abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[#basTi]

Doch, genau das tust Du. Nur darauf basiert Dein einziges Argument. Körperliche Selbstbestimmung.

Das ist kein Gesetz.
Das ist ein Grundrecht, dass ich (!) Menschen zuspreche. Unabhängig davon ob es in einem Staat im Gesetzbuch steht oder nicht.

Und ich bin generell davon ausgegangen, dass dieses Grundrecht auch von anderen hier als solches angesehen wird. Ich hab schon gelernt, dass dem nicht so ist - leider. Aber immerhin weiss man dann wo die Moralvorstellungen auseinander laufen.
Bei dir dachte ich aber dass du auch denkst, dass körperliche Selbstbestimmung ein Grundrecht ist.

Und weil noch niemals jemand schwanger war ist diese bisher auch noch nicht als Spende definiert. Selektiv zitieren kann ich auch

Versteh ich nicht was du mir sagen willst. Ich weiss icht wo ich selektiv Zitiert habe noch dass meine Antwort unverständlich war.
Kern meiner Aussage war:

Ob etwas eine Spende ist oder nicht hängt einzig und allein an dem wie man "Spende" definiert und nicht daran ob es Artikel dazu gibt.
Akzeptierst du diese Aussage?

Auch diese Frage hast du nicht beantwortet.

Schön für Dich. Ändert nichts an den Fakten.

Frage von mir: Wieso akzeptierst du nicht, dass Abtreibungsgegner diese als Mord definieren, nimmst Dir aber raus Dinge selbst zu definieren?

Oh du hast sogar recht. Ich bin nur auf den ersten Teil des Zitats eingegangen und hab den zweiten Teil vergessen.
Dann hier deine Antwort:
Ich akzeptiere, dass es Leute gibt die es anders definieren. Ich stimme mit der Defintion nicht überein und kann dies auch begründen. Doch das wäre jetzt wieder OT meiner Meinung nach, da es hier ja nicht darum geht obs Mord ist oder nicht.

Jede Deiner "Fragen" wurde auf den vergangen Seiten nicht nur einmal beantwortet und das nicht nur von mir.
Ich konnte mit meinem letzten Post sogar voraussagen was von Dir kommen wird. Beweise? Dein letzter Post.

Ich hab nett gefragt. Mehrmals. Mehr kann ich nicht tun.

Und immernoch weiss ich nicht, was an meiner Spenden Analogie falsch sein soll.
Meines wissens nach hab ich auf jedes "Argument" geantwortet (wie zB dein medizinesch Fachblatt Argument) und meiner Ansicht nach widerlegt.Darauf kam auch nichts mehr von dir obwohl ich explizit gefragt habe ob du zustimmst.

Echt interessant auf wieviel Ignore Listen ich lande, nur weil ich auf sachliche/logische (Gegen-)Argumente poche.

 

[FrankenDoM]

wie zB dein medizinesch Fachblatt Argument)

Die Antwort war, wäre noch nie Plasma gespendet worden, dann gäbe es auch keinen Artikel in einem Fachblatt und es ist trotzdem eine Spende.
Zum Glück war noch nie jemand schwanger und deshalb gibt es keine Publikationen dazu und die Diskussion ist hier völlig sinnlos

Und damit disqualifizierst Du Dich doch höchst selbst:

Also weil du etwas in Google nicht findest hab ich unrecht?
Ist das dein Argument?

Selbst wenn ich der einzige Mensch auf der Welt mit einer Meinung bin heisst das nicht, dass ich falsch liege.
(Übrigens auch ein Trugschluss Argument - "Mitläufer")

Kurz gesagt:
Gibt es nicht, also bin ich eben der Erste und nun beweis mir mal das Gegenteil Du Mitläufer. Todschlagargument hoch unglaublich.

Bei dir dachte ich aber dass du auch denkst, dass körperliche Selbstbestimmung ein Grundrecht ist.

Wo stehen diese Grundrechte nochmal drin? Deren Definition akzeptierst Du? Du machst also nur eigene wo es Dir passt?

 

[DerOlf]

Ich will es so einfach machen wie in den ersten Wochen. Wenn du jetzt angst hast, dass plötztlich alle Frauen anfangen im 8 Monat abbzubrechen kann ich dich beruhigen. Das wird nicht passieren, selbst wenn es erlaubt wäre.

Die Sorge geht eher in Richtung Verantwortungsbewusstsein ... ich kenne genug Frauen, die abgetrieben haben ... auch mit einem Abbruch vor der 12. Woche haben einige ein kleines Problemchen. Ob das nun einfach aus ihr kommt, oder aus ihrem sozialen Umfeld, ist unerhelblich, denn es ist nunmal da.

Ich habe sogar eine Frau in meinem Bekanntenkreis, die nach einer Vergewaltigung abgetrieben hat ... die ist noch heute wegen beidem in Therapie ... denn eigentlich hatte die einen ausgewachsenen Kinderwunsch, die wollte nur nicht von ihrem Kind an die Vergewaltigung erinnert werden ... oder wohlmöglich noch mit dem Kerl interagieren.
Ich kenne sogar einen ganz kranken Fall, in dem die Frau eigentlich kein Kind wollte, dann aber doch eins bekam, weil die Ärzte bei dem Eingriff mit einer ca. 2 zu 3 Wahrscheinlichkeit davon ausgingen, dass sie danach unfruchtbar wäre. Sie war damals knapp 24 ... hat sich bestimmt ganz toll angefühlt für sie. Entweder ich bekomme JETZT dieses Kind (mit diesem Vater) oder es war eventuell die letzte Chance.
Soviel dazu:

Bitte beschäftige dich mal mit Menschen die vor dieser Entscheidung standen und nenne mir nur EINE die das mit einem Griff zum Käse im Supermarkt vergleichen würde. Nach mehreren Monaten Schwangerschaft.

Vielleicht hätte ich es als Frage formulieren sollen?
Etwa in der Art:
"Soll die Entscheidung für/wider einen Schwangerschaftsabbruch ähnlich einfach gelagert sein, wie die zwischen zwei Käsesorten?".
Ich meine, da hätte ich mich ja wenigstens drauf zurückziehen können, dass ich nur deinen Standpunkt verstehen möchte, und deswegen so blöde Fragen stelle

Wenn du mit dem Grundrecht auf körperliche Selbstbestimmung argumentieren willst, dann solltest du es auch abkönnen, wenn jemand anderes das auch tut.
Und seit wann kann ein Grundrecht alle anderen überschreiben?
Ich habe oben das Recht auf körperliche Selbstbestimmung auf den Mann angewandt ... der Stellt auch seinen Körper zur Verfügung, wenn er für Unterhalt oder Unterhaltsschulden arbeiten muss ... eventuell könnten wir deine Definition von Spende in der Art erweitern, dass auch Arbeitskraft da rein passt ... bisher scheint das ja nur den weiblichen Körper zu umfassen.

Hat der deiner Meinung nach einen besonderen Schutz nötig und muss deswegen gesondert behandelt werden?
(vorsicht, Glatteis ... überlege dir die Antwort gut, wenn du darauf überhaupt antworten willst).

 

[#basTi]

@FrankenDoM
Ich tu mir echt schwer deinen Text aus dem letzten Post zu verstehen.
Wieso schreibst du so gereizt?

Gibt es nicht, also bin ich eben der Erste und nun beweis mir mal das Gegenteil Du Mitläufer. Todschlagargument hoch unglaublich.

Ich kann nichts dafür dass das "Mitläufer" Trugschluss heisst. Genauso kann ich nichts dafür, dass du so ein Trugschluss Argument verwendest.
Im Englischen heisst es übrigens "appeal to popularity". Eventuell hätte ich das schreiben sollen, damit du dich nicht angegriffen fühlst.

Die Antwort war, wäre noch nie Plasma gespendet worden, dann gäbe es auch keinen Artikel in einem Fachblatt und es ist trotzdem eine Spende.
Zum Glück war noch nie jemand schwanger und deshalb gibt es keine Publikationen dazu und die Diskussion ist hier völlig sinnlos

Okay ich glaube jetzt verstehe ich deinen Punkt. Nachdem es ja schon Schwangerschaften gibt (wie Plasmaspenden) müsste es auch einen Artikel geben der das mitlerweile so bennent. Hab ich dein Argument richtig verstanden?

Dem stimme ich auch nicht zu, denn nur weil das Wort "Spende" nicht explizit fällt, heisst das nicht, dass es keine ist.

Wo stehen diese Grundrechte nochmal drin? Deren Definition akzeptierst Du? Du machst also nur eigene wo es Dir passt?

Jeder bildet sich eine eigene Meinung über das was Recht und Unrecht ist. Einen Teil davon finden wir in Gesetzen und einen anderen Teil nicht.
Was für verschiedene Grundrechte ein Mensch haben soll, kann für dich ganz anders sein als für mich. Dann kann man drüber diskutieren warum man evtl anderer Meinung ist etc... So kommt man voran beim Thema Menschenrechte.
Und in dieser Diskussion soll es doch darum was wir als gesellschaft für Gesetze zu dem Thema Schwangerschaftsabbruch wollen. Wie man sieht wollen wir unterschiedliche Sachen und deswegen diskutieren wir um eventuelle (emotionalle) Meinungen zu überwinden und sachliche Argumente zu finden.

Und ich muss mit jeder Definition leben die jemand anders hat. Falls wir unterschiedliche haben, müssen wir uns von einzelnen Worten lösen und anhand von den Konzepten dahinter unterhalten, damit wir nicht in einen "krieg" um Wörter enden und die eigentliche Diskussion in den Hintergrund rückt.

----


Und nochmal die Frage:
Was macht eine Schwangerschaft so anders, dass du sie nicht als Spende des Körpers der Frau an den Fötus siehst?

Die Sorge geht eher in Richtung Verantwortungsbewusstsein

Das heisst du sprichst den Frauen das Recht ab selbst Verantwortung für die Entscheidung zu fällen, weil du der Meinung bist, manche würden leichtsinnig damit umgehen?

Wenn du mit dem Grundrecht auf körperliche Selbstbestimmung argumentieren willst, dann solltest du es auch abkönnen, wenn jemand anderes das auch tut.
Und seit wann kann ein Grundrecht alle anderen überschreiben?

Ich wüsste nicht welches Recht des Fötus überhaupt überschrieben wird?
Wenn ich bei meiner Spenderanalogie bleibe, hat der Empfänger keine Rechte im Sinne der Spende. Entweder er bekommt sie oder nicht. Er hat weder Anspruch darauf noch sonstiges.

Ich habe oben das Recht auf körperliche Selbstbestimmung auf den Mann angewandt ... der Stellt auch seinen Körper zur Verfügung, wenn er für Unterhalt oder Unterhaltsschulden arbeiten muss ...

Und ich habe dir schon damals (ich hoffe das warst du, ich komm hier langsam durcheinadner ) geschrieben, dass Unterhaltszahlungen nicht zur körperlichen Selbstbestimmung gehören für mich.
Jeder Mann hat genauso das Recht auf körperliche Selbstbestimmung, kann also Spenden verweigern, darf nicht zu Impfungen gezwungen werden etc... Nur beim Thema Schwangerschaft ist der Mann nunmal nicht tangiert im Sinne der körperlichen Selbstbetimmung.
Unterhaltszahlungen sind ein reines Rechtskonstrukt und so weit weg von der Diskussion hier...

.. eventuell könnten wir deine Definition von Spende in der Art erweitern, dass auch Arbeitskraft da rein passt ... bisher scheint das ja nur den weiblichen Körper zu umfassen.

Irgendwie versteh ich nicht, warum du versucht alle möglichen Begriffe so aufzuweichen, dass sie plötztlich für alles passen.
Eine Arbeitskraft soll eine Spende sein? Willst du wirklich darauf argumentieren?
Und wie oben geschrieben hat auch der Mann das Recht auf körperliche Selbstbestimmung. Nur hast du den Begriff wieder zu weit gefasst für meine Verhältnisse.

Hat der deiner Meinung nach einen besonderen Schutz nötig und muss deswegen gesondert behandelt werden?
(vorsicht, Glatteis ... überlege dir die Antwort gut, wenn du darauf überhaupt antworten willst).

Ich verstehe die Frage nicht. Hat der Mann der Unterhalt zahlen muss besonderen Schutz nötig? Schutz vor was?
Wie gesagt ich sehe Jobs/Verträge/Steuern/etc nicht als Teil der Körperlichen Selbstbestimmung.
Falls diese Definition ein Problem für dich ist führe ich ein neues Wort extra für diese Diskussion ein, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

 

[DerOlf]

@#basTi:
Ich will nur auf eine einzige Sache hinaus ... wenn eine Schangerschaft nicht abgebrochen wird (negative Entscheidung), ist sie für den Mann eben nicht irrelevant ... hier muss das Recht auf körperliche Selbstbestimmung auch auf den Mann anwendbar sein.
Im konkreten Fall auf die Verpflichtung, für den Kinderwunsch der Frau zahlen zu sollen.

Eventuell verstehst du mein Problem, wenn ich es anders darstelle.
Die Situation in den 1960ern (die meiner Meinung nach keines der Geschlchter ertragen müssen sollte), war folgende ... Der Ehemann musste seine Einwilligung in eine Abtreibung bei seiner Ehefrau geben, und damit konnte er die Frau dazu zwingen, das Kind auszutragen.
Darin, dass das eine unhaltbare Situation war, sind wir uns hoffentlich einig.

In wie fern ist es nun OK, wenn Frau eine Abtreibung verweigern kann, wodurch der Mann Unterhaltspflichtig wird .... sie zwingt ihm damit ja auch was auf.
Und wenn das (der Umstand des Aufzwingens) in die eine Richtung nicht OK war, dann darf es in die andere auch nicht OK sein.

Nur um es nochmal klarzustellen ... um den Vollzug eines Schwangerschaftsabbruchs geht es mir nicht.
Es geht mir nur darum, dass mit der Entscheidung GEGEN einen Abbruch auch weitreichende Folgen für den Vater verbunden sind, denen dieser momentan kaum entkommen kann.

Natürlich ist das nicht direkt mit der Schwangerschaft verbunden, wohl aber mit der freien Entscheidung der Frau, das Kind zur Welt zu bringen (ein juristisches Mitspracherecht möchte ich dem Mann hier ebenfalls nicht zugestehen).

Im Grunde will ich dich doch nur dazu bringen, einzugestehen, dass spätestens nach der Geburt auch der Vater die Folgen der Entscheidung der Frau zu spüren bekommen kann, wenn diese sich gegen einen Schwangerschaftsabbruch entschieden hat (was wir hoffentlich beide für ihr gutes und unveräusserliches Recht halten).

 

[#basTi]

Nur um es nochmal klarzustellen ... um den Vollzug eines Schwangerschaftsabbruchs geht es mir nicht.
Es geht mir nur darum, dass mit der Entscheidung GEGEN einen Abbruch auch weitreichende Folgen für den Vater verbunden sind, denen dieser momentan kaum entkommen kann.

Natürlich ist das nicht direkt mit der Schwangerschaft verbunden, wohl aber mit der freien Entscheidung der Frau, das Kind zur Welt zu bringen (ein juristisches Mitspracherecht möchte ich dem Mann hier ebenfalls nicht zugestehen).

Ich verstehe dein Argument absolut und bin wie schon mehrmals geschrieben auch der Meinung, dass das Unterhaltsrecht inkl der Zahlungen neugeregelt gehört. Bin komplett bei dir, dass dem Mann hier teilweise was aufs Auge gedrückt wird.
Dennoch ist das seperat zu der körperlichen Entscheidung eine Spende/Schwangerschaft zu verweigern.
Ich bin also der Meinung, dass die Frau jederzeit das Recht hat abbzubrechen und das Unterhaltsrecht überarbeitet gehört. Aber letzteres ist Teil einer anderen Diskussion und du kannst dafür gerne einen eigenen Thread aufmachen.

 

[DerOlf]

Das körperliche Selbstbestimmungsrecht kommt erst in dem Moment ins Spiel, wenn der Mann durch die Unterhatsverpflichtung dazu gezwungen ist, mehr Stunden zu arbeiten, als es für seinen eigenen Unterhalt nötig wäre.
Oder hat Mann deiner Meinung nach sowieso so viel zu arbeiten, wie er irgendwie kann?

Ich könnte jemanden wie mich momentan mit einer Halben Stelle bei Mindestlohn locker finanzieren, wozu sollte ich also Vollzeit arbeiten?
Ich genieße da doch lieber ein bisschen mehr Freizeit in denen ich Tätigkeiten nachgehen kann, die MIR wichtig sind.

 

[#basTi]

Das körperliche Selbstbestimmungsrecht kommt erst in dem Moment ins Spiel, wenn der Mann durch die Unterhatsverpflichtung dazu gezwungen ist, mehr Stunden zu arbeiten, als es für seinen eigenen Unterhalt nötig wäre.

Das ist nicht mal ansatzweise Teil des körperlichen Selbstbestimmungsrechts. Er wird nicht gezwungen mit seinem Körper etwas gegen seinen Willen zu tun. Wenn er nicht zahlen kann (was im Fall von meiner Kindheit der Fall war), dann gibt es gar nicht die Option des Zwangs. Bzw wird das gehandhabt wie jede andere "Schulden"-Situation
Ob und wieviel er Unterhalt zahlen soll/muss, ist wie gesagt eine andere Diskussion.
Aber eine Spende/Zwangsimpfung etc mit einer Verpflichtung zu zahlen gleichzusetzen ist nicht hilfreich für unsere Diskussion.

 

[new Account()]

Er wird nicht gezwungen mit seinem Körper etwas gegen seinen Willen zu tun.

Äeh inwiefern fällt in der Arbeit sitzen statt die Füße auf der Couch zu haben, nicht darein?

 

[DerOlf]

Aber eine Spende/Zwangsimpfung etc mit einer Verpflichtung zu zahlen gleichzusetzen ist nicht hilfreich für unsere Diskussion.

Nö, für deine Diskussion ist das sicher nicht hilfreich, diese Diskussion will ich aber auch nicht einfach so hier stehen lassen.

Womit arbeitest du, wenn nicht mit deinem Körper? In wie fern ist also die unfreiwillige zusätzliche Arbeitsverpflichtung KEIN Zwang, deinen Körper für etwas herzugeben, was du eher nicht willst?

Du forderst doch auch, dass die Frau jederzeit abtreiben dürfen soll, damit ihr Leben weitergehen kann, wie bisher.

Lehnst du eventuell jede Interpretation des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung ab, die mit deiner sonstigen Argumentation kollidieren könnte?

Wie sieht das aus, wenn der Mann gezwungen ist, für den Unterhalt ein oder zwei Organe zu spenden?
Auch nichts, was das Recht auf körperliche Selbstbestimmung tangiert?

 

[#basTi]

Äeh inwiefern fällt in der Arbeit sitzen statt die Füße auf der Couch zu haben, nicht darein?

Wirst du gezwungen in der Arbeit zu sitzen? Du kannst deinen Unterhalt auch mit Lottogewinnen bezahlen.
Du kannst auch den Unterhalt komplett verweigern, dann kriegst du dieselben Probleme wie wenn du deine HandyRechnungen nicht bezahlst. Beides hat keinen Einfluss auf dein körperliches Selbstbestimmungsrecht.
Man kann also drüber streiten, dass die Verpflichtung der Zahlung nicht okay ist. Aber das betrifft weder das recht der körperlichen Selbstbestimmung noch das Thema Schwangerschaftsabbruch.

Womit arbeitest du, wenn nicht mit deinem Körper? In wie fern ist also die unfreiwillige zusätzliche Arbeitsverpflichtung KEIN Zwang?

Es ist kein körperlicher Zwang. Du hast weder Zwangsarbeit, noch sonstwas.

u forderst doch auch, dass die Frau jederzeit abtreiben dürfen soll, damit ihr Leben weitergehen kann, wie bisher.

Ist das Konzept der körperlichen Selbstbestimmung wirklich so schwer zu verstehen?
Mir fällt gerade nichts mehr ein wie ich euch den Unterschied noch klarmachen soll....

Wie sieht das aus, wenn der Mann gezwungen ist, für den Unterhalt ein oder zwei Organe zu spenden?
Auch nichts, was das Recht auf körperliche Selbstbestimmung tangiert?

Natürlich ist da das recht verletzt. Weil er SPEZIFISCH seinen Körper dafür aufwenden muss.
Wie gesagt: OB die Forderung gerechtfertigt ist, ist eine andere Diskussion. Aber wenn mal Unterhalt ansteht, dann ist das eine Zahlungsverpflichtung wie jede andere. Wie beim handyvertrag/Hauskauf oder sonstiges. Und das hat absolut nichts mit körperlicher Selbstbestimmung zu tun.

 

[DerOlf]

Es ist kein körperlicher Zwang. Du hast weder Zwangsarbeit, noch sonstwas.

Nö, ich kann auch Schulden machen.

Wie beim handyvertrag/Hauskauf oder sonstiges. Und das hat absolut nichts mit körperlicher Selbstbestimmung zu tun.

Mit dem Unterschied, dass ich der Zahlungsverpflichtung aus diesen Verträgen vorher AKTIV zugestimmt haben muss.
Du kannst nun eine Zustimmung aus dem unverhüteten Sex herleiten, aber das werde ich mit einem Argument von dir kontern ... remember "anfängliche Zustimmung ist nicht bindend".
Übrigens ein Umstand, den ich etwas anders sehe, aber das würde hier zu weit ins Detail gehen, weil es Einzelfallabhängig ist.
War die Empfängnis unfallbedingt, fällt die Zustimmung komplett flach, denn da haben dann einfach nur die gewählten Sicherungsmechanismen versagt. Es wurde in diesem Fall also sogar AKTIV versucht, eine Schwangerschaft samt folgen zu vermeiden.
In wie fern rechtfertigt das nun eine Zahlungsverpflichtung eines der "Unfallopfer"?

Ich orientiere mich nebenbei an dieser Formulierung des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung ... sie liegt auch Art. 2 GG zu grunde.

Jedem Menschen kommt das Recht zu, sein Leben selbstbestimmt zu leben, seine eigenen Angelegenheiten frei und ohne die Einmischung anderer Menschen oder des Staates zu gestalten – soweit nicht die Rechte anderer oder die anerkannten Regeln der Gemeinschaft verletzt werden.

Quelle: https://www.der-paritaetische.de/schwerpunkt/mensch-du-hast-recht/recht-auf-selbstbestimmung/

Wenn du eine davon abweichende Formulierung vorziehst, immer raus damit.

 

[#basTi]

Nö, ich kann auch Schulden machen.

Verstehe ich nicht was du damit sagen willst.


Aber ich denke ich hab eine Lösung für unser Verständigungsproblem
Was hälst du von dem Wort "Körperliche Integrität" ?
Vielleicht verstehst du damit besser was ich meine.

Mit dem Unterschied, dass ich der Zahlungsverpflichtung aus diesen Verträgen vorher AKTIV zugestimmt haben muss.

Ich weiss. Und genau darauf habe ich doch schon geantwortet:

Wie gesagt: OB die Forderung gerechtfertigt ist, ist eine andere Diskussion. Aber wenn mal Unterhalt ansteht, dann ist das eine Zahlungsverpflichtung wie jede andere. Wie beim handyvertrag/Hauskauf oder sonstiges. Und das hat absolut nichts mit körperlicher Selbstbestimmung Integrität zu tun.

Es gibt mehrere Fälle wo man zu Zahlungen ohne Einwilligung Verpflichtet wird. Das ist nicht nur Unterhalt.
All das ist aber nicht das Thema von Schwangerschaftsabbruch oder körperlicher Integrität.

 

[sedot]

Ich les ab und zu diesen Thread und kann nur noch schwer folgen. Tauscht ihr euch noch über die Rechte von Frauen aus oder gehts um Unterhaltsvermeidungsstrategien für Männer? Oder eher Partnerschaftskonflikte? Geschlechterübergreifende Kommunikationsprobleme?

Sag ma, könnt ihr nicht (mehr) wie Erwachsene mit eurem Gegenüber reden und eine Lösung finden?

Genau niemand ist irgendwie verpflichtet irgendwas zu bezahlen falls ein einseitig ungewolltes Kind ausgetragen wird, aber eben nur, wenn mit der künftigen Mutter eine dahingehende Absprache getroffen werden kann. Und ja, das braucht auch emphatisches Entgegenkommen vom werdenden Vater. So schwer ist das doch nicht. Und im Zweifel gibts sogar professionelle Hilfsangebote bzw. Beratung.
Wer natürlich einfach nur mit random trashy women unverhüteten Sex hat muss sich über Unterhaltsforderung genau null wundern. Da hilft spätes jammern dann auch nicht mehr.

 

[DerOlf]

Was hälst du von dem Wort "Körperliche Integrität" ?
Vielleicht verstehst du damit besser was ich meine.

Integrität ist aber nicht gleichbedeutend mit Selbstbestimmung ... diese Verwirrung hättest du leicht vermeden können.
Dei Integrität des Körpers ist natürlich nur dann tangiert, wenn ihm etwas entnommen wird ... bei der Arbeit passiert das nicht (mal abgesehen von möglichem Abrieb oder Schweiß).
Nun macht auch die Spendeanalogie gleich mehr Sinn.

Nun noch die Königsfrage ... in welcher Weise entnimmt der Fötus dem Körper der Frau etwas?
Nur um das klar zu haben, die "Integrität" von etwas ist mMn nur dann tangiert, wenn im Laufe eines Ereignisses ein Teil dieses etwas abhanden kommt, es also danach nicht mehr "komplett" ist.

Welcher Teil des weiblichen Körpers ist das bei einer Schwangerschaft?

Zudem passt die Argumentation mit der Nutzung nicht zur Integritäts-Logik. Auf diesen Teil deiner Argumentation bezog sich mein Argument mit der Arbeitsverpflichtung für Unterhalt.

@SE.:
Die aktuelle Diskussion hat sich an einer Begriffsverwechslung aufgespannt ...

 

[#basTi]

Integrität ist aber nicht gleichbedeutend mit Selbstbestimmung ... diese Verwirrung hättest du leicht vermeden können.
Dei Integrität des Körpers ist natürlich nur dann tangiert, wenn ihm etwas entnommen wird ... bei der Arbeit passiert das nicht (mal abgesehen von möglichem Abrieb oder Schweiß).
Nun macht auch die Spendeanalogie gleich mehr Sinn.

Es ist für mich nicht leicht, da ich das Thema Hauptsächlich Englisch diskutiere und hab mich scheinbar wirklich in den Begriffen getäuscht.
Alle Schuld auf mich. Aber mit Integrität kommen wir nun hoffentlich weiter.

Nun noch die Königsfrage ... in welcher Weise entnimmt der Fötus dem Körper der Frau etwas?
Nur um das klar zu haben, die "Integrität" von etwas ist mMn nur dann tangiert, wenn im Laufe eines Ereignisses ein Teil dieses etwas abhanden kommt, es also danach nicht mehr "komplett" ist.

D.h. eine Blutspende ist für dich nicht Teil der körperlichen Integrität?
Der Fötus "ernährt" sich doch von der Schwangeren Frau. Er kann doch allein gar nicht wachsen. Alles was er braucht bekommt er über die Frau (Blut, etc) u.a. durch die Nabelschnur. Da wandert doch klar was von Frau zu Fötus. Also "kommt es abhanden".
Zudem beansprucht er den Platz im Körper.

 

[sedot]

@DerOlf
Ach so, na dann 😅

 

[DerOlf]

Der Fötus "ernährt" sich doch von der Schwangeren Frau. Er kann doch allein gar nicht wachsen. Alles was er braucht bekommt er über die Frau (Blut, etc) u.a. durch die Nabelschnur. Da wandert doch klar was von Frau zu Fötus. Also "kommt es abhanden".
Zudem beansprucht er den Platz im Körper.

Ich verstehe wie du es meinst ... aber den Begriff der Entnahme sehe ich hier nicht wirklich gegeben .... was da entnommen wird, sind allenfalls Nährstoffe, die sich die Frau vorher zuführen musste.
Ich bin mir noch nicht so sicher, ob ich das unter bodily integrity fassen möchte.
Mit der körperlichen selbstbestimmung könnte ich da eher ein Argument draus basteln ... denn die umfasst ja auch die verwendung des Körpers (worunter ich auch die Nährstoffextraktion für einen Fötus fassen könnte ... genau wie die unterhaltsbedingte Mehrarbeit des Vaters).

Nach der Regelung in DE ist die Frau auch keineswegs dazu gezwungen, ihren Körper länger als 12 Wochen zur Verfügung zu stellen, denn in dieser Zeit darf sie die Schwangerschaft jederzeit abbrechen (eigentlich sogar noch in der 22. Woche ... das wird aber rein juristisch hier etwas zu kompliziert).
Also besteht auch kein echter Zwang, den Körper zur Verfügung zu stellen ... es besteht lediglich ein Beratungszwang ... und den halte ich für sehr richtig.
Solange man das Kind austragen will, ist alles gut, denn so läuft nunmal Vermehrung.

Die ganze Problematik, die du diskutieren willst, hängt einzig daran, dass Frau sich eben "spontan" dagegen entscheiden können soll ... bis kurz vor der Geburt. Ich hätte damit kein allzugroßes Problem, wenn trotzdem alles mögliche unternommen wird, um das Leben zu erhalten, soweit das eben technisch möglich ist.
Ich fordere allerdings - sozusagen en retour - dass der Vater dann genauso spontan entscheiden kann. Also sinngemäß sagen darf: "Du willtst das Kind, ich will es nicht ... also sieh zu, wie du das finanziert kriegst".
Ob das dann Zwang ist, oder nur die konsequente Anwendung des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung, könnten wir diskutieren ... eventuell aber besser in einem eigenen Thread.

Dabei geht es mir nur um einen einzigen Fall ... den, in dem er von anfang an klar gemacht hat, dass er KEIN Kind haben will, und auch alles unternommen hat, um eine Empfängnis zu verhindern.

Spoiler

Ich höre schon fast das "unromantisch"-Argument .. dem will ich hier gleich entgegnen, dass Rechtssicherheit eben meistens nicht so romantisch ist ... mir gehts hier primär um Rechtssicherheit.

Wer das nicht getan hat, obwohl er kein Kind will, ist mMn selbst schuld ... und darf gerne für seine eigene Dummheit zahlen. Ganz besonders, wenn er einen Kinderwunsch geheuchelt hat, obwohl er nur ungeschützt ficken wollte.
Oder mit den Worten von Oscar Wilde: "A man should know how to keep his liquor".
Wer das nicht kann, ist halt ein Sklave seiner Geilheit, ein Arsch ... oder ein Idiot ... und sollte mit den Folgen mMn auch leben müssen.

 

[FrankenDoM]

Dem stimme ich auch nicht zu, denn nur weil das Wort "Spende" nicht explizit fällt, heisst das nicht, dass es keine ist.

Natürlich nicht, als Neudenker und Entwickler neuer Thesen selbstverständlich nicht.....

Falls wir unterschiedliche haben, müssen wir uns von einzelnen Worten lösen und anhand von den Konzepten dahinter unterhalten,

Nein, müssen wir nicht.

Was macht eine Schwangerschaft so anders, dass du sie nicht als Spende des Körpers der Frau an den Fötus siehst?

Schon x-fach und nicht nur von mir erklärt. Akzeptierst Du irgendwas? Nein, weil Du und nur Du recht hast, weil Du ja ein Neudenker bist.

Wirst du gezwungen in der Arbeit zu sitzen? Du kannst deinen Unterhalt auch mit Lottogewinnen bezahlen.

Wird die Frau gezwungen schwanger zu werden? Kann doch auch vögeln ohne schwanger zu werden. Ich mag es zu argumentieren wie Du.

Egal was Du jetzt schreibst, ich akzeptiere es nicht, nur um es schon mal direkt gesagt zu haben und nur weil mein Zeug nirgends wo steht, heißt das nicht, dass es falsch ist. Ich bin eben anders und denke viel viel weiter.

 

[#basTi]

Schon x-fach und nicht nur von mir erklärt. Akzeptierst Du irgendwas? Nein, weil Du und nur Du recht hast, weil Du ja ein Neudenker bist.

Du meinst: schon X mal behauptet zu erklären?

Wird die Frau gezwungen schwanger zu werden? Kann doch auch vögeln ohne schwanger zu werden. Ich mag es zu argumentieren wie Du.

Sie wird gezwungen schwanger zu bleiben. Keiner wird gezwungen in der Arbeit zu bleiben.

Natürlich nicht, als Neudenker und Entwickler neuer Thesen selbstverständlich nicht.....

Tut mir echt leid, dass du grundlegende Dinge in sachen Logik und Argumentation nicht verstehst.
Einen korrekten Syllogismus erwarte ich ja noch nicht mal aber immerhin bitte keine Trugschlüsse machen wie "Ich finde kein google Ergebnis was Schwangerschaft und Spende erwähnt also ist dein Argument nichtig".

aber den Begriff der Entnahme sehe ich hier nicht wirklich gegeben .... was da entnommen wird, sind allenfalls Nährstoffe, die sich die Frau vorher zuführen musste.

Es findet ein direkter Blutaustausch statt. Aber wenn du jetzt wirklich anhand dessen Argumentieren willst, dass das ja alles vorher zugeführt werden muss, gilt das auch bei einer "normalen" Spende. Der Körper generiert das Blut/Plasma/etc ja nicht aus dem nichts.
Zudem finde ich das "Platz"-Argument fast genauso wichtig: Niemand hat das Recht platz in deinem Körper zu beanspruchen.

Die ganze Problematik, die du diskutieren willst, hängt einzig daran, dass Frau sich eben "spontan" dagegen entscheiden können soll ... bis kurz vor der Geburt. Ich hätte damit kein allzugroßes Problem, wenn trotzdem alles mögliche unternommen wird, um das Leben zu erhalten, soweit das eben technisch möglich ist.

Damit kann ich leben. Wobei ich das "was technisch möglich ist" durch ein "was möglich und im Verhältnis steht" ändern würde.

Ich fordere allerdings - sozusagen en retour - dass der Vater dann genauso spontan entscheiden kann. Also sinngemäß sagen darf: "Du willtst das Kind, ich will es nicht ... also sieh zu, wie du das finanziert kriegst".

Wie gesagt: Anderes Thema, gerne in einem anderen Thread
Ich würde das aber nicht abhängig voneinadner machen, denn sonst verweigerst du einer Gruppe ein Recht nur weil eine andere evtl einen Nachteil (noch) hat.