0,0 Promille für Fahranfänger

[Bohemund]

Wenn mein Arbeitgeber möchte, dass ich während der Arbeitszeit nichts trinke, dann respektiere ich das.

dein arbeitgeber wird dich wohl darum bitten
abgesehen davon, dass es eine unsitte ist während der arbeitszeit alkohol zu trinken, sollten die die einen unfall verursacht haben, selbst dafür gerade stehen wenn etwas passiert.

ich finde auch, dass darüber nicht diskutiert werden sollte. 0 promille und fertig, es tut keinem weh...

 

[Grappo]

Auch wenn des Definieren von allgemeingültigen Grenzwerten immer so eine Sache ist und mit Sicherheit nicht alle Eventualitäten erfasst, bin ich der Ansicht das für Fahranfänger - oder allgemein für Personen die am Straßenverkehr motorisiert (auch Fahrradfahrer) teilnehmen - eine Promillegrenze von 0,0 bis mindestens zum 21sten Lebensjahr einzuführen ist.

Auch bin ich dafür, denn Fahrschülern eine bessere Möglichkeit zu bieten, das Verhalten ihres Fahrzeugs in den physikalischen Grenzbereichen zu erleben.

Ich kann mich nicht erinnern, während meiner Führerscheinlehrzeit (1991) eine Vollbremsung (in heutiger Zeit mit ABS sollte das in der Fahrschule drinsein) gemacht zu haben, noch einmal eine Kurve so schnell gefahren zu sein, dass das Auto über die Vorderachse schiebt. Diese Erfahrungen werden für den öffentlichen Verkehr aufgehoben.

Aber zurück zur Promillegrenze.

Meiner Meinung nach haben Jugendliche in dem Alter eine gesteigerte Risikobereitschaft und können, mangels Erfahrung, die Konsequenzen ihres Handelns nicht richtig abschätzen.

Wenn ich mich an meine Zeit kurz nach der Führerscheinprüfung zurück erinnere, kommen mir so ein paar Situationen ins Gedächtnis, die mir heute die Haare zu Berge stehen lassen und die ich heute mit Sicherheit nicht noch einmal machen würde.

Kommt jetzt noch Alkohol ins Spiel wird die berühmte Heimfahrt mit Freunden nach der Disco zum Imponierschauplatz schlecht hin.

Da wird mit einem vollbesetzten Auto in unübersichtlichen Kurven überholt, da wird die Beherrschung über das Auto auf eigentlich geraden Straßen verloren usw.

Heute würde ich bestimmt nicht mehr auf den Gedanken kommen, mit einem vollbesetzten Auto ein Rennen zu veranstalten geschweige denn mich unter Alkoholeinfluss ans Steuer zu setzen. Mann macht sich mit zunehmendem Alter einfach mehr Gedanken über die eigene Verantwortlichkeit auch anderen gegenüber und erkennt Konsequenzen an die man früher nicht mal gedacht hat.

Ich möchte hier nicht allein den Jugendlichen die Schuld an allen Unfällen geben, aber muss man ihnen das Leben noch schwerer machen als es schon ist? Deswegen bin ich dafür ihnen diese Verantwortung teilweise abzunehmen, und ein Promille Grenzwert von 0,0 bis zum 21 Jahr einzuführen.

Dadurch wird man solche Unfälle nicht gänzlich verhindern können, aber sie hätten 3 Jahre Zeit sich an ihr Fahrzeug zu gewöhnen und schon mal ein paar Erfahrungen im Straßenverkehr zu sammeln. Das übersteigerte Imponiergehabe in jungen Jahren bleibt natürlich erhalten, aber ereignet sich hoffentlich nicht unter Einfluss von Alkohol.

Ob diese Maßnahmen auch Auswirkungen auf die Unfallstatistiken haben bleibt abzuwarten, aber ich würde es probieren.

 

[vulgo]

diese maßnahmen haben auswirkungen. siehe meine vorherigen beiträge. der probeführerschein in österreich hatte auch weniger unfalltote als folge.

 

[Blutschlumpf]

dein arbeitgeber wird dich wohl darum bitten

Ich glaube wenn ich mit nem Kunden mittags nen Happen essen gehe und da 2 Bier oder Wein auf der Rechnung stehen wird meiner Firma das egal sein sofern der Kunde unterschreibt.
Bin ja kein Busfahrer

diese maßnahmen haben auswirkungen. siehe meine vorherigen beiträge.

Da die Anzahl der Unfälle insgesammt stetig abnimmt muss es nicht viel heißen, dass die Zahl der Alk-Unfälle auch abnimmt.
Auch steht da nicht drin bei wie viel Promille die Unfälle antstanden sind.
Wenn die Hälfte der Unfälle bei 1 Promille passiert ist, sprich über neuem wie altem Grenzwert, dann muss du davon ausgehen, dass die auch bei ner 0 Promille-Grenze passiert wären.

 

[Bohemund]

Ich möchte hier nicht allein den Jugendlichen die Schuld an allen Unfällen geben, aber muss man ihnen das Leben noch schwerer machen als es schon ist? Deswegen bin ich dafür ihnen diese Verantwortung teilweise abzunehmen, und ein Promille Grenzwert von 0,0 bis zum 21 Jahr einzuführen.

wenn sie schuldhaft einen unfall verursachen, wem willst du die schuld geben? derjenige der am steuer sitzt ist verantwortlich, kein anderer.
es ist auch unsinnig bis 21 ein verbot zu verabschieden, was ist damit gewonnen? mag sein, dass es die statistik schönt, es könnte mehr jugendlichen das leben gerettet werden wenn sie wissen, dass es keinen anderen weg gibt als die hände vom alkohol zu lassen wenn sie autofahren. kurz, knapp und eindeutig, 0 promille alles andere führt zu diskussionen, ausnahmen und chaos...

@Blutschlumpf: ich meinte auch fälle, in denen die arbeitssicherheit vorrang, das sollte doch klar gewesen sein

 

[vulgo]

@ blutschlumpf

also heißt das (für mich zusammengefasst) das du ohnehin keine sachverhalte akzeptierst die auf irgendeinem wege auch anders erklärbar wären?

welcher beleg ist denn nötig den du akzeptierst?

+

wofür bist du eigentlich konkret - in zahlen ausgedrückt?
für wieviel promille ab wieviel jahren? und wielange überhaupt?

von 20-30 0,2 promille bis 40 0,1 und darüber garkeine mehr? wie stellst du dir die kontrollen und einhaltung vor? ist doch bei einer grenze von 0,5 der großteil deutlich darunter oder darüber. bei 0,2 denkt sich jeder -wie du- 0,3 gehen doch auch noch. und woher die einschätzung man habe 0,3? überall automaten aufstellen die vlt. noch die allgemeinheit bezahlen soll?

außerdem wer sagt, dass man nach der probezeit erfahren ist? und wie stellst du erfahrung fest? nach 5 jahren sind manche unerfahrener als andere nach ein paar monaten. wieder andere sind nicht lernfähig...

und wenn ich jett abwiegen müsste zwischen 50 toten deutschen (die mir am ****"§$" vorbeigehen) und der persönlichen 'freiheit' ein bier zu trinken, dann würde ich als österreicher ganz klar die 50 toten deutschen vorziehen.

denn das recht auf leben steht für mich eindeutig ÜBER dem recht auf irgendein dämliches bier.
das würdest auch du sagen wenn du unter den toten wärst und sprechen könntest. so würden es deine angehörigen sagen.

was würdest eigentlich du sagen wenn deine restliche familie wegen einem alkolenker verunglückt? sagst du dann
macht eh nix, in relation zu 80mio war das doch garnix?

 

[Blutschlumpf]

also heißt das (für mich zusammengefasst) das du ohnehin keine sachverhalte akzeptierst die auf irgendeinem wege auch anders erklärbar wären?

Dann wiederlege doch die anderen Wege oder erkenne an, dass deine "Sachverhalte" auch gedeutet und somit Fehleranfällig sind.
btw, es wird sicher Leute geben die bei einer Senkung nicht gestorben wären, das will ich ja nicht bestreiten bzw. ich glaube dass dem so ist (nachweisen lässt es sich ja eh nicht).

zu Quote 1: lassen wir es wie es ist * (sprich 0,5 im Normalfall, 0,3 beim Unfall, 0,0 in Probezeit und unter 21J.), die Unfallzahlen sind rückläufig, die Autos werden immer sicherer, die Zahl der Toten sinkt stetig, durch den Ölpreis bedingt wird die Zahl der Autos wohl nicht mehr steigen sondern eher abnehmen was zu noch weniger Opfern führen wird.
Wer Alk im Blut hat oder zu schnell fährt wird (wenns Schaden gibt) eh schon pauschal bestraft weils ihn Geld kostet und Probleme mit der Versicherung gibt. Selbst wenn er nichtmal schuld an der Sache hat

zu Quote 2:
Und ?
Wenn jemand in meiner Familie an ner seltsamen unerforschten Krankheit stirbt würde ich vermutlich auch danach schreien dass man da Milliarden Euro in die Forschung stecken muss (ein Menschenleben ist ja schließlich nicht mit Geld aufzuwiegen), wäre objektiv betrachtet trotzdem unsinnig. Wenn man betroffen ist sieht man die Situation selten noch von außen.

* http://www.finanztip.de/recht/verkehr/03prom.htm

 

[Seppuku]

@ Blutschlumpf

Du weichst der Frage aus!
Es geht hier nicht darum, ob es während der Arbeitszeit ist oder nicht. Wie du schon geschrieben hast: Deinem Arbeitgeber interessiert es nicht, ob du ein Bier in der Mittagspause getrunken hast. Warum sollte es dann einen Piloten interessieren oder einen Busfahrer? Warum gibt es bei denen dann so eine, in deinen Augen überflüssige, 0,0 Promille Regel?

Interessant ist, dass du gleiches Recht für alle forderst (aber anscheinend haben in deinen Augen einen Anspruch auf dieses Recht nur diejenigen, die Alkohol trinken) aber jemanden das Recht verweigerst auf der Straße nur Leuten zu begegnen, die noch wirklich Herr ihrer Sinne und diese nicht durch irgendwelche Drogen vernebelt sind.

Ganz einfach: Gleiches Recht für alle, imo zählt hier das Ergebnis, sonst rein gar nichts.

Und was ist das Ergebnis? Die Reaktionszeit und die Konzentrationsfähigkeit nimmt auch bei erfahrenen Autofahrern ab! Und nicht jeder Unfall ist durch gute Fahrzeugbeherrschung vermeidbar, sondern es kommt auch manchmal auf die reine Reaktionszeit an!
Das Führen eines Kraftfahrzeugs unter dem Einfluss bestimmer Medikamente ist auch verboten!
Und die Argumentation mit anderen Risikofaktoren ist einfach unsinnig. Oder bist du der Meinung, dass Übermüdung oder eine körperliche Behinderung nach Alkoholkonsum plötzlich weg sind?
Der Alkohol ist ein zusätzlicher Risikofaktor!!!

Wenn die Hälfte der Unfälle bei 1 Promille passiert ist, sprich über neuem wie altem Grenzwert, dann muss du davon ausgehen, dass die auch bei ner 0 Promille-Grenze passiert wären.

Davon muss man noch lange nicht ausgehen!
Die Frage ist: Warum hatte derjenige 1 Promille im BLut? War es ihm einfach egal (dann würde die 0,0 Promille Grenze auch nicht wriklich greifen) oder hat er sich einfach überschätzt oder hat er den Einfluss des Alkohols unterschätzt. Dann wäre eine 0,0 Promillegrenze sehr wohl hilfreich, weil dann dieses Zieltrinken auf einen bestimmten wert, auch nicht ginge!
Bei einer 0,0 Promille-Grenze gepaart mit stärkeren Kontrollen und sehr hohen Strafen (z.B. für jedes Promille im Blut, 1 Monat den Führerschein weg und bei einem Unfall verdoppelt sich das ganze noch) würden wohl doch mehr Leute als aktuell darüber nachdenken, ob man noch etwas trinkt bevor man ins Auto steigt. Und das würde auch einige der Leute betreffen, die sich heute noch mit 1 Promille ins Auto setzen.

Edit:
Es macht doch in deinen Augen hoffentlich einen Unterschied, ob man Milliarden in die Erforschung einer Krankheit steckt oder ob das Erreichen des Ziels nur auf Kosten der Bequemlichkeit oder des Egosismus von Einzelpersonen geht...

 

[Blutschlumpf]

Und was ist das Ergebnis? Die Reaktionszeit und die Konzentrationsfähigkeit nimmt auch bei erfahrenen Autofahrern ab! Und nicht jeder Unfall ist durch gute Fahrzeugbeherrschung vermeidbar, sondern es kommt auch manchmal auf die reine Reaktionszeit an!

Genau das ist ja der Knackpunkt, warum misst man den Akoholpegel und nicht die Reaktionszeit, Auffassungsgabe, räumliches Sehvermögen ?
Mit Ergebnis meine ich nicht den Alkoholspiegel sondern die "Fahrtauglichkeit". Einziges Problem hier ist doch, dass man die nicht vernünftig oder nur sehr kompliziert ermitteln kann.

Oder bist du der Meinung, dass Übermüdung oder eine körperliche Behinderung nach Alkoholkonsum plötzlich weg sind?

Hab ich das irgendwo geschrieben ?

Es geht hier nicht darum, ob es während der Arbeitszeit ist oder nicht. Wie du schon geschrieben hast: Deinem Arbeitgeber interessiert es nicht, ob du ein Bier in der Mittagspause getrunken hast. Warum sollte es dann einen Piloten interessieren oder einen Busfahrer?

Weil an den den Busfahrer oder Piloten andere Anforderungen gestellt werden und die viel mehr kaputt machen können, sprich das finanzielle Risiko ist viel höher wenn ein Pilot ne 10Mio-Euro-Maschine mit 100 Leuten drin gegen die Wand setzt.
Drum wirst du auch keine Piloten finden der 70 Jahre alt ist und -5 Dioptrin hat.

btw, ich würde mich auch zu nem Busfahrer setzen der 0,3 Promille drin hat.

 

[Abrissbirne]

Ich finde es vollkommen richt.
Jeder reagiert anders auf Alkohol und deshalb ist es nötig.

 

[vulgo]

Bei einer 0,0 Promille-Grenze gepaart mit stärkeren Kontrollen und sehr hohen Strafen (z.B. für jedes Promille im Blut, 1 Monat den Führerschein weg und bei einem Unfall verdoppelt sich das ganze noch) würden wohl doch mehr Leute als aktuell darüber nachdenken, ob man noch etwas trinkt bevor man ins Auto steigt. Und das würde auch einige der Leute betreffen, die sich heute noch mit 1 Promille ins Auto setzen.

Edit:
Es macht doch in deinen Augen hoffentlich einen Unterschied, ob man Milliarden in die Erforschung einer Krankheit steckt oder ob das Erreichen des Ziels nur auf Kosten der Bequemlichkeit oder des Egosismus von Einzelpersonen geht...

Das sollen harte strafen sein?
Da wäre ich eher für das dreifache strafmaß beim ersten mal. beim zweiten -von mir aus driten- mal erwischen min. für 10 jahre ein entzug. eigentlich wäre ich ja für lebenslangen entzug, aber vlt. gibts ja tatsächlich so etwas wie besserung. daran glaube ich aber nicht insofern bin ich eher für lebenslang

@Blutschlumpf
ich stell mir das gerade vor gericht vor:
du hattest beim unfall 0,33 promille im blut und trotz deines ach so tollen könnens hast du eine familie im anderen fahrzeug und freunde in deinem auto auf dem gewissen und dem richter sagst du dann
"ich konnte nichts dafür, denn es kommt auf die reaktion an, nicht auf die promille". damit hast du meiner meinung sogar recht, aber beim prozess werden sich wohl alle verarscht vorkommen.

da du allerdings wegen deiner einstellung bewusst menschenleben in kauf nimmst/nehmen würdest wundert es mich garnicht über die ganzen spezialisten auf den deutschen autobahnen. da finde ich es in italien, griechenland oder der türkei angenehmer. die fahren zwar schnell und hektisch aber nicht verrückt wie ein teil der deutschen.

abgesehen davon hätte ich mir von einem 26 jährigen nicht solche verwantortungslosigkeit erwartet. aber gut jeder wie er will.

 

[Bohemund]

Da wäre ich eher für das dreifache strafmaß beim ersten mal. beim zweiten -von mir aus driten- mal erwischen min. für 10 jahre ein entzug. eigentlich wäre ich ja für lebenslangen entzug, aber vlt. gibts ja tatsächlich so etwas wie besserung. daran glaube ich aber nicht insofern bin ich eher für lebenslang

willst du mit kanonen auf spatzen schießen? wo soll das hinführen? wenn einer eine bank ausraubt oder einbricht, todesstrafe bei 3tägiger folter?!

empfindliche geldstrafen sind m.e. die wirksamste methode, das tut am meisten weh...

 

[Blutschlumpf]

Am besten wie in Afrika, wer ein Stück Brot klaut bekommt die Hand abgekackt, hilft nicht, aber Hauptsache hart bestrafen.
Hohe Geldstrafen sind nur für die ein Problem die eh nicht viel haben, Fahrverbot schaden auch primär denjenigen die eher nicht im Luxus leben.
Kein Führerschein -> Arbeitslos -> Sozialhilfe -> noch viel mehr Alk als vorher
Wer 5k im Monta rausbekommt den störts nicht, der fährt dann halt Taxi.

@fjmi: Och Gott, jetzt sind wir aber entsetzt, der pöse Plutschlumpf.
Jeder von uns nimmt bewusst hundertfach jeden Tag Menschenleben in Kauf, sei es nur wenn du das Licht anmachst welches von Atomstrom betrieben wird der Menschenleben im Südafrikanischen Uran-Bergwerk fordert oder eine Banane isst für die ein Arbeiter in Südamerkia seine Gesundheit opfert weil er ohne Maske irgendwelche Spritzmittel aufträgt damit du 2 Cent / Kilo sparen kannst.

btw, die Diskussion macht so keinen Sinn bzw. führt eh zu nichts, ich steig hier aus.

 

[Seppuku]

@ Bohemund

Geldsrafen tun den meisten eben nicht wirklich weh bzw. nur denen, bei denen das Geld auch knapp ist.
Auch eine prozentuale Kopplung an das Gehalt bringt nichts. Denn derjenige, der 1000€ Netto verdient, hat an z.B. 30% von seinem Gehalt deutlich mehr zu knabbern, als jemand, der 30% von 4000€ abgeben muss. Bei dem einen entzieht man schon fast die Lebensgrundlagen, während der andere sich nur bei Luxusgegenständen einschränken muss.
Ein Fahrverbot schränkt alle fast gleich ein in ihrem Handlungsspielraum.
Und wenn du schon das Verhältnis von Strafen ansprichst: Vergleiche doch einmal Verletzung des Urheberrechts und eine Vergewaltigung. Da könnte man auch nach dem Verhältnis fragen...


@ Blutschlumpf

Wenn Alkohol so wenig ausmacht wie du denkst und jeder sich so gut unter Kontrolle hat, dann ist das erhöhte Risiko auch bei einem Busfahrer, Piloten oder Schiffskapitän nicht vorhanden. Also wozu die Regelung?

Nein, du hast nicht geschrieben, dass andere Faktoren plötzlich weg sind, jedoch du hast diese als Argument angeführt, warum Alkohol zur Erhöhung des Fehlerpotentails erlaubt sein sollte. Der Unterschied ist aber der, dass man beim Alkohol bewusst das Risiko erhöht und der Einfluss dann noch zusätzlich zu den anderen von dir aufgezählten hinzukommt. Und ich habe noch nie jemanden so argumentieren hören: Ich habe schon 10 Jahre Fahrpraxis, deswegen darf ich auch total übermüdet mit dem Auto fahren (wer es trotzdem macht ist genauso verantwortungslos, wie jemand, der mit Alkohol im Blut als Fahrer ins Auto steigt). Bei Alkohol hört man jedoch diese Argumentation ständig. Und starke Übermüdung, stellt auch eine große Gefahr dar. Nur stell dir vor, wie du aufschreien würdest, wenn man plötzlich anfangen würde dir das auch noch vorzuschreiben...
Und Müdigkeit hat man nicht so gut in der Hand, wie den Alkoholkonsum, der zu 100% in der Macht des Fahrers liegt.
Auch bei Medikamenten ist es für jeden klar und einleuchtend, dass man bei bestimmten einfach nicht mehr Fahren sollte/darf. Nur bei Alkohol scheinen viele zu meinen, dass sie das immer richtig einschätzen können...

@ fjmi

Ich bin halt recht mild eingestellt . Würde aber deinen Vorschlag auch begrüßen .

 

[Bohemund]

@Seppuku: hmm, 30% klingt hart ob bei 1000 oder 4000euro. einschränken muss man sich so oder so, wenn das 3-4mal im jahr vorkommt sind längst nicht nur die luxusgüter passé...

wegen ein "paar" promillchen den job zu verlieren ist in meinen augen zu hart, wenn jemand deshalb bei einem unfall zu tode kommt oder schwer verletzt wird, ist das etwas anderes... klar.

 

[florian.]

was hier manche für vergleiche anstellen, da kann man nur noch den Kopf schütteln.



hier wurde vorhin genannt das das Unfallrisiko bei 0,3 Promille um 20% steigt,
das tut es bei Müdigkeit auch http://www.abendblatt.de/daten/2002/05/14/23422.html

Würden Autofahrer Müdigkeit, zu wenig Schlaf und Fahren am frühen Morgen vermeiden, ließe sich die Zahl der Unfalltoten und -verletzten um 19 Prozent senken, so die Wissenschaftler.

Täglich fahren Hunderttausende Übermüdet.
die zahl der Autofahrer welche <0,3 Promille haben ist um ein vielfaches kleiner.


Also warum soll man sich die Freiheit nehmen lassen auch mit 0,3% zu fahren?

 

[vulgo]

@Blutschlumpf
dein kommentar ist m.e. nur noch arm.

@Bohemund
NEIN! geld trifft nicht am härtesten. wirklich gedanken machen sich die leute erst wenn etwas -das auto - 'fehlt'.

deshalb gibts in immer mehr staaten sozialdienste anstatt gefängnis oder geldstrafen weil das mehr 'wehtut' und eher zur besserung anregt. vorallem dann wenn man sieht was man mit dem eigenen verantwortungslosen verhalten anrichten kann.

@ florian
lies dir einfach noch einmal den beitrag von Seppuku durch, vlt. verstehst du es dann.

@ Blutschlumpf

Wenn Alkohol so wenig ausmacht wie du denkst und jeder sich so gut unter Kontrolle hat, dann ist das erhöhte Risiko auch bei einem Busfahrer, Piloten oder Schiffskapitän nicht vorhanden. Also wozu die Regelung?

Nein, du hast nicht geschrieben, dass andere Faktoren plötzlich weg sind, jedoch du hast diese als Argument angeführt, warum Alkohol zur Erhöhung des Fehlerpotentails erlaubt sein sollte. Der Unterschied ist aber der, dass man beim Alkohol bewusst das Risiko erhöht und der Einfluss dann noch zusätzlich zu den anderen von dir aufgezählten hinzukommt. Und ich habe noch nie jemanden so argumentieren hören: Ich habe schon 10 Jahre Fahrpraxis, deswegen darf ich auch total übermüdet mit dem Auto fahren (wer es trotzdem macht ist genauso verantwortungslos, wie jemand, der mit Alkohol im Blut als Fahrer ins Auto steigt). Bei Alkohol hört man jedoch diese Argumentation ständig. Und starke Übermüdung, stellt auch eine große Gefahr dar. Nur stell dir vor, wie du aufschreien würdest, wenn man plötzlich anfangen würde dir das auch noch vorzuschreiben...
Und Müdigkeit hat man nicht so gut in der Hand, wie den Alkoholkonsum, der zu 100% in der Macht des Fahrers liegt.
Auch bei Medikamenten ist es für jeden klar und einleuchtend, dass man bei bestimmten einfach nicht mehr Fahren sollte/darf. Nur bei Alkohol scheinen viele zu meinen, dass sie das immer richtig einschätzen können...

 

[Bohemund]

@fjmi: doch tut es! es muss nur hoch genug sein, frag mal urlauber die in österreich ohne pickerl erwischt werden, ob es ihnen nichts ausmacht?!
dieses bußgeld ist entsprechend gepfeffert und tut richtig weh...

 

[vulgo]

viel mehr hätte es weh getan wenn der führerschein für 2 monate weg wäre

die geldstrafen ohne % anteil am gehalt fördern sogar eine 2 klassengesellschaft: die einen die sich eine gesetztesübertretung leisten können und die anderen die das nicht können.

 

[Bohemund]

viel mehr hätte es weh getan wenn der führerschein für 2 monate weg wäre

jaa, blendet sie!
wenn personen zu schaden kommen seh ichs ein, andernfalls nicht...
das "delikt" steht in keinem verhältnis zur strafe und deren folgen, wenn du mir folgen kannst...