiner der Hersteller. Die Chipsätze haben genügend Pins für alles. Da gehen ja in Notebooks auch viele andere Dinge hin, wie zB ob das Notebook aufgeklappt ist etc. Also viel einfacher für Intel einfach ein zusätzliches Kabel zu nehmen, als einen Custom PCIe Stecker zu machen, oder Kopfstände um das ganze virtuell und ineffizient über den existierenden PCIe Steckplatz zu machen.
Ergänzung ()
phanter schrieb:
USB 20G,40G, 80G nicht genutzt. Da werben die Hersteller lieber mit USB 4 und der Kunde muss selbst rausfinden was unterstützt wird.
DAS IST JA DAS PROBLEM. Mein Punkt ist nur, das das USB-IF daran nicht schuld ist, sondern die Hersteller und Publikationen. Und man sich da beschweren soll, wenn es einen stört.
Ich habe mich genügend eingelesen, dass ich verstehe wie die zu den Versionsnummern kommen und was die bedeuten / nicht bedeuten. Ich komme damit klar. Aber bei jedem Post über neue DP, USB, HDMI Features wird sich über den Standard beschwert. Wenn die Beschwerde doch vllt viel eher an den Artikel gehen sollte, wenn der den Eindruck hinterlässt bei vielen Lesern, dass die Versionsnummern "dumm" gewählt sind.
Weil das alles verstärkt den Effekt nur. Und dann sitzen die Kunden da, lesen "DP 2.1" oder "USB 3.2" und verstehen nicht, dass das irrelevant ist und maximal missverständlich.
Ergänzung ()
phanter schrieb:
Dankenswerterweise darf sich ja auch 10Gbits USB 4 Gen 2x1 schimpfen.
Das stimmt so a) nicht. b) ist USB4 Gen2x1 extrem tief in der Spec verbuddelt. Das brauchen nur Entwickler jemals gehört haben. Und das USB-IF VERBIETET es diese Begriffe mit Kunden zu verwenden. Es hält sich nur niemand dran. Und du regst dich drüber auf, willst aber gar nicht genügend drüber zu wissen, um zu verstehen was es bedeutet und wer so Dumm ist, diese Begriffe dir zu nennen, ohne den Kontext oder eine Erklärung was es beduetet / wieso es Sinn macht.
DAS IST JA DAS PROBLEM. Mein Punkt ist nur, das das USB-IF daran nicht schuld ist, sondern die Hersteller und Publikationen. Und man sich da beschweren soll, wenn es einen stört.
Der Host muss über spezielle Leitungen einzelne PCIe Ports ansprechen, abfragen was die darin steckende Karte kann und dann entsprechend Addressen zuweisen, mit denen die Software diese Karte erreichen kann. Wird normalerweise beim Start vom BIOS gemacht, evtl vom OS nochmal beim Start überarbeitet (siehe zB ReBar). PCIe Geräte die du nach dem Start ansteckst können also nicht auf die gleiche Weise behandelt werden.
Wie meinen? Ich baue doch solch eine Adapterkarte vor dem Start des PCs ein und nicht im laufenden Betrieb.
Ray519 schrieb:
TB/USb4 ist doch so schon für die meisten zu kompliziert. Wenn jetzt auch noch PCIe optional wird (die Karte könnte es, aber nur wenn richtig angeschlossen) wird alles noch komplexer. Aber ja, könnten die Hersteller (Intel, Asmedia) vermutlich tun, wenn sie einen Sinn darin sähen. Aber das ist doch aktuell Luxus/Premium. Wer will ne 100€+ TB/USB4 Karte für dann nur sehr eingeschränkten Support davon? Ich vermute mal fast niemand.
Früher (vor 20 bis 25 Jahren) hatten manche mehrere identische Karten in den damaligen PCI-Schächten (noch kein PCI-E). Wozu ein Big-Tower mit x möglichen Karteneinschüben, wenn man immer nur eine Karte verbauen darf?
Ray519 schrieb:
PCIe hat da auch was. Normale PCIe Geräte interagieren ja ständig mit dem Host. Ohne Kommunikation mit dem Host haben die nichts zu tun. Die TB/USB4 Karten haben aber neben PCIe noch USB2 und DP, das sie durchleiten können, was auch quasi kein PCIe braucht um zu funktionieren. Deshalb haben diese Chips da noch zusätzliche Stromsparfunktionen. Weil wenn jemand DP da raus haben will, kann der Controller nicht aus sein obwohl PCIe nicht gebraucht wird.
Dagegen habe ich ja auch nichts gesagt. Ist einfach mehr Premium. Aber offensichtlich gibt es genügend Hersteller denen das zu viel Aufwand ist (AMD, Apple), die nicht den vollen TB4 Umfang bieten wollen. Deshalb existiert unterhalb von dem Premium-Namen doch der eigentliche Standard bei dem vieles optional ist.
Und selbst Thunderbolt ist da nicht perfekt. Du denkst vllt, das jede TB-Version immer voll rückwärtskompatibel ist, so dass das maximal einfach ist. Aber zB ein TB3 Port muss rückwärtskompatibel zu TB2 sein. Ein TB4 Port muss rückwärtskompatibel zu TB3 sein, aber nicht zu TB2 (es kann gehen, aber die Mehrheit der Hosts kann es nicht. Intel sagt explizit es geht nicht).
Also auch Intel's viel einfacheres Namensschema, das mit teuereren Produkten erkauft wird, weil immer alle Features da sein müssen, hat seine Grenzen, wo das ganze nicht mehr Intuitiv ist. Ist nur da wo die meisten Kunden es nicht merken.
Und es gibt auch genügend Mainboards die hier wieder lügen, TB4 drauf schreiben, obwohl sie nur mit der richtigen GPU und und iGPU zusammen TB4 erfüllen können. Also genau genommen ist TB noch nicht strickt genug. Diese Hersteller (quasi alle Mainboardhersteller haben mindestens ein solches Board) müssten auch in die Insolvenz verklagt werden, damit auf diese Angabe 100% Verlass ist.
Ergänzung ()
@phanter
Wenn du mal sehen würdest, was das USB-IF selbst dazu angibt, würdest du merken, dass die fast genau dieses Schema haben / wollen und vorschreiben, es sich nur kein Hersteller oder Publikation wie zB Computerbase dran hält.
@phanter
Wenn du mal sehen würdest, was das USB-IF selbst dazu angibt, würdest du merken, dass die fast genau dieses Schema haben / wollen und vorschreiben, es sich nur kein Hersteller oder Publikation wie zB Computerbase dran hält.
Selbst Schuld wenn man keine gescheiten Revisionsnummer ausgibt.
Das Problem gab es bei USB 1 vs 2 oder 2 vs 3 nicht
Warum hat es angefangen? Weil die USB-IF bescheurte Numerierungen irgendwo in der spec hat und man sich dahinter verstecken kann.
Hätten sie einfach den 80 Gbit/s Modus USB 5 genannt und kein USB 4.x, Gen blabla erschaffen könnte auch kein Hersteller mit USB5 werben der nicht 80 Gbit/s unterstützt.
Das wissen die auch ganz genau. Ist halt pure Absicht es zu ermöglichen dass die Namen so verwässert werden.
Damit USB4 auch funktioniert, müssen die Adapter auf einem Mainboard mit einem USB4-Header (18 Pin) eingesetzt werden. Asus verweist auf eine Kompatibilitätsliste, die unter dem Link aber bisher nicht auffindbar ist.
Das ergibt so keinen Sinn. Wieso sollte ich mir eine USB4 Karte kaufen, wenn ich USB4 schon auf dem Board habe?
Sonst wäre das ja nur zum Displayport durchschleifen....
Bridge a PCI Express USP and two DisplayPort sink ports to two USB4 DFPs.
Integrated USB4 router with an eXtensible Host Controller, a PCI Express switch and DisplayPort LTTPR/Non-LTTPR retimer internally.
Es braucht nunmal Spec-Versionierungen auch wenn du nicht verstehen willst wieso.
Und das Problem hat schon mit USB2 angefangen. Damals gab es für die Geschwindigketen die Namen "Full Speed" für das was es vorher schon gab und "High Speed" für das was mit USB2 neu hinzugefügt wurde. Die offizielle Angabe war das mit den Logos die vermutlich alle gesehen haben zu nutzen für Endkunden.
Bei den Kunden und Herstellern hat sich aber durchgesetzt. "USB 1.1" und "USB 2.0" draufzuschreiben. Was eben nicht eindeutig ist. Da "High Speed" optional ist, genau wie so vieles mit sinnvollen Gründen.
Und jetzt haben sich leider so viele Leute daran gewöhnt und wollen einfach um alles in der Welt nicht verstehen und sich nicht umgewöhnen und weiterhin die Begriffe falsch verwenden und wehren sich mit Händen und Füßen gegen alles, was es versucht wieder in Ordnung zu bringen.
Wenn du dem USB-IF die Schuld an irgendwas geben willst, dann so ziemlich, dass sie nicht damals aggresiv vorgegangen sind um jeden bloß zu stellen, der versucht die Versionsnummern zu nutzen, ohne sie zu verstehen. Und vllt. dass sie mit den blumigen und langen Namen begünstigt haben, dass Leute nach kürzeren Namen suchen und daran festhalten wollen.
Ergänzung ()
Die Versionsnummer ist letztendlich die Auflage eines Buches. Aber du als Kunde kaufst noch nicht mal das Buch selbst (die Spec-PDF), wo es vllt interessant wäre welche Version du nun kaufst. Auch ist die Auflage wichtig, solltest du mit anderen Besitzern des Buches Zitate und Seitenangaben etc. austauschen wollen.
Nur die größten Idioten würden Argumentieren dass die "Buchauflage" eine völlig wertlose Angabe ist. Aber wenn sie für dich nicht relevant ist, dann gib sie halt nicht an. Sollte aber immer noch im Buch drin stehen für die Leute für die es relevant ist.
Du als Kunde kaufst Produkte die in dem Buch beschrieben werden. Mit Namen und Zahlen. Die Auflage des Buches ist dafür völlig irrelevant. Es gab ein Kapitel "USB Superspeed" und das war eindeutig. Das Kapitel kam erst in einer bestimmten Auflage dazu. Wurde in einer späteren Auflage leicht bearbeitet. Aber das ist doch unwichtig für den Kunden. Der will einfach ein Produkt mit "USB Superspeed" und gut ist.
Und seit über einem Jahr hat USB die ursprünglichen Namen, mit denen Produkte beschrieben wurden getötet und will diese Logos und Namen genutzt haben.
Bestehen nur aus "USB" und der Geschwindigkeit in "20 GBit/s". Und wer jetzt ernsthaft argumentiert, "das ist doch Schwachsinn", ich will eine Nummer "USB 7" haben und muss dann auswendig wissen, dass das die Geschwindigkeit xx GBit/s bedeutet, der sollte sich damit am besten gar nicht befassen und jemand dafür bezahlen ihm das Vergleichen von 2-stelligen Zahlen abzunehmen.
Wäre ja gut wenn man es von Anfang an so gemacht hätte.
Aber nun 20 Jahre später mit etablierter Benennung USB 1/2/3/4 das Bennenungsschema zu ändern funktioniert halt nicht. Doppelt nicht wenn es keinen Mechanismus gibt dies durchzusetzen.
Also kann mein USB 40Gbps nun auch PCIe oder Displayport? Ah ne das ist wieder optional und im neuen Namensschema auch nicht abgedeckt.
Kann USB 80Gbps nun 120Gbps asymmetrisch. Ne das ist optional. Und ein Logo gibt es dafür auch nicht.
Es ist ja ein gutes Argument, dass dir die verschiedenen Dimensionen zu kompliziert sind um dich damit zu befassen. Ist ja vollkommen ok.
Aber wenn der Anschluss halt so komplex ist und alles mögliche bis hoch zu wahnsinnig komplexen Docking-Situationen kann, dann gibt es halt Features in mehreren Dimensionen.
Ein Port der USB Verbindungen direkt kann, DP Verbindungen direkt, Strom direkt rein und raus. Und komplexe Mischungen von alledem, zusammen mit PCIe und direkten Netzwerkverbindungen hat halt für jedes dieser Feature mindestens eine max. Fähigkeit. Das gibt einfach zwangsweise viele Kombinationen. Und die meisten dieser Features haben selbst wieder Features wie zB Adaptive Sync die optional sind.
Und entweder muss man den wenig genutzten Luxus-Standard nehmen, der das meiste davon vorschreibt, oder man muss sich ein wenig mit den verschiedenen Dimensionen befassen die für einen wichtig sind. Das macht USB4 vllt für dich uninteressant aber nicht in sich wertlos oder schwachsinnig.
Und alleine das AMD und Apple nicht TB4 vollständig abdecken wollen zeigt, dass es eben durchaus kosten hat 2 DP Tunnel anzubieten, wenn viele Leute und Docks das gar nicht nutzen und sogar komplexer finden herauszufinden was damit geht und was nicht. Und das es genügend Kunden gibt um die Existenz von Produkten die weniger bieten zu rechtfertigen, auch wenn ich sie nicht kaufen würde.
Aber klar, deine Entscheidung zu sagen, die Produkte boykottiere ich, damit es für mich einfacher ist. Aber eben deine persönliche Wahl und nicht zu mischen mit "Die USB Versionen sind falsch und sollten so und so sein", ohne sich damit befasst zu haben, wieso sie überhaupt so sind wie sie sind.
Ja, Display Eingang ist immer notwendig wenn du ein Bildsignal ausgeben willst. Das Bildsignal wird am MB oder der GPU nur über die Anschlüsse hinten ausgegeben. Eine Rückführung/Weiterleitung über PCI-E ist nicht möglich.
Wie in Post Nr 18 bereits erklärt ist das nicht ganz korrekt!
Hatte mal Zeitweise eine 3090 und 6800xt Zeitgleich im PC zum benchen.
Es ist möglich Display Ausgänge von der 6800Xt zu verwenden und in dem Programm/Spiel selbst die 3090er zum Berechnen zu verwenden.
Das gab nur so 3-7% Verlust in der Leistung. War echt beeindruckt.
Weyoun schrieb:
Bis zu diesem Satz dachte ich "echt toll":
Also doch keine Wandlung von PCI-E auf USB, sondern man ist auf vorhandene USB4-Header auf dem Mainboard angewiesen. Man kann also unmöglich mehrere solcher Karten verbauen und darf den USB4-Header nicht anderweitig verwenden.
Joa ne.
Das hat mir auch nen Fettes Hä? aufs Gesicht gezaubert.
Ich hab also eine USB 4 Add In Karte um USB 4 nachzurüsten die ich NUR verwenden kann wenn ich den Onboard USB4 Header benutze?
Also doch keine Wandlung von PCI-E auf USB, sondern man ist auf vorhandene USB4-Header auf dem Mainboard angewiesen. Man kann also unmöglich mehrere solcher Karten verbauen und darf den USB4-Header nicht anderweitig verwenden.
Das dachte ich mir auch. Wenn man schon eine PCIe-Karte baut, wieso haut man dann nicht gleich auch noch nen USB 2.0 + USB 4.0 Controller drauf?! So bräuchte das Teil doch theoretisch nicht mal einen PCIe Anschluss, weil Thunderbolts PCIe Durchleitung können die wohl ebenfalls nicht.
Das ergibt so keinen Sinn. Wieso sollte ich mir eine USB4 Karte kaufen, wenn ich USB4 schon auf dem Board habe?
Sonst wäre das ja nur zum Displayport durchschleifen....
The USB4 PCIe Gen4 Card is an add-in card that gives you a pair of USB4 ports for your desktop PC. For it to function, you’ll need a motherboard with an onboard Thunderbolt or USB4 header. Many of our latest Intel 700 series and AM5 series motherboards have the requisite header, as do our latest ASUS Pro Workstation motherboards.
wieso haut man dann nicht gleich auch noch nen USB 2.0 + USB 4.0 Controller drauf?! So bräuchte das Teil doch theoretisch nicht mal einen PCIe Anschluss, weil Thunderbolts PCIe Durchleitung können die wohl ebenfalls nicht.
Der USB4 (!) Controller ist auf der Karte. Das ist der Punkt von dem ASM4242 Chip.
USB2 war am Anfang bei Intel auch in den TB Controllern. Das ist aber schlicht nicht notwendig / es ist besser die vom Chipsatz direkt zu holen. Der Chipsatz kann schon wunderbar den PC aus dem Standby aufwecken bei Tastatur oder Maus-Eingabe. Der Chipsatz kann das auch aus dem ausgeschaltetem Zustand sehr energiesparend machen. Und die USB2 Ports für Tastatur und Maus sind häufig das erste was geht während dem Boot, damit man ins BIOS kommt. Wenn dieser USB2 Port der in einem USB4/TB4 Port, sogar durch ein USB4/TB4 Dock durchgeleitet wird direkt vom Chipsatz kommt braucht man nichts weiter zu machen und alle gewohnten Features gehen direkt auch hinter dem Dock. Wenn das so nicht gemacht wird ist das zwar nicht unmöglich, aber viel aufwendiger. Weshalb man, wenn Intel CPU, Chipsatz, TB Controller und Referenzdesign entwickelt, einfach sagt, schließ an was wir eh schon haben, anstatt alles doppelt und dreifach zu machen.
TB3 konnte diese USB2 Verbindung nicht durch Docks nutzen. Und wenn ihr jetzt mal einen Desktop mit TB4 Ports habt, aber ein TB3 Dock dran, ist es sehr wahrscheinlich, dass Aufwecken durch Tastatureingabe hinter dem Dock nicht geht. Oder auch USB-Sticks am Dock vom BIOS nicht erkannt werden etc. (Das sollte zwar nicht sein und ich habe auch Notebooks die das können, aber dafür muss sich der Hersteller eben mehr Mühe geben, was die meisten Desktop Mainboard Hersteller offensichtlich nicht tun).
Wer kennt es denn nicht von älteren Mainboards, wo es hieß diese Geräte und besonders bei Firmwareupdates sollten an einen USB2 Port, weil es an manchen USB3 Ports schief geht. Weil damals die USB2 Ports direkt vom Chipsatz kamen und zuverlässig waren und die USB3 Ports häufig aus Zusatzcontrollern kamen, wo dann kein Booten von ging. Oder eine Tastatur an USB3 erst in Windows erkannt wurde. Ist zwar kein Problem wenn Intel beides designt, aber eben immer noch unnötig, gerade mit so etwas "langsamen" wie USB2, das man ganz bequem und zuverlässig über billige Kabel kriegt.
Und die Chipsätze haben ja mehr als genug USB2 Port zur Verfügung. Wenn einem die Header auf dem Board ausgehen, dann meistens weil der Hersteller daran spart, nicht weil der Chipsatz die Ports nicht hätte. Genauso mit dem GPIO-Pins der Chipsätze die auf dem TB-Header liegen. Der Chipsatz hat genügend Pins für 2 oder vllt auch noch mehr von diesen Headern. Verbauen die Hersteller nur nicht so. Aber gibt Notebooks die 2 TB Controller drin haben für 4 TB Ports in Summe. Das wäre ohne Probleme möglich.
Und auch der im Artikel referenzierte ASM4242 Controller hat PCIe drin / unterstützt PCIe durch USB4. Wie gesagt, der größte Grund warum man den TB/USB4 Header braucht ist für PCIe-Hotplugging, was es außerhalb von TB/USB4 eben kaum gibt, erst recht nicht in Desktops. Ein USB4 Controller der gar kein PCIe durch USB4 kann könnte wahrscheinlich viel eher ohne diesen extra Header auskommen. Nur ist das dann eine sehr halbgare USB4 Lösung und die meisten Kunden wären böse überrascht, dass dann TB3 Docks und TB3 Equipment daran gar nicht geht.
