abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[Ilsan]

jede Seele auf dieser Welt ist wertvoll für die eigene Seelenentwicklung.

Okay also zwingen wir auch Frauen zur Austragung von Kindern die aus Vergewaltigung entstanden sind. Alles klar. Jesus will es so. Was machen wir eigentlich wenn Jesus was anderes sagt als Mohammed? Zum heiligen Krieg aufrufen?

 

[Der Paule]

Was machen wir eigentlich wenn Jesus was anderes sagt als Mohammed? Zum heiligen Krieg aufrufen?

Dann höre ich auf denjenigen mit der besseren Vita.

Zum Thema. Eigentlich is es ganz einfach:
Wer vögeln kann, kann auch Kinder kriegen. Sonderfälle (die oft benannte Vergewaltigung, Erbkrankheiten, Behinderungen und dergleichen) müssen dann klar geregelt werden.

Für Verantwortungslosigkeit im Umgang mit Trieben, kann das werdende Leben nichts.

Bis auf Sonderfälle (s.o.) gibt es in meinen Augen kein Argument, welches Abtreibung rechtfertigen würde. Ist ja nicht so, dass niemand weiß, was beim Geschlechtsakt so alles passieren kann.

Abtreibung ist meiner Ansicht nach der heimtückischte Mord, den man nur begehen kann. Das Opfer hat keine Chance.

 

[Ilsan]

Wer vögeln kann, kann auch Kinder kriegen.

Die nächste Frage ist ob jeder der Kinder zeugen und kriegen kann auch welche haben sollte, da habe ich in sehr vielen Fällen so meine Bedenken. Denn die geistige Reife wird an keiner Stelle geprüft.

Ich würde in anderen Fällen auch sagen wer Wählen darf, wer Autofahren darf, wer Alkohol kaufen darf der kann auch die Konsequenzen tragen. Komischerweise gilt das in vielen Fällen ja auch nicht "ohhh du warst ja betrunken als du die Frau und ihr Kind an der Kreuzung totgefahren hast, warst ja nicht ganz zurechtnungsfähig also kannste auch nicht die volle Verantwortung tragen!"

Was ist also das Argument nur weil man vögelt und die Frau wird schwanger, sei es einfach weils dumm gelaufen ist, kein Verhütungsmittel bietet 100%igen Schutz, dass dieses Kind auch ausgetragen werden muss, im Zweifel sogar gegen den Willen von Mann UND Frau?
Diese Seite finde ich genauso bescheuert wie die derjenigen welche ein Recht auf Abtreibung bis zum 9. Monat für die Frau wollen.

Wir leben nunmal in Zeiten in denen eine Schwangerschaft eben auch durch Fortschitt der Medizin beendet werden kann. Wenn du nicht möchtest dass man davon gebrauch macht so würde ich fragen wieso dann nur auf diesem Gebiet und nicht auch auf andere?
Ich mein dann könnte man auch so argumentieren dass man die Behandlung von allen möglichen Krankheiten verweigert, zB Geschlechtskrankheiten "der ist ja selbst schuld!", und man Argumentiert dann mit Gott, dass er die Leute halt zu sich ruft und man darf im Verlauf einer Krankheit auch nicht eingreifen weil Gott diese Krankheit ja für einen Vorgesehen hat. Das Schicksal hat halt beschlossen dass die besagte Person jetzt bald sterben wird.

Willkommen im Mittelalter...

Die Wissenschaft und Glaube waren über Jahrhunderte hinweg verbitterte Feinde. Dann würde ich auch mal sagen dass jeder der streng gläubig ist ebenfalls keine Dinge benutzen sollte die wir der Wissenschaft zu verdanken haben. Handy, Auto, Kleidung aus industrieller Erzeugung ist dann nicht mehr.

Abtreibung ist meiner Ansicht nach der heimtückischte Mord, den man nur begehen kann. Das Opfer hat keine Chance.

Genauso wie der Typ im Koma, oder die totkranke Oma mit Krebs im Endstadium. Also pumpen wir diese Leute einfach mit Schmerzmittel voll?
Jedes Leben erhalten zu wollen kann auch krankhafte Ausmaße annehmen.

Wird ein Arzt der Zwillinge trennt, wohlwissend bei dem Eingriff wird einer von beiden mit Sicherheit oder mit sehr sehr hoher Warscheinlichkeit sterben, dann wegen Mord angeklagt?
Auch dann wenn der Nichteingriff den sicheren Tod für beide bedeuten würde?

Für Verantwortungslosigkeit im Umgang mit Trieben, kann das werdende Leben nichts.

Was ist verantwortungslos? Wenn ich ein Kondom auf den Nachtisch lege, daraufhin nochmal kurz ins Bad gehe, die Frau in der zwischenzeit das Kondom durchlöchert und wir dann vögeln habe ICH als Mann dann meine Pflicht verletzt? Hätte ich also ne Kamera aufstellen müssen? Oder muss ich selbst meinem Partner ein lebenlang misstrauisch gegenüber sein?


Wenn ich mit einer Frau vögel die die Pille nimmt ist mir bewusst dass das ein sehr sicheres Verhütungsmittel ist, wenngleich auch nicht zu 100% Schutz bietet. Heißt das als Mann bin ich gleich viel Schuld egal ob das Verhütungsmittel jetzt einfach nur versagt hat ODER die Frau mich angelogen hat und gar nicht die Pille nimmt?
Oder muss der Mann hier am Ende auch die Fehler der Frau mit ausbaden?

 

[Der Paule]

Da kannst Du mal sehen, wie verroht unsere Gesellschaft ist. Es gibt immer vermeintlich gute Gründe sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Wir reden hier von Leben oder Beendigung desselben.

Tut mir Leid, da ist mir das "Wohlbefinden" (passt grad nicht, ist dumm gelaufen, Mist Kondom geplatzt, bin zu jung, aber ich habe keine Ausbildung) der Beteiligten schnurzpiepegal. Docht stecken lassen und Beine zusammen, wenn man mit den Folgen nicht leben kann. Wenn die Eltern sich als Vollpfosten entpuppen, gibt es da denke ich auch genug andere Möglichkeiten für den Nachwuchs unterzukommen.
Im Übrigen war es früher nicht unüblich, den Beischlaf vor der Ehe nicht zu praktizieren. Man stelle sich einmal vor, wenn heute noch so verfahren würde. Diese ganze Problematik mit der Abtreibung hätte durchaus weniger Brisanz. Das würde allerdings auch Vorraus setzen, dass die Beteiligten eine Ehe auch noch ernst nehmen würden....

Es ist ein ziemlicher Unterschied ob ich versuche Krankheiten zu heilen (im Idealfall, in der Praxis sieht das freilich anders aus) oder ein Leben zu beenden. Deine "Gottesargumentation" (schickt Krankheiten, ruft zu sich), wirkt hier auf mich ebenso konstruiert, wie Deine Schlussfolgerung, dass jeder der glaubt, Wissenschaft ablehnen müsse.

Der Typ im Koma hat dann ein Problem, wenn er keine Patientenverfügung hat (Eigenverantwortung). Die Oma mit Krebs kann weitere Behandlungen verweigern. Ist sie nicht mehr bei Sinnen und kann das akut nicht (mehr) entscheiden, wäre ebenfalls eine Patientenverfügung von Vorteil (ebenfalls Eigenverantwortung). Also alles Dinge die die entsprechenden Menschen vorher Regeln könnten.

Ein ungeborenes Kind kann all das nicht.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Fälle wie Vergewaltigung, schwere Krankheit, Behinderung, Gefährdung der Mutter müssen ganz klar geregelt werden und ich habe hierfür auch kein Patentrezept. Aber auch hier ist die Frage: Legitimiert eine Gewalttat, die Nächste (Vergewaltigung)? Wer entscheidet ab wann ein Leben lebenswert ist?(Behinderung). Bei Gefährdung der Mutter, kann im Prinzip nur, und nur dann, die Mutter selbst entscheiden, nach enstprechender medizinischer Konsultation.

Alles andere halte ich diesbzgl. für indiskutabel.

 

[FrankenDoM]

Der Beitrag des Mannes war sein Lümmel eindippen und nicht zu verhüten.

Verhütung ist keine Einbahnstraße.

Das man bei einer Schwangerschaft gar ungewollte finanziell ggf. je nach Einkommen vor Probleme gestellt wird sollte einem klar sein wenn man sein Ding auspackt.

Auch das ist keine Einbahnstraße.

[Sarkasmus]
Witzige Argumentation, Frau kann vögeln wie sie will, im Notfall treibt man halt ab, den das ist ja eine Einbahnstraße.
Oh, der Gummi ist aus versehen verrutscht oder durch die Fingernägel im Eifer des Gefechts verrutscht. Abtreiben? Nö, das entscheide nur ich und Du zahlst...
[/Sarkasmus]

Ich will damit nicht sagen, dass der Mann über eine Abtreibung zu bestimmen hat oder noch schlimmer, aber alles als Einbahnstraße dar zu stellen halte ich auch für nicht korrekt...

 

[DerOlf]

Aua ... bin ich hier richtig?
Klingt ein bisschen nach BibelTV.

Warum wollen einem Gläubige eigentlich immer Splitter aus den Augen holen, bemerken den Balken in ihren eigenen dabei aber nicht?

Verwirrend, wenn ein Ungläubiger Matthäus zitiert?
Oder ist das sinngemäße dir nicht orthodox genug?

Ergänzung (4. November 2019)

Dann werdet Ihr schon "sehen" welche Gedanken und Bilder Euch entgegengen kommen. Das Gewissen in Euch ist die Stimme Jesus Christus.

Die Bilder, die mir da entgegenkommen, stammen aus der "guten alten Zeit" als Abtreibung und Verhütung noch streng verboten waren ... ich sehe ertränkte und erschlagene Neugeborene sowie hungernde Kinder, Kinderkrminalität und und und.
Sogar Moses kann man hier zu den Opfern zählen, denn auch der konnte nicht abgetrieben werden, und wurde daher ausgesetzt.

Und wenn das, was mir dann sagt, dass diese Zustände alles andere als menschenwürdig sind, unser Herzjesulein ist, dann muss ich ihm Recht geben.

Dann MUSS ich zu dem Schluss kommen, dass in einer asozialen Gesellschaft ein Abtreibungsverbot einfach nur verbrecherisch ist.
Einen Glauben, der das fordert, halte ich für menschenverachtend.

 

[phil.]

@Gameforce bei allem Respekt vor Religionen und auch der christlichen Lehre - aber auch hierfür gilt das Gleiche wie für politische und sonstige gesellschaftliche Glaubensrichtungen.
Hier darf man sachlich diskutieren, hier ist aber kein Platz für Missionierung, Propaganda und Polemik.
Deine Botschaft ist angekommen und damit ist es auch gut. Weiter Beiträge in dieser Richtung werden versenkt.

 

[Ilsan]

Dann MUSS ich zu dem Schluss kommen, dass in einer asozialen Gesellschaft ein Abtreibungsverbot einfach nur verbrecherisch ist.
Einen Glauben, der das fordert, halte ich für menschenverachtend.

Bei der Menschenverachtung sind sich die Fraktion "keiner darf Abtreiben" und die Fraktion "Körper der Frau, sie kann die ganze Zeit der SS über entscheiden ob sie abtreibt" erstaunlich Nahe.

Ich will damit nicht sagen, dass der Mann über eine Abtreibung zu bestimmen hat oder noch schlimmer, aber alles als Einbahnstraße dar zu stellen halte ich auch für nicht korrekt...

Genau das ist das Problem. Als Mann wirst du da quasi vor vollendete Tatsachen gestellt plus kann die Frau dir auch ganz legal nen Kind anhängen, egal was sie dir erzählt oder getan hat, den Staat interesiert das genau 0.
Selbst wenn du Unterhalt gezahlt hast und irgendwann heraus findest das Kind ist gar nicht deines, rate mal an wen du dich dann wenden muss. Richtig. An den biologischen Erzeuger, die Frau hat auch hier nichts zu befürchten und wird von den Gesetzen geschützt.
Das allein ist schon kein tragbarer Zustand, jetzt der Frau über die 12. Woche hinaus auch noch die Möglichkeit der legalen Abtreibung zu ermöglichen ist für mich als Mann ein Schlag ins Gesicht, weil bei diesen Forderungen die Interessen der Männer gänzlich außen vor bleiben.

Alles andere halte ich diesbzgl. für indiskutabel.

Ist natürlich auch ne Möglichkeit eine Debatte an sich einfach für induskutabel zu erklären. Naja beim derzeitigen Zeitgeist aber auch kein Wunder, diese "Forderungen" kommen aus vielen Ecken Debatten und Diskussionen über bestimmte Dinge gänzlich unterbinden zu wollen.

 

[DerOlf]

Ist doch ganz einfach (aber extrem unromantisch).
Man fragt einfach vorm Sex, ob sie sich sicher ist, ob sie ein Kind möchte oder nicht.

Will sie ein Kind, dann verhütet Mann so gut es geht, wenn man selbst keins will.
Will sie kein Kind, macht Mann es genauso.
Ist sie sich unsicher passiert das selbe.

Fazit: Was SIE will, muss mir egal sein ... ICH will kein Kind ... und mehr Grund brauche ich nicht, um mir was überzuziehen.

Ich kann nicht zu 100% sicher sein, dass meine Verhütungsmaßnahmen eine Schwangerschaft vermeiden ... aber die "Stimmung" durch so eine ernsthafte Unterhaltung zuverlässig zu töten, ist weitaus effektiver als jedes Verhütungsmittel.
Dann habe ich halt keinen Sex ... das kneift auch nur ein paar Monate lang im Schritt

Nur zur Klärung ... es gibt kein Recht auf "Einspritzung" ... und wenn ich kein Kind will, und auch keinen Unterhalt zahlen will, dann werde ich wohl oder übel dafür Sorge tragen müssen, dass mir beides erspart bleibt.
Auf andere sollte man sich da einfach nicht verlassen.

Ich lebe ziemlich entspant, seit ich mich von meinen Trieben nicht mehr versklaven lasse. Und das beste daran ist, dass es mir vollkommen egal sein kann, ob ich bei Abtreibungen ein Mitspracherecht habe, oder nicht ... denn ich habe nicht vor, eine zu verursachen.

 

[Ilsan]

Ist doch ganz einfach (aber extrem unromantisch).
Man fragt einfach vorm Sex, ob sie sich sicher ist, ob sie ein Kind möchte oder nicht.

Nur hat das gesprochene Wort gar keinen Wert. Du weißt weder ob sie die Wahrheit sagt oder lügt und noch viel schlimmer den Staat interesiert das halt auch nicht.
Den interesiert nicht wie die Schwangerschaft zustande gekommen ist.

Ist doch ganz einfach (aber extrem unromantisch).

Ist doch ganz einfach (aber extrem unmoralisch):
Ich fahre nach Thailand oder sonstwohin ficke rum und sorge dafür dass die Frau mich niemals finden wird. Je ärmer die Frau desto besser, denn die Warscheinlichkeit geht gegen 0 dass sie nen Privatdetektiv anheuert, bzw bezahlt der herausfindet wer du bist und wo du wohnst.

Noch ne andere Möglichkeit:
Ich friere mein Sperma ein und lasse mich anschließen vasektomieren. Dann kann die Frau rumlügen soviel sie will ob sie die Pille nimmt oder nicht. Praktischer Nebeneffekt: Wird sie dann dennoch Schwanger weiß ich dass da irgendwas nicht so ganz stimmen kann in meiner Beziehung.

Ich lebe ziemlich entspant, seit ich mich von meinen Trieben nicht mehr versklaven lasse. Und das beste daran ist, dass es mir vollkommen egal sein kann, ob ich bei Abtreibungen ein Mitspracherecht habe, oder nicht ... denn ich habe nicht vor, eine zu verursachen.

Und das ist wieder dieses typische den Kopf in den Sand stecken für mich. Die Zustände sind unfair aber offenbar stört man sich daran nicht sondern findet sich damit einfach ab.
Natürlich gebe ich dir in sofern Recht dass man sich überlegen muss wie man mit der aktuellen Lage umgeht, ändert aber nicht daran zu fordern dass eine Änderung der Gesetzeslage mal dringend nötig wäre.

Es macht den Eindruck, zumindest auf mich, als ob haben Frauenrechte in deinem Leben einen höheren Stellenwert als Männerrechte.

Es ist in meinen Augen kein tragbarer Zustand für eine Gesellschaft wenn eine Frau nur den Samen eines Mannes braucht um Unterhaltsansprüche geltend zu machen.
Ich mein wie sieht dein Umgang mit Frauen aus die sich das benutzte Kondom wieder aus dem Müll holen und sich den Samen einführen nachdem du weg bist?
Soll mal solche Fälle genauso behandeln als wenn der Mann sagt "ich will kein Kondom ist mir egal ob du schwanger wirst" ?
Gesetzlich ist es so dass wenn die Frau dich verarscht oder du fahrlässig handelst am Ende für dich das gleiche bei raus kommt. Das kanns nicht sein.
Ein weiterer Punkt ist auch das Thema vertrauen. Wenn ich immer ne Art "Versicherung" brauche am Ende, was ist das dann noch für eine Beziehung?
Sollte die Frau des Betrugs überführt worden sein sollte sie in meinen Augen überhaupt gar keine Unterhaltsansprüche ggü dem Mann haben. Sondern eher noch zahlen müssen. Für das Kind kann in solchen Fällen im Zweifel der Staat zahlen. Tut er in zahlreichen anderen Fällen wo beide Elternteile nicht arbeiten gehen aber dennoch Kinder in die Welt setzen können ja auch.
Dann kann er hier auch für Männer einspringen die von einer Frau betrogen worden sind.

Ich weiß nich ob du Detlef Bräunig kennst. Erfolgreicher Unterhaltspreller (seiner Schilderung nach). Für viele ne Hassfigur schlecht hin.
Will ihn nicht als positives Beispiel hinstellen, aber in Teilen kann ich ihn wirklich gut verstehen und seine Argumente die er unter anderem mal in Talkrunden gebracht hat sind ebensfall berechtigt. Juristisch brauchen wir da einfach ne Änderung, eine Regelung die fairer ist.

Es gibt nunmal Frauen die agieren absolut berechnend und wollen sich durch Kinder ein schönes Leben sichern. Für viele scheint das aber gar nicht so schlimm zu sein. Aber wehe ein Mann zahlt kein Unterhalt, das ist dann auf einmal schlimm. Aber ne Frau die ne miese Nummer abzieht da ist die Empörung meist klein.
Er war mal in ner Talkshow ich mein irgendwo im Staatsfunk bei Maischberger oder so da saß unter anderem auch ne Frau mit auf dem Sofa die ein Buch geschrieben hat darüber wie man Männer finanziell abzieht...
Finden aber scheinbar auch nur wenige schlimm.

 

[WutzDieSau]

Solange man mit Kirche und Glauben argumentiert, ist die Diskussion sowieso nicht auf den Punkt zu bringen.

Medizinisch gibt es eine Grenze bis zu der eine Abtreibung möglich ist. Das halte ich für richtig.
Abtreibung sollte nicht verteufelt und nicht kriminalisiert werden. Auch sollte man denen die sich dafür entscheiden ihre Entscheidung eben selbst überlassen und nicht darüber urteilen. Was jemand für sich im privatesten überhaupt entscheidet, hat niemanden etwas anzugehen.

 

[FrankenDoM]

Genau das ist das Problem. Als Mann wirst du da quasi vor vollendete Tatsachen gestellt plus kann die Frau dir auch ganz legal nen Kind anhängen, egal was sie dir erzählt oder getan hat, den Staat interesiert das genau 0.
Selbst wenn du Unterhalt gezahlt hast und irgendwann heraus findest das Kind ist gar nicht deines, rate mal an wen du dich dann wenden muss. Richtig. An den biologischen Erzeuger, die Frau hat auch hier nichts zu befürchten und wird von den Gesetzen geschützt.
Das allein ist schon kein tragbarer Zustand, jetzt der Frau über die 12. Woche hinaus auch noch die Möglichkeit der legalen Abtreibung zu ermöglichen ist für mich als Mann ein Schlag ins Gesicht, weil bei diesen Forderungen die Interessen der Männer gänzlich außen vor bleiben.

Nur um es mal klar zu stellen, dass wollte ich damit nicht sagen, auch wenn Du mich zitierst.

 

[sedot]

Ist doch ganz einfach (aber extrem unmoralisch):
Ich fahre nach Thailand oder sonstwohin ficke rum und sorge dafür dass die Frau mich niemals finden wird. Je ärmer die Frau desto besser, denn die Warscheinlichkeit geht gegen 0 dass sie nen Privatdetektiv anheuert, bzw bezahlt der herausfindet wer du bist und wo du wohnst.

Boah, Alter! Was stimmt mit dir eigentlich nicht? Ist deine nächste Idee arme Frauen (im Ausland) zu vergewaltigen?
Verhüte halt einfach und/oder bekomm mal deine Beziehungen zu Frauen und anderen menschlichen Wesen auf die Reihe!

Er war mal in ner Talkshow ich mein irgendwo im Staatsfunk bei Maischberger oder so da saß unter anderem auch ne Frau mit auf dem Sofa die ein Buch geschrieben hat darüber wie man Männer finanziell abzieht...

Ja und? Deshalb sind jetzt alle Frauen so drauf? Was für eine verkorkste Logik.

Das musste jetzt mal raus. Wenns versenkt wird, okay.

 

[Feligs]

@WutzDieSau
Bei Kirche gebe ich dir Recht, aber mit Glauben bzw. ethischen Gründen kann man sehr wohl argumentieren, hier geht es um Menschenleben. Wenn man Verkehr hat, sollte man sich immer dessen bewusst sein, dass trotz Verhütung ein Kind entstehen kann. Das ist von Mutter Natur so gewollt. Naturgesetz eben. Wer das nicht will, sollte es dann einfach lassen. Man kann auch auf andere Art und Weise "Spaß" haben.

 

[WutzDieSau]

Naturgesetz - genau.
Das hat nichts mit dem Glauben oder Ethik zu tun.
Die Natur kennt keine Ethik - da gilt das Recht des Stärkeren. In der Natur gehört es dazu, dass stärkere Lebewesen schwächere töten, auch zum Erhalt oder zum Überleben, nicht nur als Nahrungsbeschaffung.

Insofern halte ich es rein wissenschaftlich und medizinisch für absolut gerechtfertigt, Abtreibungen bis zu einem gewissen Alter des Fötus durchzuführen.

 

[Teralios]

Klingt ein bisschen nach BibelTV

BibelTV schwang hier aber von Anfang an immer ein wenig mit, oder?

Die Bibel, das widersprüchlichste Buch des Universum, vereinfacht ausgedrückt: Liebe deinen Nächsten bist du ihn tötest im Namen Gottes!

Scherz bei Seite: Natürlich spielt in dieser Diskussion auch die Religion und der darauf beruhende Glaube eine Rolle und man muss auch damit Leben dass Menschen hier ihre Ansicht entsprechend mit ihrer Religion begründen. Man kann dem dann folgen, muss aber nicht. (Was ich vom Christentum allgemein hallte, verschweige ich an der Stelle mal lieber ...)

Solange man mit Kirche und Glauben argumentiert, ist die Diskussion sowieso nicht auf den Punkt zu bringen.

Die Diskussion ist allgemein nicht auf einen Punkt zu bringen, denn selbst wenn man Religion und Glauben hier heraus klammern wollen würde - was nicht geht - geht es danach um die eigenen moralischen Werte und ehtischen Vorstellungen und selbst die Laufen hier teilweise so massiv gegensätzlich, dass man sich nie in der Mitte treffen wird.

Es geht ja schon damit los, ab wann man persönlich von einem "Menschen" bei einer Schwangerschaft spricht und selbst die Wissenschaft ist sich da ja nicht ganz so einig, da man Ergebnisse durchaus auch unterschiedlich interpretieren kann.

Naturgesetz - genau.

Ja, mit den kommt man immer, wenn man keine wirkliche Argumente hat.

Das z.B. Sex bei "Tiere" durchaus auch der Befriedigung - also schnöder Spaß - oder dem Regel der Dominanz dient, wird da glatt vergessen.

Es ist immer Gefährlich mit den Naturgesetzen zu kommen oder das Mutternatur etwas bestimmts gewollt hat, denn wenn man wirklich sich mal die Zeit nimmt, dann kennt die Natur weit aus mehr Schweinereien als so manchen Konservativen lieb ist. Sodom und Gammora sind gegen so manche Tierarten eher harmlos.

 

[WutzDieSau]

Ich habe die Naturgesetze nicht zur Sprache gebracht.
"Moralische Werte" und "ethische Vorstellungen" sind zum Großteil nur eine Perspektive des Einzelnen. Die lassen sich nicht auf eine andere Person, eine Gruppe oder sogar auf eine Gesellschaft übertragen.

Das z.B. Sex bei "Tiere" durchaus auch der Befriedigung - also schnöder Spaß - oder dem Regel der Dominanz dient, wird da glatt vergessen.

Wie vergessen? Sex dient auch beim Menschen in vielen Fällen nur der Befriedigung (ob es ein "schnöder Spaß" ist, ist eine Wertung die jeder für sich selbst vornehmen muss). Das ist auch völlig in Ordnung - Sex nur auf die Fortpflanzung und Ehe zu reduzieren war eine Idee der Kirche, bzw. verschiedener Glaubensrichtungen.

Dominanz ist beim Sex allgegenwärtig - wird in Teilen sogar massiv überspitzt dargestellt oder ausgelebt (SM zum Beispiel). Platt gesagt: Wer oben ist, bestimmt.

Da wird nichts "glatt vergessen".

Anderseits "will" die Natur auch nichts bewusst, weil die Natur als solches erstmal kein Bewusstsein hat. Die Natur ist eine Reihe von Aktionen und Reaktionen - sie passt sich stetig an und erreicht immer ein Gleichgewicht.

 

[Teralios]

Ich habe die Naturgesetze nicht zur Sprache gebracht.

Ich habe dich an der Stelle zitiert, weil du bereits mit deiner Aussage ein gewissen Punkt zu den Naturgesetzten gesetzt hast, denn ich nur erweitern wollte, oder besser: Ergänzen.

Denn wie du sagst: Die Natur hat kein Bewusstsein und will da auch nichts.

 

[DerOlf]

@Ilsan:
Du sagst es ... so ist nunmal die momentane Situation.
ich finde es ja auch nicht toll ... und ich argumentiere ebenfalls für eine Änderung (wenigstens bei Unterhaltsbelangen).

Allerdings ist es für mich schon Realitätsverweigerung, mein Verhalten nicht den äusseren Umständen (z.B. gesetzlicher Rahmen, Rechtsprechungspraxis und ein ziemlich weit verbreitetes Vorteilsdenken .. me first ... me too ... ja du mich auch) wenigstens soweit anzupassen, dass ich nicht ständig damit kollidiere.
Wenn ich eine Situation als unangenehm empfinde, dann bemühe ich mich nach Kräften, nicht in diese Situation zu geraten. Ich begebe mich nicht freiwillig in diese Situation, und beschwere mich danach über Ungerechtigkeiten, die mir vorher schon bekannt waren.

Ich mache einfach keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen ... Grudgesetz und so ... ich interagiere mit Menschen ... und ich nehme dabei Rücksicht auf individuelle Unterschiede.
Und das tollste daran ist wohl, dass dafür eine Geschlechterdichotomie nichtmal notwendg ist.

Ich behandle eine Frau als Mensch ... und genauso mache ich das mit Männern ... die behandele ich auch als Mensch.
ABER ich achte eben aufmerksam darauf, wie mein Gegenüber auf meine Interaktionsbeiträge reagiert ... und DANACH stelle ich dann Gegebenenfalls mein Verhalten diesem Individuum gegenüber um.
Ich gehe aber nicht von vornherein in eine Interaktion, und habe einen ganzen Katalog von NoGos im kopf, der sich nur daran orientiert, welches Geschlecht ich meinem Gegenüber zuordne.

Wenn Sex zu Schwangerschaften führen kann, Schwangerschaft und Vaterschaft eventuell auf eine Unterhaltsverpflichtung hinauslaufen, und ich auf Schwanger-, Vaterschaft UND Unterhaltsverpflichtung verzichten möchte, dann verhüte ich oder ich verzichte auf Sex.
Ob sie ein Kind austragen will, ist iher Entscheidung ... ob gerade ICH ihr ein Kind mache, ist meine ... oder siehst du dich dazu irgendwie gezwungen?

 

[Ilsan]

Allerdings ist es für mich schon Realitätsverweigerung, mein Verhalten nicht den äusseren Umständen (z.B. gesetzlicher Rahmen, Rechtsprechungspraxis und ein ziemlich weit verbreitetes Vorteilsdenken .. me first ... me too ... ja du mich auch) wenigstens soweit anzupassen, dass ich nicht ständig damit kollidiere.

Das ist natürlich klar. Mir gehts eher um die Haltung ala "ich bin halt ein Mann, muss mich halt damit abfinden auch wenns ungerecht ist" Oder die Form des Sexismus die Frauen perse in Schutz nimmt, dabei meine ich das Phänomen des White Knights beispielweise. Oder Männer die sich besonders stark für Feminismus machen mit dem Hintergedanken "Frauen" würden es ihm danken in Form von Sex. Das tun sie in aller Regel eben nicht denn attraction is not a choice.

Ja und? Deshalb sind jetzt alle Frauen so drauf? Was für eine verkorkste Logik.

Nein und darum gehts auch nicht. Es geht einfach um die Gesellschaftliche Akzeptanz von Dingen und dass Frauen allgemein mehr Unterstützung und weniger Kritik bekommen. Das heißt dann wenn du dich ins Fernsehen auf die Coach setzt und sagst "Ich prelle Unterhalt und fühle mich toll dabei" als Mann, dann ist das ein Skandal. Wenne eine Frau aber ein Buch schreibt oder davon erzählt wie sie Männer abzieht, möglichst viel Geld für sich bei ner Scheidung herausschlägt dann bleibt die große Empörung bei vielen aus. Dann ist es meist ein "ja aber irgendwo steht ihr das ja auch zu" oder die arme arme Frau hatte ja so eine schwere Zeit mit ihrem Mann sodass das dann wiederum ok ist. Und Kritik dann nur ganz vorsichtig wenn überhaupt.
Du kannst mir nciht sagen dass wir Gesellschaftlich die gleichen Maßstäbe ansetzen.
Selbes auch beim Thema Kuckuckskinder oder heimlich die Pille abgesetzt. Wie oft heißt es "die arme Frau war so verzweifelt in ihrer Situation so dass sie sich gar nicht anders zu helfen wusste".

Sieht man hier auch, hängt ne Frau mir nen Kind an und stelle ich mich darauf hin hin und sage dass die keinen Cent von mir bekommt ist dieses Ding auf einmal der größere Skandal als die eigentliche Tat der Frau mir ein Kind anzuhängen gegen meinen Willen.

Aber wer weiterhin Frauen meint in Schutz nehmen zu müssen nur weil es eben Frauen sind nur zu. Aber laut Definition ist er dann eben ein Sexist.
Hast du dir auch mal die Männerverachtenden Bullshit reingezogen im Fall Kachelmann von Feminsitinnen? Haste bei metoo auch auf die Frage was denn mit all den Männern ist die am Ende Unschuldig sind heißt es gern mal "ja dieses Opfer müssen wir gesellschaftlich eben bringen immerhin gehts um die Frauen".
Heißt am Ende nichts anderes lieber bestrafen wir einen Mann zuviel als zuwenig. Und wer Unschuldig im Knast sitzt, hey, ist ja für ne gute Sache.

Wenn Sex zu Schwangerschaften führen kann, Schwangerschaft und Vaterschaft eventuell auf eine Unterhaltsverpflichtung hinauslaufen, und ich auf Schwanger-, Vaterschaft UND Unterhaltsverpflichtung verzichten möchte, dann verhüte ich oder ich verzichte auf Sex.
Ob sie ein Kind austragen will, ist iher Entscheidung ...

Ich sehe es nicht als realistisch an. Heißt am Ende nichts anderes wie "willst du keine Probleme meide Frauen am Besten ganz" und genausowas passiert ja teilweise schon. Blick mal in die USA (die Zukunft in vielen Dingen vieles kommt früher oder später zu uns rüber) wo es wirklich schon eine Gefahr teilweise sein kann mit einer Frau allein im Fahrstuhl zu sein weil im Zweifel dem Wort der Frau mehr geglaubt wird als dem Mann.
Oder nochmal Kachelmann, eine normale Reaktion wäre gewesen ihn nicht nur auf grund eines Wortes einer Frau zu entlassen. Ein Arbeitgeber sollte niemanden kündigen nur aufgrund einer behauptung. Es reicht wenn man sich trennt wenn die Schuld von einem Gericht bewiesen wurde. Solange ist die Person unschuldig. Das sehe ich in vielen Fällen einfach nicht mehr als gegeben an.
Und ja wenn ich Sex habe kann daraus ein Kind entstehen. Aber die Forderung eben kein Sex zu haben wenn man keine Kinder will halte ich in der westlichen derart für so utopisch als ob würde man das Auto verbieten.

ob gerade ICH ihr ein Kind mache, ist meine ... oder siehst du dich dazu irgendwie gezwungen?

Es ist nunmal keine aktive Entscheidung. Angenommen eine Frau sagt sie nimmt die Pille aber wenn es passiert treibt sie nicht ab. Da weiß ich als Mann woran ich bin. Das ist auch nicht das was mich stört.
Mich stören eben nur die Schummeleien die Frauen begehen können und die juristisch in keiner Weise geahndet werden.
Eine erwachsene Frau sollte wie ein normaler erwachsener Mensch behandelt werden, und Entscheidungen ziehen im allgemeinen nunmal auch Verpflichtungen nach sich.
Es macht kein Sinn dass ein Mann genauso viel Unterhalt zahlen soll wenn er verarscht wurde oder ob es tatsächlich ein Unfall war. Wenn er nachweislich verarscht wurde so sehe ich nichtmal wieso er überhaupt gezwungen werden sollte zahlen zu müssen. Das hätte im Zweifel der Staat zu tragen und die Frau hat entsprechend zur Verantwortung gezogen werden. Von mir aus auch erst dann wenn das Kind alt genug aber folgenlos sollte sowas nicht bleiben ansonsten verlieren immer mehr Menschen, in dem Fall Männer hauptsächlich, das Vertrauen in den Rechtsstaat.

Ich mein nehm doch mal das Thema Geschlechtskrankheiten, da sagen wir auch nicht "ist halt Pech für das Opfer, es hat ihn ja keiner zu Sex ohne Gummi gezwungen". Nein wenn die kranke Person absichtlich die Krankheit verschwiegen hat wird sie zur Rechenschaft gezogen wegen Körperverletzung.
Was man aber nicht macht ist den Täter wissendlich davon kommen lassen.

Für das Gesellschaftliche Klima wäre es auch gut wenn beim Thema, Sex, Beziehung etc es am Ende auch eine juristische Ausgeglichenheit geben würde zwischen den Geschlechtern falls es zu Konflikten kommt. "Dann hab halt kein Sex" find ich irgendwie bisschen billig. Der Staat sollte mich nicht "ficken" nur weil ich vielleicht meiner Partnerin vertrauen hab. Und alles was er zu der Frau dann sagt "ja moralisch zwar doof, juristisch interesiert uns das aber halt nicht, Ende"
Wenn ich danach gehe dann wäre kein Unterhalt zahlen eben nur etwas was man moralisch verurteilen sollte. Könnte man hier auch sagen hat die Frau eben Pech wenn sie sich den falschen Mann ausgesucht hat derzwar gesagt hat er ist ein guter Vater nun aber nicht einen Cent zahlt.
Das Argument "aber das arme Kind" ist am Ende ja nicht wirklich eines, das lässt "der Staat" ja eh nicht verhungern sondern zahlt dafür, bzw streckt das Geld vor und versucht es dann vom Vater wiederzuholen. Aber wieso überhaupt? Könnte man hier ja ebenfalls sagen die Frau soll das Geld später zurückzahlen. Begründung: Hat sich halt den falschen Kerl ausgesucht und war so dumm ihm zu glauben". Denn das ist ja genau das was wir aktuell den Männern sagen. Aber siehe auch weiter oben wenns Frauen trifft ist das irgendwie ein Skandal, bei Männern hingegen nicht so.

Du bist als Kerl doch selbst dann ein Arsch in den Augen vieler wenn du für das dir angehängte Kind nicht zahlen willst. Oder kenne son Fall da hat "Papa" nach 6 Jahren herausbekommen er ist gar nicht der Vater. Reaktion: "jaaaa ist verständlich dass du jetzt nichts mehr mit Frau und Kind zu tun haben willst aber denk mal an das Kind! Du kannst nicht einfach dich verpissen". Da ist der Mann auch wieder der Arsch wenn er einfach seine Koffer packt und abhaut.
Und die Frau? War halt inner schwierigen Situation oder son Blödsinn reicht den meisten um nicht zu hart mit ihr ins Gericht zu gehen.
Diesen Zirkus werde ich nicht mitmachen. Kind und Unterhalt ja, aber nicht in einem Land wo eine Frau dich mithilfe der Gerichte quasi legal "vergewaltigen" kann. Im englischen gibts da ja die Bezeichung divorce rape.

Wenn Frauen weiterhin diesen Schutz und diese Sonderrechte haben sollen, wenn man das gesellschaftlich/politisch so haben will, dann soll man das halt über die Staatskasse zahlen, aber nicht dieses der Mann zahlt halt weil ist so schön einfach.

Wobei man aber auch mittlerweile sagen muss dass dieser Feminismus heute immerhin schon mehr Kritik bekommt als noch vor 10 Jahren. Männerhass funktioniert nicht mehr ganz so gut, sehe Gilette die mit ihrer Männerfeindlichen Werbekampagne nun Milliardenverlust eingefahren haben, was ich richtig geil finde. Die Werbeindustrie muss heute einfach mit starkem Shitstorm rechnen wenn sie mal wieder Männer als Geschlecht negativ darstellt.
Es gibt auch immer mehr Frauen die selber merken dass vieles hierzulande für Männer nicht wirklich fair ist. Birgit Kelle unter anderem. Und langfristig gesehen hat davon sowieso keine Frau was wenn unfaire Regelungen das Verhältnis zwischen den Geschlechtern vergiften.

Auch unter dem Aspekt sollte man bei der 12 Wochen Regelung bleiben um zurück zum Thema zu kommen. Diese Regelung ist in meinen Augen der beste Kompromiss für ALLE Seiten. Vater, Mutter, Kind.
Auch sollte es beim Werbeverbot bleiben