4 oder 8 GB RAM sinnvoll?

[Marius]

Naja, die ANWENDUNG bekommt nur 2GB, aber das betrifft ja nur die EXE, oder?
Aber die Datenverwaltung vom Spiel macht wohl sowas wie eine Ramdisk, oder was auch immer.


Wäre bei PS CS 32Bit ja auch so.
Anwendung + Daten extra in beliebiger Größe.

 

[HisN]

Ich dachte die Dateiverwaltung wäre die Aufgabe vom OS^^

 

[Marius]

Jo, eh.
Aber wenn sich die Exe 6GB Daten ins Ram schaufelt, dann darf sie das doch, oder?
Wie ginge das sonst bei Anwendung wie PS oder Videoschnitt/konvertierung, sonstwas.

Wer bestimmt eigentlich wie die und welche Daten ins VRAM kommen?

 

[1668mib]

@HisN: Ich selbst verstehe das mit der Swap anders als du... Die komplette Betrachtung gilt für Win32 ohne LAA: Ein Prozess kann ~2 GB RAM für sich nutzen - mehr geht nun mal nicht aufgrund fehlender Adressen... die Auslagerungsdatei hilft hier ja nicht weiter, da für den dann eigentlich "zusätzlichen" Speicher gar keine Adressen zur Verfügung stehen...

Auslagerung ist kein Werkzeug, um Prozessen mehr Adressraum zu geben, sondern um den Prozessen mehr Arbeitsspeicher zur Verfügung zu stellen, als tatsächlich verbaut ist. Mit einer Vergrößerung des Adressraums hat das aber meines Kenntnisstandes rein gar nichts zu tun.

Will ein Prozess mehr Speicher nutzen, muss er entweder selbst dafür sorgen, dass er unbenutzten Speicher freigibt oder halt andere "Tricks" anwenden (auf die Tricks will ich gar nicht eingehen, weil ich davon keine Ahnung habe).

Zudem stellt die Auslagerungsdatei im Idealfall eine Obermenge des Arbeitsspeichers dar, soll heißen: Alles was im Arbeitsspeicher ist, steht auch bereits in der Auslagerungsdatei. Umgekehrt. Jede Speicherseite des Arbeitsspeichers wird versucht, vorsorglich in die Auslagerungsdatei (was für ein doofer Name) zu kopieren, um im Falle einer Speicherknappheit genug Speicherseiten aus dem Arbeitsspeicher entfernen zu können. Wenn man die Bestrebung sieht, dass versucht wird, den kompletten Arbeitsspeicher in die Auslagerungsdatei zu "kopieren", dann dürfte man auch verstehen, warum eine Auslagerungsdatei größer sein sollte als der verbaute Arbeitsspeicher - denn sonst macht man der Speicherverwaltung nur das Leben schwer bei der Entscheidung, welche Seiten sie in die Auslagerungsdatei schreiben/behalten soll.

Und ich höre jetzt schon wieder Leute die sagen "Hab nur 16 MB Auslagerungsdatei und alles läuft gut...". Würde es denn schlechter laufen mit größerer Auslagerungsdatei? Vermutlich würde es gleich laufen... aber man sieht dann auch, dass die verbaute Menge an Arbeitsspeicher dann eben noch nie an ihre Grenzen gestoßen ist...

@Marius: Was möglich ist sind z.B. sogenannte Memory-Mapped-Files... aber ka inwieweit Spiele damit wirklich arbeiten...

Lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen...

@Marius:
Von welcher EXE sprichst du? Konkrete Beispiele?
Es knallt einfach irgendwann wenn ein Prozess mehr Speicher anfordert... Schau halt mal, wieviel Speicher diese Programme brauchen bzw. mach einen Screenshot ... wenn es keine 64-Bit-Prozesse sind wird das mit dem 6 GB nicht gehen - bei 64-Bit-Prozessen gibts da eh keine Probleme...

Und was meinst du mit VRAM? VRAM steht für Video-RAM.

Wenn du die Auslagerungsdatei meinst: VMM (Virtual Memory Manager), zu deutsch die Virtuelle Speicherverwaltung

 

[Marius]

Das mit dem VRAM war nur so am Rande...

Oblivion mit ein paar Texturmods oder auch andere Spiele in 32Bit schnappen sich locker 5-6GB
Die machen das also ganz offensichtlich.
Photoshop in 32 Bit nutze auch schon immer so viel Ram wie es eben brauchte oder da war.
Videoschnittprogramme sowieso.

Wie das geht ist mir eigentlich egal.


Win 32 konnte doch auch schon immer mehr als 3,6Gb verwenden, aber halt nicht so ohne weiteres, bzw. künstlich Beschränkt.
Die 1000GB einer Festplatte werden ja auch irgendwie Adressiert.

 

[Braini]

@Elessar_CH/Marius
Wobei ich mich immer frage wie das funktionieren soll.
Ein 32Bit-Programm bekommt vom OS 4GB virtuellen Speicher zugewiesen.

Unter einem 32-Bit-OS kann es davon 1.8GB benutzen, wird mehr gebraucht geht das in die Swap-Datei.
Unter einem 64-Bit-OS kann es davon 1.8GB benutzen, wird mehr gebraucht geht das in die Swap-Datei, es sei denn es ist LAA geflaggt, dann kann es 3.6GB benutzen. So ist die Windows-Speicherverwaltung gebaut. Erst ein 64-Bit-Programm kann mehr Speicher benutzen. Aber Supreme-Commander ist ein 32-Bit-Programm.


http://www.3dcenter.org/artikel/das-large-address-aware-flag kleiner Exkurs zur Speicherverwaltung von Windows

danke für die Info, so detailliert kannte ich das noch garnicht^^
die News ist von 2009, hat sich denn inzwischen z.B. beim os w7 etwas verändert/ verbessert?

 

[1668mib]

@Marius: Bitte Screenshots vom Taskmanager zeigen.

Und was meinst du mit "Win 32 konnte doch auch schon immer mehr als 3,2Gb verwenden"? Wenn du ein 32-Bit-Windows meinst: Ja. Dank PAE können auch 32-Bit-Windows-Server auch AFAIK 128 GB RAM nutzen... es geht aber darum, was ein Win32-Prozess nutzen kann (und unter Server ist das standardmäßig bis zu 3 GB virtuellem Adressraum).

Das Problem ist einfach, dass so viele Leute ständig physikalische Größen mit virtuellem Adressraum durcheinanderwerfen. Und mit Festplattenadressierung hat das Ganze halt nun mal gar nichts zu tun. Dort wird sektorbasiert adressiert (ein Sektor = 512 Byte * 2^n, Standard n = 0, Wechsel zu n = 3 kommt), die Adressierung läuft dort entkoppelter vom Prozessor ab. Und lustigerweise kannst du ja mal 4 GB * 512 rechnen und schauen was rauskommt, und dann schau mal,wo die Partitionstabellen an ihre Grenzen stoßen...

@Braini: Die reine Speicherverwaltung arbeitet unter allen Windows-Versionen "gleich". Also ein Win32-Prozess bekommt unter jedem 32-Bit-Windows 2 GB Adressraum (unter Servern 3 GB) usw... Soll heißen dass sich die 32-Bit-Versionen gleich verhalten und die 64-Bit-Versionen untereinander auch (mit besagten Ausnahmen). Ein Ändern dieses Verhaltens kann zu Problemen führen, weil leider einige Programme (und teilweise auch Treiber!) davon ausgehen, dass sich an diesem Verhalten nichts ändert und es immer so ist...

Kompatibiltät ist halt Fluch und Segen zugleich.

 

[Marius]

Davon habe ich keine Ahung.
Aber die Programme nutzen definitiv mehr RAM, egal ob 32 oder 64 Bit.
Eine RAM-Disk kann man ja auch größer als 1,8 oder 3,6GB anlegen.


Die DATEN schaufelt sich so manches Spiel oder Anwendung ohne Ende in den RAM.
Siehe Photoshop 32Bit.

 

[1668mib]

Du verstehst den Punkt nicht: Es geht nicht darum, ob dein Arbeitsspeicher voll ist, sondern wie viel sich welcher Prozess krallt. Das ist die wichtige Information.

Eventuell arbeiten sie aber auch schlicht und einfach mit Memory-Mapped-Files...

Bei Dingen wie Videoverarbeitung kommt im Grunde dann auch noch hinzu, dass häufiger mehr als nur ein Prozess Speicher verbraucht... (gerade wenn's dann an die Arbeit geht)

 

[Marius]

Jep, so wird es sein.
Sagte ja ich kenn mich da nicht aus.
Jedenfalls nutzen einzelne Programme teils unmengen an RAM, daher ist es sinnvoll 8GB zu verbauen.
Sparsamer wird nix werden die nächsten Jahre.

 

[Braini]

ich war mir jetzt ehrlich gesagt auch wieder ziemlich unsicher mit dieser ganzen 4/6/8GB RAM Geschichte als ich mir hier die Beiträge durchgelesen habe...ich hab mir jedenfalls letzte Woche ebenfalls 8GB gekauft, weil ich davon ausgegangen bin, dass zukünftige Spiele (riesige Welten in Rollenspielen, extreme Grafik in Shootern...) so viel Speicher nutzen können und die Preise momentan einfach nur alle 3 Jahre so "gut" sind. 82 € für 8 GB...wtf^^

ich muss also einfach "hoffen" bzw. davon ausgehen, dass die Spieleentwickler sich dessen Bewusst sind auf die Speicherausnutzung zu achten

 

[1668mib]

@Braini: Was ich mir halt sage ist: Es interessiert mich bei 8 GB nicht, ob mein Browser, mein E-Mail-Cleint, Insstand-Messenger, etc noch offen sind wenn ich mal was spiele... wozu hab ich denn die 8 GB RAM? Um den Luxus haben zu können...


Und dass Spiele-Entwickler bislang kaum für 64-Bit optimierten ist auch klar... man sieht ja auch an Konsolen, mit wie wenig Arbeitsspeicher man quasi das selbe erreichen kann. Warum aber besagtes Flag bei heutigen Spielen, die dann sichtlich von mehr Speicher profitieren, dennoch nicht genutzt wird (hier ist ja keine Optimierung nötig, nur eine Qualitätskontrolle), ist mir aber ein Rätsel...

Aber dass es sich für die Hersteller viel mehr lohnt, für Grafikkarten zu optimieren, steht bei vielen Titeln (nicht allen) außer Frage...

 

[HisN]

@Marius
Photoshop schaufelt genau so viel Daten ins RAM wie es adressieren kann.
32-Bit-Photoshop, 64-Bit-OS, 12GB Speicher.




Gegentest, das 64-Bit-Photoshop


@Braini
Die Spiele-Entwickler verdienen an jeder verkauften Kopie, also entwickeln sie so dass es auf den kleinsten gemeinsamen Nenner noch irgendwie läuft. Und da Zeit Geld bedeutet, bedeutet es auch dass sie die Leute die viel Speicher haben, aber eine Minderheit darstellen geflissentlich Ignorieren.

 

[Braini]

ja, das habe ich total vergessen zu erwähnen...bin generell jemand der nicht 100x am Tag Programme öffnet und schliesst, dafür ist die Taskleiste ja da^^

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gibt es denn dafür eine Datenbank ob, bzw. welche Spiele von selbst diese LAA Flag setzen?

für leute die es evtl in naher Zukunft interessiert und über dieses Thema stolpern, hab "etwas" gefunden:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-448414.html
-------

argh! jetzt nochmal, mit einem 32bit OS bei einem (natürlich) 32bit programm mit dem cff explorer die LAA Flag zu setzten...
- bringt nix?
- kann einen positiven Effekt haben?

 

[HisN]

<-- hat noch schnell Supreme-Commander getestet.
Man sieht auf dem 1. Screen meinen Desktop im Idle inkl. Speicherverbrauch.
Auf dem 2. Screen sieht man Supreme Commander 2 unter Last, nach 20 Minuten Kampf-Beschränkung während 8 Spieler nur Einheiten gebunkert haben. Der Speicherverbrauch vom Game wird im Process-Explorer angezeigt, und im Taskmanager sieht man das der Speicherverbrauch vom System genau um den Wert gestiegen ist, denn der Process Explorer anzeigt.

 

[-Iwan-]

ich seh das ganze recht locker:
wer ein 32bit OS nutzt, sollte 4GB RAM haben, weil mehr eh nicht adressiert werden kann
wer ein 64bit OS nutzt oder in naher Zukunft nutzen will, sollte gleich zu 8GB RAM greifen
es werden immer mehr Programme und Spiele kommen, die auch mehr wie 2GB nutzen können
daher kann es nicht schaden, vorgesorgt zu haben

 

[HisN]

Wenn das in der Geschwindigkeit weiter geht mit der die Spiele das können (immerhin ist es seit 2005 technisch möglich ohne große Kapriolen) kannst Du damit allerdings auch ruhig noch zwei oder vier Generationen von Mainboards/Speicher abwarten bis da tatsächlich was passiert. Die Games die ein LAA-Flag haben kann man doch an zwei Händen abzählen.
Programme im Profi-Bereich sehen da allerdings ganz anders aus.
Ich komme aus der Grafik-Schiene und die ganze 3D/Video/Compositing-Software ist schon längere Zeit voll 64-Bit.

 

[1668mib]

@HisN: Und was sagt dir der Taskmanager in der Prozessübersicht an zum Prozess von Supreme Commander? Verrmutlich auch ~1 GB Arbeitsspeicher-Nutzung...

 

[HisN]

Das gleiche wie der Process Explorer. Der ist ja mein Task-Speicher-Anzeiger. Genau diese 1GB. Richtig :-)
Ich hab den alten Supreme Commander mal zu 3.6GB gezwungen, indem ich das LAA-Flag gesetzt habe. Ist dann aber leider bei erreichen dieser Marke abgeschmiert^^. Da ist keine "Grenze" mehr im Programm scheinbar *lach*

 

[1668mib]

Abgeschmiert? Könnte ne Erklärung dafür sein, dass manche Entwickler evtl noch zurückhaltend mit dem Flag sind... Schade

Aber man sieht dennoch schön, dass man auch ohne 64-Bit-Anwendungen von einem 64-Bit-OS profitieren kann...